Unser Mitautor Klaus Lange scheint seit dem Beginn seiner Blogging-Tätigkeit zunehmend mehr Anziehungskraft auf Frauen auszuüben. Sein kürzlich veröffentlichter Beitrag ENCODE - Wissenschaftliche Vorhersage des ID bestätigt wurde von Sabine Schu, alias jlt, mit nicht weniger als drei Postings „gewürdigt“. Unter anderem liest Sie aus Langes Beitrag folgende Behauptung heraus:
Die "darwinistische" Evolutionstheorie wird durch Funktionen in "Junk"-DNA widerlegt.
Das Lustige: Klaus Lange hat das an keiner Stelle seines Beitrages behauptet. Vielleicht hatte Frau Schu ja auch nur eine andere, geheime Version des Beitrags vorliegen. Auf Nachfrage meinerseits, wo Lange das schreibt, bekam ich das Zitat
„Es gibt nun handfeste Belege, die zeigen, dass die ID Erwartungen sich weitestgehend erfüllen, während die Erwartungen der darwinistischen Evolutionstheorie [in Hinsicht auf „Junk“-DNA; C. P.] widerlegt wurden.“
Der besseren Lesbarkeit halber nochmals die angebliche Behauptung Langes, so wie sie Sabine Schu wiedergibt:
Die "darwinistische" Evolutionstheorie wird durch Funktionen in "Junk"-DNA widerlegt.
Machen wir an dieser Stelle mal ein Gedankenexperiment. Hätte Lange geschrieben „Die Erwartung, dass der Kuchen gut schmecken würde, wurde widerlegt.“ wäre die Interpretation von Schu in etwa so ausgefallen: „Lange behauptet, es gäbe gar keinen Kuchen!“
Was lernen wir daraus? Strohmänner brennen gut, es gibt Leute, die basteln sie gerne und wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus.
Die "darwinistische" Evolutionstheorie wird durch Funktionen in "Junk"-DNA widerlegt.
Das Lustige: Klaus Lange hat das an keiner Stelle seines Beitrages behauptet. Vielleicht hatte Frau Schu ja auch nur eine andere, geheime Version des Beitrags vorliegen. Auf Nachfrage meinerseits, wo Lange das schreibt, bekam ich das Zitat
„Es gibt nun handfeste Belege, die zeigen, dass die ID Erwartungen sich weitestgehend erfüllen, während die Erwartungen der darwinistischen Evolutionstheorie [in Hinsicht auf „Junk“-DNA; C. P.] widerlegt wurden.“
Der besseren Lesbarkeit halber nochmals die angebliche Behauptung Langes, so wie sie Sabine Schu wiedergibt:
Die "darwinistische" Evolutionstheorie wird durch Funktionen in "Junk"-DNA widerlegt.
Machen wir an dieser Stelle mal ein Gedankenexperiment. Hätte Lange geschrieben „Die Erwartung, dass der Kuchen gut schmecken würde, wurde widerlegt.“ wäre die Interpretation von Schu in etwa so ausgefallen: „Lange behauptet, es gäbe gar keinen Kuchen!“
Was lernen wir daraus? Strohmänner brennen gut, es gibt Leute, die basteln sie gerne und wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus.
Posts
15 Kommentare:
In der Diskussion auf der verlinkten Seite schreibt JLT:
"Ich gebe Dir Recht, dass ich Klaus Langes Kommentar überspitzt wieder gegeben habe. Nichts destoweniger ist auch die Behauptung, dass die Erwartungen der "darwinistischen" Evolutionstheorie durch Funktionen in "Junk"-DNA widerlegt werden, falsch."
Da stellt sich wirklich die Frage, wer sich einen Strohmann gebastelt hat.
"und wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus."
- Du hast einen Satz gezeigt in dem Klaus Lange überspitzt zitiert wurde, was JLT auch zugibt s.o..
Und das nimmst du als Anlass zu behaupten ihre Argumentation wäre schlecht und sie würde sie mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten vollstopfen ?
Die 3 Beiträge von JLT (von denen sich übrigens nur einer auf Klaus Langes Beitrag direkt bezieht) sind hervorragend recherchiert und vor allem fachlich korrekt, das scheinst du auch bemerkt zu haben, da du dich nicht inhaltlich mit den Beiträgen auseinandersetzt und es lieber über die ad hominem Tour versuchst. Echt peinlich sowas...
Nu nu ... wollen wir das doch mal einigermaßen ruhig betrachten und Emotionen außen vor lassen, ja?
Herr Passon hat mit Sicherheit in einem sehr flapsigen Ton geschrieben, wogegen jedoch eine Evolutionsbiologin, welche Leute wie Passon "IDioten" nennt, kaum etwas sagen wird.
Ich habe mir sowohl Herr Langes Beitrag durchgelesen als auch den von Frau Schu. Frau Schu bringt einige gute Punkte und in vielerlei Hinsicht hat sie sicher recht. Das heißt aber nicht, dass Herr Passon nicht einen einzelnen Punkt herausgreifen darf und diesen besprechen. Frau Schu hat drei Unterpunkte aufgestellt, unter denen sie auf Langes Beitrag einging. Was Herr Passon hier zeigt ist nicht einfach irgend eine Beleidigung, sondern, dass 1/3 von Frau Schus Besprechung schonmal komplett irrelevant ist, da diese eine Aussage behandelt, die Herr Lange gar nicht getätig hat - das gab sie ja selber in ihren Kommentaren zu. Das Beste wäre wohl, wenn sie einfach dazu stünde und den Punkt aus ihrer - an für sich sehr kompetenten - Besprechung entfernen würde - so lange sie das nicth tut, kann sie sich aber kaum beklagen, wenn sich die Gegenseite über diese Unredlichkeit echauffiert.
"wogegen jedoch eine Evolutionsbiologin, welche Leute wie Passon "IDioten" nennt, kaum etwas sagen wird."
- Sie ist keine Evolutionsbiologin, und sie widmet auch niemals einen ganzen Beitrag ausschliesslich dem Zweck eine Person zu diffamieren so wie Christian Passon es hier getan hat.
"Das heißt aber nicht, dass Herr Passon nicht einen einzelnen Punkt herausgreifen darf und diesen besprechen."
- Er bespricht ihn nicht, er zeigt das Klaus Lange falsch zitiert wurde (unterschlägt dabei das JLT dies auch zugibt - obwohl sie es ihm gegenüber in der Diskussion zum Beitrag erwähnt hat) und extrapoliert daraus folgendes: "es gibt Leute, die basteln sie gerne und wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus" -> das ist wirklich allerunterstes Niveau.
"Was Herr Passon hier zeigt ist nicht einfach irgend eine Beleidigung, sondern, dass 1/3 von Frau Schus Besprechung schonmal komplett irrelevant ist"
- Ist auch nicht richtig, weil die Aussage von Klaus Lange das "die Erwartungen der darwinistischen Evolutionstheorie widerlegt wurden" auch falsch ist und dies auch aus JLTs Beitrag hervorgeht.
"Das Beste wäre wohl, wenn sie einfach dazu stünde"
- tut sie.... s.o.
Auch wenn du mir unterstellst das ich die Lage nicht ruhig betrachte und emotional bin - Fakt ist das Christian Passon auf keinen inhaltlichen Punkt des Beitrags von JLT eingegangen ist. Er hängt sich an ein falsches Zitat und benutzt dieses um die Person JLT zu verunglimpfen.
@Kramer:
Da stellt sich wirklich die Frage, wer sich einen Strohmann gebastelt hat.
Das Problem ist nicht, dass jlt Langes Aussage etwa überspitzt wiedergibt, sondern sinnentstellt, und zwar in einer Art und Weise, die leicht angreifbar ist und wie geschaffen zum draufhauen ist.
So wie Sie den Beitrag aufgebaut hat, ist das geradezu ein Musterbeispiel für einen Strohmann.
@pmp:
Und das nimmst du als Anlass zu behaupten ihre Argumentation wäre schlecht und sie würde sie mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten vollstopfen?
Sie scheint zumindest in ihrer Wahrnehmung das zu sein, was uns gerne vorgeworfen wird: extrem selektiv. Wenn ich sowas lese:
Biologen haben noch nie angenommen, dass alle nicht-kodierende DNA funktionslos ist. (Hervorhebung von mir)
dann frage ich mich, ob sie bei ihren Recherchen nur zufällig über keine entsprechende Stelle gestolpert ist.
Die 3 Beiträge von JLT (von denen sich übrigens nur einer auf Klaus Langes Beitrag direkt bezieht) sind hervorragend recherchiert und vor allem fachlich korrekt, das scheinst du auch bemerkt zu haben,...
Nur leider hat Sie vergessen, dass "Junk"-DNA über Jahre eines der Paradebeispiele gegen ID war. Auf einmal kann sich niemand mehr daran erinnern, komisch...
da du dich nicht inhaltlich mit den Beiträgen auseinandersetzt und es lieber über die ad hominem Tour versuchst. Echt peinlich sowas..
Ich habe nichts gegen jlt, sondern gegen Strohmänner, die genüsslich abgefackelt werden.
Sie ist keine Evolutionsbiologin, und sie widmet auch niemals einen ganzen Beitrag ausschliesslich dem Zweck eine Person zu diffamieren so wie Christian Passon es hier getan hat.
Stimmt, sie verteilt lieber nette Labels wie "Lügner", "Unsinn" und "Wahnvorstellung", nennt uns "IDioten", von den Nettigkeiten in den Beiträgen mal ganz abgesehen. Warum hast Du dich darüber noch nie beschwert?
Er bespricht ihn nicht, er zeigt das Klaus Lange falsch zitiert wurde (unterschlägt dabei das JLT dies auch zugibt - obwohl sie es ihm gegenüber in der Diskussion zum Beitrag erwähnt hat)
Sie meinte, sie hätte ihn "überspitzt" wiedergegeben. Tatsache ist aber, dass der Sinn komplett entstellt ist. Wenn ihr das im Nachhinein auffällt, kann Sie ja den Artikel entsprechend abändern, bisher ist in diese Richtung nichts passiert.
...das ist wirklich allerunterstes Niveau
Wenn Du das nächste mal genauso allergisch reagierst, wenn jlt mal wieder über Behe oder Dembski herzieht, dann bin ich beruhigt.
Ist auch nicht richtig, weil die Aussage von Klaus Lange das "die Erwartungen der darwinistischen Evolutionstheorie widerlegt wurden" auch falsch ist und dies auch aus JLTs Beitrag hervorgeht.
Sie weist höchstens nach, dass es immer auch Biologen gab, die doch noch "mehr" hinter der "Junk"-DNA vermuteten, als der größte Teil ihrer Kollegen. Folgendes Zitat von Kutschera (2001 !) beschreibt sehr schön, welche Meinung über "Junk"-DNA vorherrschend war:
„Nur ein Bruchteil der etwa 3 Milliarden Basenpaare der DNA (etwa 3% des Genoms) kodieren für Proteine bzw. RNA-Moleküle. Diese wertvollen Erbanlagen (Gene) liegen, unübersichtlich verteilt, als einsame Abschnitte innerhalb unermeßlich langer DNA-Stränge, die aus monotonen Basensequenzen ohne Informationsgehalt bestehen („DNA-Schrott“, s. Kap.1). Über 90 % des Genoms (funktionslose DNA-Sequenzen) werden mit großem Energieaufwand von Generation zu Generation weitergegeben. Die ungeordnete Struktur des Human-Genoms steht im Widerspruch zum Konzept eines „planenden Schöpfers“.“
Fakt ist das Christian Passon auf keinen inhaltlichen Punkt des Beitrags von JLT eingegangen ist.
Das war auch nicht meine Absicht. Sie hat gezeigt, dass es auch Biologen gab, die mehr hinter dem "Junk" vermuteten, eine Regel daraus lässt sich aber nicht ableiten.
Er hängt sich an ein falsches Zitat und benutzt dieses um die Person JLT zu verunglimpfen.
Ich versuche niemanden zu verunglimpfen, wenn aber Lange von jlt "völlige Ahnungslosigkeit" bescheinigt wird, und das auch noch mittels verdrehter Aussagen, frage ich mich was das soll. Leider scheint das eher die Regel zu sein, als die Ausnahme.
Du unterstellst ihr nicht nur ein Strohmann-Argument, du sagst auch "wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus" ohne vorher irgendwas inhaltliches zu diskutieren. Was den Strohmann betrifft: JLT hat Klaus Lange falsch zitiert und gibt dies auch zu (was du auch hättest erwähnen können...), aber die Aussage die wirklich von Klaus Lange kam wird in ihrem Beitrag auch widerlegt und war mal ganz nebenbei nur ein Teil des Beitrags, den du kategorisch als Paradebeispiel für ein Strohmann-Argument abstempelst.
Ich reg mich da deshalb drüber auf weil du sie persönlich angreifst ohne dich vorher mit inhaltlichen Punkten auseinanderzusetzen. Wenn du der Meinung bist sie verbreitet "falsche Tatsachenbehauptungen" und "Unwahrheiten" dann zeig das anhand einer inhaltlichen Diskussion ihrer Beiträge - einfach nur zu zeigen das sie falsch zitiert hat und dann sowas zu behaupten wie "wenn man ein anfürsich schlechtes Argument lange genug mit falschen Tatsachenbehauptungen und Unwahrheiten stopft, dann wird ein richtiger "Schu" daraus" ist völlig daneben... Ich weiss das JLT auch ganz schön austeilen kann, aber sie verteilt ihre "Labels" nur im Kontext einer inhaltlichen Diskussion.
"Was den Strohmann betrifft: JLT hat Klaus Lange falsch zitiert und gibt dies auch zu (was du auch hättest erwähnen können...)[...]"
So verschieden können Geschmäcker sein: Ich habe es Herrn Passon hoch angerechnet, dass er das nicht erwähnte. Denn es hätte auf Frau Schu ein noch wesentlich schlechteres Licht geworfen, dass sie zugibt einen Fehler gemacht zu haben, aber es trotzdem nicht ändert.
SIe hat durch Herrn Passons zurückhaltende Berichterstattung noch immer die Gelegenheit, Punkt Nr.1 einfach rauszunehmen und zu sagen: "Ich wurde darauf hingewiesen, dass ich hier einen Fehler machte."
Fertig.
So lange sie es nicht ändert finde ich Herrn Passons Vorgehensweise noch sehr entgegenkommend - und das, obwohl ich Frau Schus Blog gerne und regelmäßig besuche.
Gegen die zynischen Kommentare von Frau Evil ist der Gag mit dem Schuh doch fast schon niedlich. Im Endeffekt springt doch auch ein bisschen Publicity für ihren Blog raus.
"Sie scheint zumindest in ihrer Wahrnehmung das zu sein, was uns gerne vorgeworfen wird: extrem selektiv. Wenn ich sowas lese:
Biologen haben noch nie angenommen, dass alle nicht-kodierende DNA funktionslos ist. (Hervorhebung von mir)
dann frage ich mich, ob sie bei ihren Recherchen nur zufällig über keine entsprechende Stelle gestolpert ist."
Biologen haben noch nie angenommen, dass ALLE nicht-kodierende DNA funktionslos ist. ALLE, so wie "die Gesamtheit der nicht-kodierenden DNA".
Wie ich auch schon in einem Kommentar zu dem Darwin, Dakins, Junk-DNA-Post geschrieben habe:
"Das lac Operon Modell von Jacob & Monod, in dem nicht-kodierende, aber für die Genexpression wichtige Elemente (z. B. Promotor) vorkommen, wurde z. B. schon 1961 veröffentlicht ["Genetic regulatory mechanisms in the synthesis of proteins". J Mol Biol. 3: 318-56]. Es ist völlig ausgeschlossen, dass ein Jahrzehnt später tatsächlich jemand nicht-kodierend mit funktionslos gleichgesetzt hat, *ohne* die Einschränkung "(noch) keine Funktion bekannt".
Nicht-Funktion für unbekannte Elemente war die "Null-Hypothese" und keine matter of fact Aussage."
"Nur leider hat Sie vergessen, dass "Junk"-DNA über Jahre eines der Paradebeispiele gegen ID war. Auf einmal kann sich niemand mehr daran erinnern, komisch..."
Erstens, ich persönlich mache keine "bad design"-Argumente und habe auch nie ein solches verwendet (ich könnte allerdings auf das hier verlinkt haben: Organisms that look designed, aber nicht, weil ich das Argument überzeugend finde, sondern weil ich es amüsant finde). Zweitens, das ENCODE-Projekt hat nicht nachgewiesen, dass es keine Junk-DNA gibt. Möglicherweise gibt es weniger, als bisher angenommen, aber selbst, wenn man alle Daten aus dem Projekt, selbst die statistisch Ungesichertsten, für bare Münze nähme, gäbe es trotzdem noch Junk-DNA. Nur weniger.
Aber tatsächlich kann man Transkription (Umschreiben der genomischen DNA in RNA; dass der Anteil des Genoms, der unter manchen Umständen transkribiert wird, so hoch ist, hat zu der bedauerlich verzerrten Berichterstattung in den nicht wissenschaftlichen Medien geführt - die Daten zur Transkription wurden zudem mehrheitlich mit Zelllinien gewonnen, die in der Regel aus Tumorzellen generiert werden. In wie weit das der biologischen Realität entspricht, ist auch nicht sicher) nicht mit Funktion für den Organismus/die Zelle gleichsetzen.
"Sie meinte, sie hätte ihn "überspitzt" wiedergegeben. Tatsache ist aber, dass der Sinn komplett entstellt ist. Wenn ihr das im Nachhinein auffällt, kann Sie ja den Artikel entsprechend abändern, bisher ist in diese Richtung nichts passiert."
Nun ist es passiert (25.07.). Alle Stellen, die sich auf Langes Post bezogen, sind abgeändert. Ging recht flott, waren nur zwei Stellen...
"Sie weist höchstens nach, dass es immer auch Biologen gab, die doch noch "mehr" hinter der "Junk"-DNA vermuteten, als der größte Teil ihrer Kollegen. Folgendes Zitat von Kutschera (2001 !) beschreibt sehr schön, welche Meinung über "Junk"-DNA vorherrschend war:"
Der Punkt ist doch nicht, ob es Biologen gab, die Funktionen in Junk-DNA vermutet haben oder nicht. Der Punkt ist, ob aus der "darwinistischen" Evolutionstheorie hervorgeht, dass es Junk-DNA geben *muss*. Und die Antwort ist NEIN. Es ist KEINE Erwartung der "darwinistischen" Evolutionstheorie, dass das Genom große Anteile von Junk-DNA enthalten muss, es ist genau das GEGENTEIL. Erst mit der Neutralen Theorie (oder Elementen daraus) sind auch größere funktionslose Anteile am Genom erklärbar. Aber das Einzige, was man erwarten kann, ist, dass es ein gewisses Maß an funktionsloser DNA gibt, nämlich in Form von Pseudogenen, wenn man denn anerkennt, dass viele neue Gene aus duplizierten Genen mit anschließenden Mutationen hervorgegangen sind. Da es sehr unwahrscheinlich ist, dass ALLE duplizierten Gene durch Mutationen eine neue Funktion erhalten haben, sollte man erwarten, dass es auch viele funktionslos gewordene "Duplikate" (= Pseudogene = das, wofür Ohno den Begriff "Junk-DNA" eingeführt hat) gibt. Und Überraschung, es gibt sie.
MfG,
JLT
Mal abgesehen von der hier stattfindenden Auseinandersetzung, zu welchem Schluß kommt eigentlich die breite Öffentlichkeit, wenn man bspw. die dpa-Meldung zu diesem Thema berücksichtigt? Vor allem in Bezug auf „Vorstellungen und Erwartungen" hierzu.
In der Frankenpost gabs den Artikel: "Grammatik der Gene viel komplexer als gedacht" (vom 13.06.07). Nachstehend einige Auszüge:
„Nach dieser Arbeit müssen viele Biologiebücher neu geschrieben werden: Im Erbmaterial des Menschen sind viel mehr Informationen gespeichert, als bislang angenommen. Zudem ist die Grammatik beim Ablesen der Gene viel komplizierter als es den wissenschaftlichen Vorstellungen bislang entsprach....................
Noch vor kurzem nahmen viele Wissenschaftler an, dass ein Großteil des Erbmaterials aus funktionslosem «Müll» (Junk-DNA) besteht, der zwischen den Genen liegt. Das ENCODE-Konsortium fand nun jedoch heraus, dass die «Mehrzahl» der DNA-Bausteine tatsächlich abgelesen wird. Die Funktion vieler dieser Abschriften kennen die Forscher allerdings noch nicht..................
„Die Wissenschaftsgemeinde müsse nun einige grundsätzliche Betrachtungsweisen über Gene, ihre Funktion und die Evolution des Erbguts überdenken, sagte der US-Genpionier Francis Collins, Direktor des National Human Genome Research Institute (NHGRI)..............
Nach den Erkenntnissen des ENCODE-Konsortiums gilt nicht mehr die Vorschrift: Ein Gen ergibt ein Produkt. Denn ein Erbgut-Abschnitt kann demnach zu verschiedenen Abschriften führen mit jeweils unterschiedlichen Funktionen. «Es ist alles sehr viel komplizierter, als man sich das vor ein bis zwei Jahren vorgestellt hat», sagte der beteiligte Bioinformatiker Prof. Peter Stadler vom Fraunhofer- Institut für Zelltherapie und Immunologie in Leipzig......"
(Siehe auch nochmals die bereits von Herrn Lange angeführte Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/635967/ )
Als Zeitungsleser dürfte man zusammenfassend in etwa so die Sachlage auf dem Punkt bringen:
- Bisherigen Annahme: Ein Großteil des Erbmaterials ist Junk-DNA; neuester Stand: Die Mehrzahl der DNA-Bausteine wird gelesen
- Grundsätzlich Betrachtungsweisen über Gene, ihre Funktion und die Evolution des Erbgutes müssen überdacht werden
- Die Funktionen vieler Abschriften von DNA-Bausteinen sind noch nicht bekannt; sie können zu unterschiedlichen Funktionen führen; alles ist komplexer wie bisher angenommen
Otto Normalverbraucher wird in diesen Ergebnissen sicher keine nebensächliche Randkorrektur sehen, sondern einen wesentlich veränderten Erkenntnisstand in Bezug auf die Funktionalität der DNA.
Nebenbei bemerkt: Beherrscht man eine Fremdsprache gar nicht oder nur teilweise, wäre es sicher angebracht Vorsicht walten zu lassen, will man über ein Buch in dieser Sprache feste Aussagen machen. Es sei denn, man hat schon festgelegt, was enthalten sein muss oder was nicht bzw. ob jemand „Müll" geschrieben hat.
Im Übrigen ist es mit der „Grammatik" selbst in der eigenen Muttersprache so: Je besser man sie beherrscht umso weniger Aussagen erscheinen einem sinnlos (funktionslos). Lassen wir uns also überraschen.
Tatsache bleibt: Die Ergebnisse der momentane Forschung entsprechen den Erwartungen von ID.
"Otto Normalverbraucher wird in diesen Ergebnissen sicher keine nebensächliche Randkorrektur sehen, sondern einen wesentlich veränderten Erkenntnisstand in Bezug auf die Funktionalität der DNA."
- Ich weiss nicht ob dus mitbekommen hast, aber die Meinung von Otto Normalverbraucher ist in der Wissenschaft irrelevant, weil Otto Normalverbraucher von Wissenschaft nix versteht.
"Nebenbei bemerkt: Beherrscht man eine Fremdsprache gar nicht oder nur teilweise, wäre es sicher angebracht Vorsicht walten zu lassen, will man über ein Buch in dieser Sprache feste Aussagen machen."
- Gute Idee, hören wir doch am besten ganz auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu publizieren und warten bis wir alles vollständig verstanden haben, erklärst du auch bitte noch wann man alles vollständig verstanden hat und anfangen darf Aussagen zu treffen ?
"Tatsache bleibt: Die Ergebnisse der momentane Forschung entsprechen den Erwartungen von ID"
- Ja genau, das war eine der zahlreichen Erwartungen von ID, unglaublich wie ID die Wissenschaft weiterbringt :-)
PS: Mal ernsthaft - lies dir doch mal die hier diskutierten Beiträge durch bevor du solche Kommentare abgibst... Ist ja nett das du ein bischen in der Zeitung über das Thema gelesen hast, aber du hast offensichtlich eine völlig falsche Vorstellung davon was "ein Gen ablesen" bedeutet und das die aktuellen Erkenntnisse den Erwartungen von ID entsprechen ist trivial, weil alle erdenkbaren Erkenntnisse ID entsprechen würden (damit irgendwelche Erkenntnisse ID widersprechen müssten konkrete Aussagen über den Designer gemacht werden, solange das keiner tut erwartet ID alles und kann immer behaupten "das haben wir vorhergesagt!")
„- Ich weiss nicht ob dus mitbekommen hast, aber die Meinung von Otto Normalverbraucher ist in der Wissenschaft irrelevant, weil Otto Normalverbraucher von Wissenschaft nix versteht."
Stimmt zum Teil. Scheinbar schließt das für sie auch ein, dass nicht mal mehr die Presse in der Lage ist, dass was die Forschung zu Tage fördert, für die Bevölkerung leserfreundlich „zu kopieren". Interessante Erkenntnis übrigens! Ich hoffe, das Argument findet auch Anwendung wenn man sich damit brüstet, dass weite Teile der Bevölkerung die ET als Tatsache ansehen. Auf welcher Grundlage dann bitte schön, wenn Otto-N. nichts von Wissenschaft versteht.
„- Gute Idee, hören wir doch am besten ganz auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu publizieren und warten bis wir alles vollständig verstanden haben, erklärst du auch bitte noch wann man alles vollständig verstanden hat und anfangen darf Aussagen zu treffen ?"
Wer sagt denn so was? Im Gegenteil, man sollte nur die „gesicherten Updates" so nehmen wie sie sind und andere sagen lassen, dass sie mit diesen Ergebnissen gerechnet haben.
„- Ja genau, das war eine der zahlreichen Erwartungen von ID, unglaublich wie ID die Wissenschaft weiterbringt :-)"
Inwiefern ID die Wissenschaft weiterbringen kann oder Wissenschaft in bestimmten Bereichen sogar hemmend wirkt, wurde auf diesen Blog in den unterschiedlichsten Beiträgen diskutiert.
Zu schlußfolgern, dass ein Gemälde von Rembrand ist, hindert doch auch keinen Kunsthistoriker daran, zu ergründen welcher Techniken und welchen Materials er sich bedient hat. Ich bitte sie, jemand, der von einem Designer hinter der Natur ausgeht dürfte es ebensowenig daran hindern die Natur zu erforschen.
„PS: Mal ernsthaft - lies dir doch mal die hier diskutierten Beiträge durch bevor du solche Kommentare abgibst..".
Die Wendung „Mal ernsthaft" wird hier von einigen besonders gerne benutzt. Ob ihre Argumente dadurch mehr Gewichtung finden, konnte ich mangels Sachargumente meistens nicht feststellen. Was die Beiträge hier betrifft, um ganz ehrlich zu sein, einen einzigen hab ich nicht gelesen. Die letzten „37 Seiten" zum Thema „Sternberg" in Heiligs Beitrag. Ist aber nicht so schlimm oder?
„... weil alle erdenkbaren Erkenntnisse ID entsprechen würden..."
Die Frage ist doch nach wie vor: Was ist aufgrund des gegenwärtigen Standes der Forschung plausibler: Intelligent Design hinter der Natur anzunehmen oder naturalistische Entstehungsmodelle für wahrscheinlicher zu halten. Letztere bleiben für mich, ob der fehlenden Beweislage das was sie sind - eine bloße IDee.
"Scheinbar schließt das für sie auch ein, dass nicht mal mehr die Presse in der Lage ist, dass was die Forschung zu Tage fördert, für die Bevölkerung leserfreundlich „zu kopieren"."
- Jep, genau so isses... die Ergebnisse des Encode-Projects lassen sich nicht einfach für Otto Normalverbraucher präsentieren weil sie nicht einfach sind. Ohne Grundkenntnisse in Molekulargenetik (und im speziellen in der Regulation der Genexpression) sind diese Ergebnisse völlig unverständlich. Solche Sätze wie: "Das ENCODE-Konsortium fand nun jedoch heraus, dass die «Mehrzahl» der DNA-Bausteine tatsächlich abgelesen wird." zeigen das der betreffende Journalist hier etwas grundsätzlich missverstanden hat.
"Interessante Erkenntnis übrigens! Ich hoffe, das Argument findet auch Anwendung wenn man sich damit brüstet, dass weite Teile der Bevölkerung die ET als Tatsache ansehen."
- Seufz.... genau damit brüstet man sich eben nicht. Evolution ist in Bezug auf die lebendige Natur eine Tatsache, die Evolutionstheorie ein Erklärungsmodell für diese Tatsache. Das sind zwei total verschiedene Dinge, Evolution muss nicht mal was mit Lebewesen zu tun haben - das ist eigentlich ein Begriff aus der Systemtheorie.
"Wer sagt denn so was? Im Gegenteil, man sollte nur die „gesicherten Updates" so nehmen wie sie sind und andere sagen lassen, dass sie mit diesen Ergebnissen gerechnet haben."
- Sehr lustig, das ist übrigens der Punkt weswegen ich meinte das du die hier diskutierten Beiträge (die von JLT) offenbar nicht gelesen hast... IDler haben mit diesen Ergebnissen gerechnet, so wie sie mit allen anderen irgendwie denkbaren Ergebnissen auch gerechnet hätten.
"Inwiefern ID die Wissenschaft weiterbringen kann oder Wissenschaft in bestimmten Bereichen sogar hemmend wirkt, wurde auf diesen Blog in den unterschiedlichsten Beiträgen diskutiert."
- Wissenschaft wirkt hemmend auf "religiös motivierten Unfug", sowas wie ID (das sind übrigens nicht meine Worte, das hat Richter Jones über ID im Dover-Prozess gesagt (der Prozess in dem entschieden wurde das ID nicht an Schulen unterricht werden darf))
"Zu schlußfolgern, dass ein Gemälde von Rembrand ist, hindert doch auch keinen Kunsthistoriker daran, zu ergründen welcher Techniken und welchen Materials er sich bedient hat."
- Bei ID handelt es sich aber nicht um eine Schlussfolgerung auf eine konkret definierte Ursache sondern eine Schlussfolgerung auf einen undefinierten, potentiell supranaturalistischen und ununtersuchbaren Urheber... Diese Schlussfolgerung ist wissenschaftlich vollkommen wertlos - weil mit ihr nichts erklärt und nichts vorhergesagt werden kann.
"Ich bitte sie, jemand, der von einem Designer hinter der Natur ausgeht dürfte es ebensowenig daran hindern die Natur zu erforschen."
- Richtig, es gibt ja auch ne Menge Naturwissenschaftler die an irgendwelche Götter glauben, sie verkaufen ihren Glauben aber nicht als Wissenschaft so wie IDler das tun...
"Was die Beiträge hier betrifft, um ganz ehrlich zu sein, einen einzigen hab ich nicht gelesen. Die letzten „37 Seiten" zum Thema „Sternberg" in Heiligs Beitrag. Ist aber nicht so schlimm oder?"
- Ich meinte die in dieser Diskussion hier besprochenen Beiträge von JLT, und die hast du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
"Die Frage ist doch nach wie vor: Was ist aufgrund des gegenwärtigen Standes der Forschung plausibler: Intelligent Design hinter der Natur anzunehmen oder naturalistische Entstehungsmodelle für wahrscheinlicher zu halten."
- Das hat mit dem Stand der Forschung nichts zu tun. Supranaturalistische Ursachen sind immer maximal "plausibel" wenn man denn an sie glaubt - sie können von den Naturwissenschaften weder bestätigt noch widerlegt werden. Egal wie der Stand der Forschung ist, wenn man an "ID" (in welcher konkreten Form auch immer...) glaubt, dann ist ID auch plausibel. Der Punkt ist: ID kann nichts erklären (weil über den Designer, das Design, und seine Intelligenz nichts bekannt ist - man könnte als zu jeder Faktenlage nur sagen "tja, das hat der Designer halt so gewollt") und ID kann nichts vorhersagen (um etwas vorherzusagen müsste man schon irgendwas über den Designer wissen...).
Die Frage "naturalistische oder nicht-naturalistische" Ursache mag für dich als Mensch wichtig sein (ist sie für mich auch), für die Naturwissenschaften ist sie aber völlig irrelevant.
"Letztere bleiben für mich, ob der fehlenden Beweislage das was sie sind - eine bloße IDee."
- Es gibt in den Naturwissenschaften keine Beweise, die gibts nur in der Mathematik, der Logik und der Philosophie. Ein weiterer Punkt den Otto Normalverbraucher meistens nicht versteht - deshalb kriegt man ja auch so oft so etwas zu hören wie: "die Evolutionstheorie ist ja nur eine Theorie und wurde noch nicht bewiesen" <- dieser Satz ist gleich auf 3 Ebenen unsinnig, versuch mal herauszufinden auf welchen ;-)
„- Jep, genau so isses... die Ergebnisse des Encode-Projects lassen sich nicht einfach für Otto Normalverbraucher präsentieren weil sie nicht einfach sind. Ohne Grundkenntnisse in Molekulargenetik (und im speziellen in der Regulation der Genexpression) sind diese Ergebnisse völlig unverständlich."
Das wird sicher so sein, aber geht's im Umfang und Ausmaß darum? In populärwissenschaftliche Publikationen wären von daher nicht wenige Artikel für den an Wissenschaft interessierten Leser ungeeignet (lassen wir hier das Thema Evolution mal aussen vor). Dort soll es doch weniger um das allumfassende Verständnis gehen?
„ Solche Sätze wie: "Das ENCODE-Konsortium fand nun jedoch heraus, dass die «Mehrzahl» der DNA-Bausteine tatsächlich abgelesen wird." zeigen das der betreffende Journalist hier etwas grundsätzlich missverstanden hat."
Mag möglich sein, dass ein Journalist abgesehen von der fehlenden Grundkenntnis auch noch terminologisch seine Probleme hat und Dinge nicht ganz zu vereinfachen sind. Ich will hier nicht weiter auf dem Zitat rumdebattieren, aber was hat der „grundsätzlich missverstanden"?
Gut, lassen wir mal den Journalisten weg. Was darf man aus Folgendem grundlegend Allgemeines schlußfolgern? (Ich weis, das ist nur ein Intro.., ist auch schon etwas älter)
John S. Mattick (Direktor des Instituts für Molekularbiologie der Universität von Queensland)
„Unbewiesene Annahmen entwickeln manchmal ein Eigenleben, was besonders in
der Naturwissenschaft unangenehme Folgen haben kann. Am Anfang geht es gewöhnlich nur um eine plausible oder einfache Erklärung der Befunde. Wenn sie keine offensichtlichen
Mängel aufweist und ihr Wahrheitsgehalt nicht unmittelbar überprüfbar ist, mutiert sie aber oft zum Glaubenssatz. Neue Beobachtungen werden dann passend interpretiert. Irgendwann jedoch muss das Dogma unter der Last eklatanter Widersprüche zusammenbrechen.
Was die Funktionsweise genetischer Systeme und ihren Informationsgehalt betrifft, sind wir mit unserem Verständnis möglicherweise an einem solchen Punkt angelangt.... „
___________
Neue Beobachtungen werden auch in Evolutionsforschung häufig passend interpretiert. Da ist die Beobachtung eines hohen Anteils der DNA in den Chromosomen die weder RNA noch Proteine codiert - Ergebnis: scheinbar funktionslos - ein Designer macht doch nicht sowas. Jetzt kann gesagt werden: Klarer Fall, die natürliche Selektion hat längst das Gröbste entsorgt. (Ihr Zitat „... IDler haben mit diesen Ergebnissen gerechnet, so wie sie mit allen anderen irgendwie denkbaren Ergebnissen auch gerechnet hätten..) Die Evolutionsforschung hat doch im Background ein starres Paradigma und man hält nach passenden Beobachtungen Ausschau oder ist bemüht, die gewonnenen Befunde entsprechend passgerecht zu machen.
"Interessante Erkenntnis übrigens! Ich hoffe, das Argument findet auch Anwendung wenn man sich damit brüstet, dass weite Teile der Bevölkerung die ET als Tatsache ansehen."
- Seufz.... genau damit brüstet man sich eben nicht."
Erfahr ich seit Jahrzehnten in Gesprächen anders und das nicht nur von Otto-N. Aber der lebt von solchen Leitsätzen:
„Heutzutage ist die Evolutionstheorie eine Tatsache, die außer von einer fundamentalistischen Minderheit von allen akzeptiert wird" (James D.Watson) Mit diesem ausgewähltem Zitat drücke ich mich dann auch vor meine Hausaufgaben ;-) Ich denke, mir sind die unterschiedlichen Sinnschattierungen und Anwendungsgebiete des Begriffes „Evolution" bzw. „Theorie" bekannt.
„- Ich meinte die in dieser Diskussion hier besprochenen Beiträge von JLT, und die hast du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden."
Besuche schon länger Frau Schus Blog. Bin bewußt hier nicht auf diese Diskussion eingestiegen und fand es irgendwie schade, wenn man sich an einzelnen Punkten so ereifert hat während Wesentliches ins Hintertreffen geriet. Vielleicht wäre es manchmal nicht verkehrt, ließe man seine Beiträge von einem „Fachkollegen" des Vertrauens, der einen etwas „neutraleren" Standpunkt hat, querlesen. Das könnte evtl. zumindest zu mehr gegenseitigem Verständnis der Sichtweisen führen und zu produktiveren Diskussionen (?)
„- Wissenschaft wirkt hemmend auf "religiös motivierten Unfug", ...."
Sehe ich bei vielen auch so. Sollte man aber nicht verallgemeinern. Es gibt aber auch noch andere Haltungen: Siehe Rammersdorfer „Nur eine Illusion? Seite 118:
„Es ist nicht die Weltanschauung, die Menschen dazu bewegt, in der Organismenwelt Planung zu sehen. Denn das tun Menschen, die sich gegen den Schluss auf Planung stellen, offensichtlich genauso. Es ist aber möglicherweise die Weltanschauung, die einen Menschen dazu bewegt, den Anschein von Planung um jeden Preis auszuräumen, als Illusion bloßzustellen, während sie andere Menschen dazu motiviert, dem Anschein von Planung nachzugehen und Argumente für seinen Realitätsgehalt zu sammeln"
"Zu schlußfolgern, dass ein Gemälde von Rembrand ist, hindert doch auch keinen Kunsthistoriker daran, zu ergründen welcher Techniken und welchen Materials er sich bedient hat."
Dieses Argument sollte in erster Linie die Forschungsfreudigkeit von ID unterstreichen.
„- Bei ID handelt es sich aber nicht um eine Schlußfolgerung auf eine konkret definierte Ursache"
In der Ursprungsfrage ist für viele Wissenschaftler die Vorstellung eines Universums ohne Anfang durchaus akzeptabel. Für andere ein Schöpfer ohne Anfang. Beide Sichtweisen können nicht mit einer „konkret definierten Ursache" belegt werden.
„Supranaturalistische Ursachen sind immer maximal "plausibel" wenn man denn an sie glaubt - sie können von den Naturwissenschaften weder bestätigt noch widerlegt werden. Egal wie der Stand der Forschung ist, wenn man an "ID" (in welcher konkreten Form auch immer...) glaubt, dann ist ID auch plausibel. Der Punkt ist: ID kann nichts erklären (weil über den Designer, das Design, und seine Intelligenz nichts bekannt ist - man könnte als zu jeder Faktenlage nur sagen "tja, das hat der Designer halt so gewollt") und ID kann nichts vorhersagen (um etwas vorherzusagen müsste man schon irgendwas über den Designer wissen...). „
Sehe ich etwas differenzierter. Siehe bei Rammersdorfer (C11+ 12)http://rammerstorfer-markus.batcave.net/IDFAQ.htm#C11 bzw. in seinem Buch Anhang B ab Seite 122
Bei mir ruft die Arbeit (derzeit 10 - 12 h täglich), überlassen Ihnen gerne das letzte Wort. Vielleicht melde ich mich irgendwann mal wieder.
Noch ne schöne Woche.
In populärwissenschaftliche Publikationen wären von daher nicht wenige Artikel für den an Wissenschaft interessierten Leser ungeeignet (lassen wir hier das Thema Evolution mal aussen vor). Dort soll es doch weniger um das allumfassende Verständnis gehen?
- Ein "allumfassendes Verständnis" ist schwierig geworden... Ohne fundierte Grundkenntnisse in molekularer Biologie (also Genetik und Biochemie) kann man den Ergebnissen der biologischen Forschung heutzutage IMHO nicht mehr folgen.
"Mag möglich sein, dass ein Journalist abgesehen von der fehlenden Grundkenntnis auch noch terminologisch seine Probleme hat und Dinge nicht ganz zu vereinfachen sind. Ich will hier nicht weiter auf dem Zitat rumdebattieren, aber was hat der „grundsätzlich missverstanden"?"
- Ist echt schwer zu erklären, nur soviel: die Publikation auf die sich das alles bezieht ist über eine Pilotstudie die gerade mal 1% des menschlichen Genoms untersucht hat. Die konnten wirklich zeigen das mehr Basen abgelesen werden als angenommen, die Transkripte zu denen dies führt sind dann aber in den meisten Fällen nicht Protein-kodierend (haben aber trotzdem manchmal eine Funktion, z.B. siRNAs... das es so etwas gibt ist nicht neu, es passiert eben nur häufiger als angenommen). Es ist auch nicht klar inwieweit diese DNA-Abschnitte überhaupt "Informationen" tragen, es konnte nämlich auch gezeigt werden das nur auf 5% der untersuchten DNA-Abschnitte ein Selektionsdruck liegt.
"Neue Beobachtungen werden auch in Evolutionsforschung häufig passend interpretiert. Da ist die Beobachtung eines hohen Anteils der DNA in den Chromosomen die weder RNA noch Proteine codiert - Ergebnis: scheinbar funktionslos - ein Designer macht doch nicht sowas. Jetzt kann gesagt werden: Klarer Fall, die natürliche Selektion hat längst das Gröbste entsorgt."
- Das stimmt nicht, zunächst: es handelt sich hier um das Fachgebiet der Genetiker, deren Job ist es herauszufinden welche Funktionen die jeweiligen DNA-Abschnitte haben und wie diese reguliert werden etc., die Evolutionsbiologen versuchen dann zu erklären wie diese DNA-Abschnitte überhaupt erst entstanden sind. Ausserdem: man hat sich noch nie damit abgefunden das ein Teil der DNA eben scheinbar funktionslos ist (lies die Beiträge von JLT...).
"(Ihr Zitat „... IDler haben mit diesen Ergebnissen gerechnet, so wie sie mit allen anderen irgendwie denkbaren Ergebnissen auch gerechnet hätten..) Die Evolutionsforschung hat doch im Background ein starres Paradigma und man hält nach passenden Beobachtungen Ausschau oder ist bemüht, die gewonnenen Befunde entsprechend passgerecht zu machen."
- Das ist nun vollkommen falsch, in keinem Bereich der Wissenschaft werden die Befunde den Erklärungen "angepasst", es ist genau umgekehrt. Wenn so etwas geschehen sollte wäre wissenschaftlicher Fortschritt unmöglich... Wissenschaftler (Evolutionsbiologen eingeschlossen) freuen sich wenn sie etwas zeigen können was einem etablierten Erklärungsmodell widerspricht - dadurch bekommen sie doch erst die chance ne bessere Erklärung zu finden und sich zu profilieren.
"Erfahr ich seit Jahrzehnten in Gesprächen anders und das nicht nur von Otto-N. Aber der lebt von solchen Leitsätzen:
„Heutzutage ist die Evolutionstheorie eine Tatsache, die außer von einer fundamentalistischen Minderheit von allen akzeptiert wird" (James D.Watson) Mit diesem ausgewähltem Zitat drücke ich mich dann auch vor meine Hausaufgaben ;-) Ich denke, mir sind die unterschiedlichen Sinnschattierungen und Anwendungsgebiete des Begriffes „Evolution" bzw. „Theorie" bekannt."
- Dann weisst du hoffentlich auch das ID gar keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist ;-).
Zu deinem Zitat: es ist echt schwierig über wissenschaftliche Erkenntnisse in der Öffentlichkeit zu sprechen weil die Begriffe "Fakt", "Theorie", "Beweis" etc. im allgemeinen Sprachgebrauch anders benutzt werden als im wissenschaftlichen. Ein etwas längeres Zitat von Stephen Jay Gould dazu:
"Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.
Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms."
"Besuche schon länger Frau Schus Blog. Bin bewußt hier nicht auf diese Diskussion eingestiegen und fand es irgendwie schade, wenn man sich an einzelnen Punkten so ereifert hat während Wesentliches ins Hintertreffen geriet. Vielleicht wäre es manchmal nicht verkehrt, ließe man seine Beiträge von einem „Fachkollegen" des Vertrauens, der einen etwas „neutraleren" Standpunkt hat, querlesen. Das könnte evtl. zumindest zu mehr gegenseitigem Verständnis der Sichtweisen führen und zu produktiveren Diskussionen (?)"
- In Bezug auf ID gibt es unter Wissenschaftlern keinen "neutralen" Standpunkt, die Fachwelt lehnt ID kollektiv als pseudowissenschaftlichen Unsinn ab (ich hab noch nie irgendwas gesehen wo sich die Fachwelt so einig ist...). Die Wissenschaftler die ID nicht als pseudowissenschaftlichen Unsinn ansehen tun dies aus politischen Interessen bzw. religiöser Überzeugung:
http://www.antievolution.org/features/wedge.html
„Es ist nicht die Weltanschauung, die Menschen dazu bewegt, in der Organismenwelt Planung zu sehen. Denn das tun Menschen, die sich gegen den Schluss auf Planung stellen, offensichtlich genauso. Es ist aber möglicherweise die Weltanschauung, die einen Menschen dazu bewegt, den Anschein von Planung um jeden Preis auszuräumen, als Illusion bloßzustellen, während sie andere Menschen dazu motiviert, dem Anschein von Planung nachzugehen und Argumente für seinen Realitätsgehalt zu sammeln"
- Klingt ja ganz nett, nur sucht niemand nach solchen (wissenschaftlichen) Argumenten... wenn es sie geben sollte (was die grösste Revolution in den Wissenschaften aller Zeiten wäre... grösser als Quantenmechanik + Atomtheorie + Relativitätstheorie zusammen ;-) ) und IDler sie zusammen mit einer konkreten Design-Theorie vorstellen dann würde der methodische Naturalismus in den Naturwissenschaften sofort aufgegeben und ID würde als wissenschaftliches Modell anerkannt. Im Moment besteht ID allerdings nur aus ner ziemlich vagen Idee und jeder Menge Evolutionskritik ;-)
"Dieses Argument sollte in erster Linie die Forschungsfreudigkeit von ID unterstreichen."
- Jep, wir dürfen weiterforschen wenn wir nur brav an den "Designer" glauben - widerlegen können wir ihn ja nicht ;-)
"In der Ursprungsfrage ist für viele Wissenschaftler die Vorstellung eines Universums ohne Anfang durchaus akzeptabel. Für andere ein Schöpfer ohne Anfang. Beide Sichtweisen können nicht mit einer „konkret definierten Ursache" belegt werden."
- Natürlich ist die Vorstellung akzeptabel, selbst die Vorstellung das L. Ron Hubbard das Universum geschaffen hat ist "akzeptabel", nur Wissenschaft ist das nicht ;-). Bei der Urknalltheorie ist es z.B. so, das alles vor der Planckzeit aus der naturwissenschaftlichen Beschreibung ausgeklammert wird (weil vorher die uns bekannten Gesetze der Physik keine Gültigkeit haben). Alle Gedankengänge über den Beginn des Universums sind zur Zeit wilde metaphysische Spekulationen, wenn allerdings jemand eine plausible Erklärung vorstellt und diese auch empirisch untermauern kann, dann wird diese Erklärung in die (naturwissenschaftliche) Urknalltheorie aufgenommen, vorher nicht. (das heisst also auch das wir den Beginn des Universums (wenn es ihn denn gibt ;-) )niemals naturwissenschaftlich beschreiben werden können wenn er keine empirisch nachweisbaren "Spuren" hinterlassen hat)
"Sehe ich etwas differenzierter. Siehe bei Rammersdorfer (C11+ 12)http://rammerstorfer-markus.batcave.net/IDFAQ.htm#C11 bzw. in seinem Buch Anhang B ab Seite 122"
- Auf der von dir verlinkten Seite steht das es darum geht "Hinweise auf Planung dingfest zu machen". Wie soll so etwas denn gehen wenn man nicht weiss was Planung ist ? ID sagt nichts über den Designer, nichts über das Design und vor allem: nichts über die Intelligens des Designers aus! Auf dieser Basis ist es vollkommen unmöglich "Hinweise auf Planung" zu suchen - weil kein Mensch weiss wonach er suchen sollte.
Hier wird dann häufig von IDlern das Argument gebracht das wir ja aus unserer bekannten menschlichen Planung und Intelligenz mit Analogieschlüssen arbeiten können - eine sehr witzige Idee, wir vergleichen mal eben unsere menschliche Intelligenz mit der Intelligenz eines Designers der in der Lage ist einfach so Leben zu erschaffen (und vllt. sogar das Universum selbst, kann ja sein - schliesslich sagt ja kein IDler was über den Designer aus ;-) ).
Nur ein Beispiel um zu verdeutlichen wie unsinnig diese Analogien sind: Wir Menschen designen manche Gegenstände so das sie Eigenschaften mit rein ästhetischem Charakter haben, z.B. Kleidung die mit irgendwas verziert ist, was diese Kleidung nicht funktionaler, aber ästhetisch ansprechender macht. Genausogut könnte ein vollkommen unbekannter Designer es ästhetisch ansprechend finden in DNA redundante Bereiche einzubauen...
Zusammengefasst: IDler suchen nach "Signalen" und haben nicht die leiseste Ahnung was ein Signal sein könnte. Siehe dazu auch hier:
http://evilunderthesun.blogspot.com/2007/07/warum-id-keine-funktion-in-junk-dna.html
"Noch ne schöne Woche."
- Wünsch ich dir auch ;-)
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