Sonntag, Juli 29, 2007

Warum ich als Christ und Wissenschaftler UD (Ultra-Darwinismus) und ID (Intelligent Design) gleichermaßen problematisch finde

Im Folgenden Gastbeitrag für den Blog „Evolution und Schöpfung“ von Dr. Michael Blume, www.religionswissenschaft.twoday.net

Seit mehreren Jahren arbeite und forsche ich als Religionswissenschaftler - jener wissenschaftlichen Disziplin, die (im Gegenüber zur Theologie und Philosophie) nicht von bestimmten Glaubensannahmen ausgeht, sondern Religiosität und Religionen historisch vergleichend und empirisch erforscht. So bin ich selbst bekennender, evangelischer Christ (innerhalb der Religionswissenschaft eine klare Minderheit), freue mich jedoch, in meinem wissenschaftlichen Alltag mit Anders- und Nichtglaubenden aller Couleur bis hin zu gestandenen Religionskritikern zusammen zu arbeiten. Denn die Religionswissenschaft hat ein einfach klingendes, aber nur mit viel Arbeit zu erreichendes Qualitätskriterium: ihre Erkenntnisse müssen auf empirische Beobachtungen gestützt und also unabhängig von bestimmten Glaubensannahmen nachvollziehbar sein. Man nennt dies „agnostische Methodologie“ die natürlich „nicht“ die Existenz (eines) Gottes ausschließt, sondern sich vielmehr immer wieder die Grenzen der eigenen Erkenntnisfähigkeit bewusst macht. Für mich heißt das konkret: eine religionswissenschaftliche Beobachtung und These kann nur dann etwas taugen, wenn sie aufgrund starker Belege auch Andersglaubende und Andersdenkende „mitnimmt“ und uns damit ein Stück weiterbringt.

Nach der Dissertation über den Zusammenhang von Religion und Neurobiologie forsche ich vor allem über den Zusammenhang von Religion und (menschlicher) Reproduktion sowie der Evolution von Religiosität und Religionen. Und inzwischen hat sich eine Fülle harter, empirischer Daten angesammelt, die ich auf Tagungen, in Artikeln und auch im Internet zur Diskussion stelle und die m.E. ganz klar aufzeigen: religiöse Menschen gründen durchschnittlich stabilere Familien und entscheiden sich für durchschnittlich mehr Kinder als ihre säkularen Nachbarn. Wer religiös vergemeinschaftet ist, gibt seine Gene also durchschnittlich erfolgreicher weiter - und der Zusammenhang nimmt mit steigendem Wohlstand, steigender Bildung, Sicherheit und Freiheit sogar zu (wie aufmerksame Beobachter gerade auch in meist kinderreichen Freikirchen moderner Städte erblicken können).

Diese aktuellen Befunde (etwa anhand deutscher und internationaler Studien, der Schweizer Volkszählungen 1970 bis 2000 etc.) passen sehr genau zu frühmenschlichen Funden von Religiosität (erste Bestattungen vor etwa 120.000 Jahren, danach schnelle Zunahme religiöser Formen), wie auch zur Hirnentwicklung (Wachstum des präfrontalen Cortex) übrigens jeweils bei Homo Sapiens und Homo Neandertalensis. Auch religiöse Phänomene wie das Zölibat oder (selbst gewaltlose) Martyrium lassen sich entlang dieser These als indirekte Verwandtenselektion nachvollziehen. Die Verehrung, die Menschen zuteil wird, die ihr Leben gewaltlos für den Glauben und damit für andere Menschen geben, kann biologisch erfolgreich sein, Leben fördern. Zumal auch andere Forscher auf dieser Spur sind, hat es mich außerordentlich gefreut, dass z.B. Bild der Wissenschaft in der Februar-Ausgabe 2007 das Thema erstmals aufgriff:


Unzählige Male bin ich nun gefragt worden: Bestätigt das den Glauben? Oder widerlegt es ihn? Die Antwort darauf kann nur lauten: weder - noch. Denn wir sind hier genau an dem Punkt angelangt, den Ultradarwinisten und Intelligent Design-Vertreter meines Erachtens bisher gemeinsam missachten.

Die Grenzen empirischer Erkenntnisfähigkeit

Ultradarwinisten wie Richard Dawkins behaupten, die Wissenschaft könne die Existenz eines Designers endgültig widerlegen. Vertreter des Intelligent Design halten dagegen, dass sich ohne Designer Universum und Leben nicht wissenschaftlich erklären ließen. Beide machen meines Erachtens den gleichen Fehler: sie überschätzen die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit bei weitem.

Wie eng es damit bestellt ist, hat beispielsweise der Kinofilm „Matrix“ wunderbar aufgezeigt: hier wird uns die Welt als eine reine Illusion vorgestellt, die nur in unsere Gehirne eingespeist werde. Und wir haben keinerlei Möglichkeit, diese Variante logisch völlig auszuschließen, da natürlich auch jede Erfahrung, jedes Experiment und jeder Gedanke wiederum den Weg durch unsere Gehirne ginge - und also Teil der Illusion sein könnte. Wir haben hier eine wissenschaftlich unwiderlegbare Hypothese, eine von Millionen.

Und das Ganze ist überhaupt nicht modern: schon Gnostiker des Altertums glaubten daran, dass die Welt von einem „bösen Demiurg“ geschaffen oder korrumpiert worden sei, der die Seelen vom wahren, guten Gott durch Illusionen fernzuhalten versuche. Mit unzähligen Varianten dieser Annahme waren sie über Jahrhunderte die schärfsten Konkurrenten des Christentums und drangen (bis hin zu den mittelalterlichen Katharern, von Kirchenoberen ängstlich zu „den“ Ketzern erklärt) oft tief in christliche Gemeinden und Glaubensauslegungen ein. Mit Intelligent Design und sogar einem Junge-Welt-Kreationismus (eben mit einem bösen, täuschenden Demiurgen anstelle des liebenden Gottes) wäre dieser Glauben übrigens ebenso vereinbar wie beispielsweise der Glaube an UFOs. Mit Wissenschaft lassen sich also religiöse Vorannahmen nicht klären.
Oder lassen Sie uns ein anderes Gedankenexperiment unternehmen: ich könnte behaupten, dass unsere Welt erst seit etwa 30 Minuten existiert und dessen Schöpfer alles und uns alle mitsamt unserer (illusionären) Erinnerungen erst dann geschaffen habe. Noch so gute Wissenschaft könnte lediglich ergeben, dass wir keine Hinweise darauf haben und andere, besser begründete Hypothesen existieren - schlussendlich widerlegbar wäre diese Annahme ebenfalls nicht.

Oder werfen wir einen Blick in die Zukunft: die Geschwindigkeit des Lichts kennen wir abgeleitet aus Einsteins Relativitätstheorie und anhand zahlreicher Experimente der Vergangenheit und Gegenwart. Wir können aber nie mit absoluter Sicherheit wissen, ob die Lichtgeschwindigkeit morgen, in tausend oder einer Milliarde Jahre noch dieselbe sein wird, da wir logischerweise immer nur Vergangenheit und Gegenwart beobachten und daraus bestenfalls begründete Prognosen, nie aber unfehlbare Voraussagen ableiten können. David Hume beschrieb dies mit einem schönen Beispiel: Aus dem Umstand, dass die Sonne immer wieder aufgeht, können wir nicht schließen, dass sie ewig aufgehen wird.

Lassen Sie mich noch ein Beispiel aus meinem eigenen Fach anführen: uns Religionswissenschaftlern ist es schon unmöglich, abschließend zu definieren, was Religion eigentlich „ist“. Denn egal welche Realdefinition wir anlegen, es wird eine religiöse Aussage daraus. Wenn wir sagen, was Religion „ist“ (z.B. die Anbetung eines oder mehrerer Götter), treffen wir ja auch gleichzeitig ein Urteil, was nicht religiös sei (z.B. Teile des Buddhismus und Jainismus). Und wenn ich z.B. im Rahmen meiner Forschungen Religiosität als eine biokulturelle Fähigkeit des Menschen zur Gewährleistung erfolgreicher Reproduktion „beschreibe“, so kann das nur eine These, aber keine Definition sei: Religiosität hat für sehr viele Menschen bewusst wenig oder gar nichts mit Demografie oder Biologie zu tun und es könnte sich in Zukunft ja herausstellen, dass Religiosität die Fähigkeit des Menschen „ist“, den wahren Gott zu suchen und zu erfahren - vielleicht war die Evolution und die biologische „Belohnung“ darin nur der grandiose Pilgerweg zu Ihm.

Auch mit diesem Definitionsproblem sind wir Religionswissenschaftler nicht alleine: wir Menschen werden auch keine gemeinsame Definition aller Wissenschaftler der Begriffe Politik, Musik, Mathematik o.ä. erleben. Denn als Produkte menschlicher Fähigkeiten können wir immer nur im Nachhinein sagen, was eigentlich als Politik, Musik, Mathematik usw. zu beobachten war - wir können unmöglich wissen, wie dies in naher oder ferner Zukunft aussehen wird

Damit ist völlig klar, dass niemals Wissenschaftler Gott je werden endgültig beweisen oder widerlegen können. Schon weil unsere Erkenntnisfähigkeiten viel zu begrenzt sind, werden immer „Schlupflöcher“ groß wie Scheunentore verbleiben, durch die religiöse wie nichtreligiöse Hypothesen passen. Seriöse, empirische Wissenschaft erkennt daher an, dass sie nur eines leisten kann: sie kann Beobachtungen der Welt und zeitlich vorläufige Thesen dazu liefern, die uns helfen, das Geschehen um uns herum besser zu erklären und zu beeinflussen - wobei bisher jede wissenschaftliche These irgendwann durch noch erklärungskräftigere Nachfolger ersetzt wurde.

Ich könnte also „glauben“, dass die Welt von einem bösen Demiurgen oder erst vor 30 Minuten erschaffen wurde, und niemand könnte es mir endgültig widerlegen. Aber seriöse Wissenschaft wäre das nicht, weil beide Thesen nach heutigem Wissensstand keinerlei verbesserte Erklärungskraft gegenüber den gewachsenen Theorien hätten, die bereits entwickelt und getestet sind.

Die Bedeutung religiöser Wahrheiten

Weder die Bibel noch die Wissenschaft haben die Aufgabe, unsere vorgefertigten Meinungen einfach zu bestätigen - sie sollen uns vielmehr immer wieder in Frage stellen, und zwar auf ganz unterschiedlichen Ebenen.

Nehmen wir als Beispiel die Entstehung des Menschen: über Jahrtausende hatte die biblische Schöpfungsgeschichte die Aufgabe, den Menschen Antwort darauf zu geben, warum und wozu der Mensch sei. Und diese Aufgabe wird durch die moderne Biologie in keiner Weise beeinträchtigt: aus der Bibel können wir lernen, dass alle Menschen von einem von Gott geschaffenen Paar abstammen und es also keinerlei Rechtfertigung für Rassismus und andere Formen der Menschenverachtung gibt. Hier liegt eine Glaubenswahrheit vor, an der wir uns orientieren, die wir vertreten und über die wir auch staunen dürfen (und sollen).

Aus der Evolutionstheorie können wir entnehmen, wie sich der Prozess der Menschwerdung vollzog - nicht aber, ob Gott dahinter stand oder nicht.

Gläubige, die die (beiden) Schöpfungsberichte der Bibel gegen alle Erkenntnisse als „bessere Naturwissenschaft“ verteidigen wollten, schaden sowohl der Glaubwürdigkeit des Christentums wie auch der Wissenschaft. Mit Sorge beobachte ich zum Beispiel, wie islamische Fundamentalisten (wie Harun Yahya) sich bei ihren christlichen „Kollegen“ bedienen, um verunsicherten Bildungsaufsteigern aus traditionellen Familien die Mär von der „westlichen Verschwörung gegen den Glauben“ einzutrichtern. Indem sie den Zusammenhang von Wissenschaft und Glauben missdeuten, leisten Christen damit ungewollt einen Beitrag zur Förderung religiösen Extremismus auch in anderen Weltreligionen.

Nicht minder furchtbar wirkten und wirken sich aber auch Evolutionsforscher aus, die aus der Biologie ein vermeintliches „Recht des Stärkeren“ ableiteten und die Gleichwertigkeit aller Menschen schließlich bestritten. Auch sie haben damit den Erkenntnisbereich der Wissenschaften weit überschritten und gewachsene Glaubenswahrheiten (etwa der Bibel) nicht nur hinterfragt, sondern vom Tisch gewischt. Und ebenso, wie auch IDs heute die Wissenschaft meist eher behindern als voranbringen, haben auch moderne UDs wie Richard Dawkins längst (und nach ihren Prämissen völlig logisch) wieder damit begonnen, über „Menschenzucht“ nachzudenken. Es gibt kaum etwas Neues unter der Sonne…

Fazit: Christen brauchen echte Wissenschaft nicht zu fürchten


Wo Wissenschaft und Religion(en) die Achtung vor der Sphäre des je anderen verlieren, ist noch nie in der Geschichte etwas Gutes entstanden.

Empirische Wissenschaftler bleiben ebenso wie Glaubende immer, um ein Beispiel Augustinus aufzugreifen, Kinder, die versuchen, den Ozean auszuschöpfen. Und wenn ich Jesus richtig verstehe, soll dies auch genau so sein. Wer schon vorher weiß, was in einem Experiment oder nach einer wissenschaftlichen Debatte herauskommen „muss“, handelt ebenso verbohrt wie jemand, der sein eigenes Ego durch die Bibel und Gott nur bestätigen, nicht aber in Frage stellen lassen will.

Während der Entstehung der modernen Naturwissenschaften haben Gelehrte der großen, monotheistischen Religionen die meines Erachtens wegweisende Haltung zu den empirischen Wissenschaften bereits gefunden: demnach erforschen empirische Wissenschaftler die „Gewohnheiten Gottes“, ohne diese je völlig zu verstehen. Isaak Newton sprach denn auch vom „Buch der Offenbarung“ (Bibel) und dem „Buch der Natur“ (Wissenschaft), die wir in diesem Leben nur bruchstückhaft verstehen, die sich aber am Ende nicht widersprechen werden.

Mit dieser Haltung können Christen (wie sie es zigtausendfach sind) herausragende Wissenschaftler sein - denn sie wissen, dass (da Gott nach unserem Glauben der Schöpfer ist) sie aus der Natur, aus „seinen Gewohnheiten“ vieles lernen können, ihr Glaubensfundament aber nicht in Gefahr geraten wird. Wer weiß z.B. heute noch, dass Darwin ausdrücklich anerkannte, dass auch seine Erkenntnisse die Existenz Gottes nicht ausschlössen - und dass der Mitentdecker des Evolutionsprinzips, der viel zu unbekannte Alfred Russel Wallace, bis zu seinem Tode ausdrücklich an den Gott der Bibel glaubte? Es stimmte nie, dass Gottesglauben und Evolutionstheorie in einem Widerspruch stünden!

In idea-Spektrum 30/2007, einem christlich-evangelikal orientierten Magazin, habe ich einen schönen Beitrag des badischen Oberkirchenrates i.R. Klaus Baschang gefunden. Dort schreibt er einerseits von der „Biologie als interessante Wissenschaft, die uns das Staunen über die Natur lehrt, auch wenn sie mit ihren Methoden keine Fingerabdrücke Gottes erkennen kann.“ Und andererseits von der „Bibel als das Zeugnis des Glaubens, aus dem Gottes Wort gegenwärtig laut wird, Mut zum Glauben macht und den Widerstand gegen ein materialistisches Menschenbild lehrt.“

Dieser Unterscheidung kann ich nur zustimmen. Wer einen gefestigten Glauben und ein ernsthaftes Interesse an Wissenschaft hat, wird weder auf „UD“ noch auf „ID“ hereinfallen und sich nicht anmaßen, das Wirken Gottes (bzw. „eines Designers“) wahlweise „widerlegen“ oder „beweisen“ zu können. Indem Gottes Wirken viel größer ist, als es unser beschränkter Verstand je erfassen kann, hat Er uns die Freiheit gegeben zu glauben (oder nicht) - und zu forschen (oder nicht). Christen können und sollen beides, denn wenn sie gefestigt sind, wissen sie: die Schöpfung war und ist gut.

49 Kommentare:

Christian Passon hat gesagt…

Wie bedanken uns ganz herzlich bei Michael Blume für seinen interessanten Beitrag!

Christoph Heilig hat gesagt…

Ja, danke schön. Kritischere Worte gibt es später ;)

P.s.: Bei "UD" hatte ich instibnktiv an Dembskis "Uncommon Descent" gedacht gehabt... :-)

Anonym hat gesagt…

Ein sehr schöner Beitrag!
Nur eine kurze Anmerkung:
"Ultradarwinisten wie Richard Dawkins behaupten, die Wissenschaft könne die Existenz eines Designers endgültig widerlegen."
Bist du sicher das Dawkins meint einen "Designer" widerlegen zu können ? Soweit ich informiert bin ist er nur der Meinung das es keinen vernünftigen Grund gibt an einen zu glauben oder nicht ?

Deni hat gesagt…

"Oder lassen Sie uns ein anderes Gedankenexperiment unternehmen: ich könnte behaupten, dass unsere Welt erst seit etwa 30 Minuten existiert und dessen Schöpfer alles und uns alle mitsamt unserer (illusionären) Erinnerungen erst dann geschaffen habe"

Pardon hat aber nicht Scherer das gleiche gesagt in einem Interview?

http://www.kath.net/detail.php?id=11558

Michael Blume hat gesagt…

Danke schonmal für die Rückmeldungen!

anonym fragte:

> Bist du sicher das Dawkins meint einen "Designer" widerlegen zu können ? Soweit ich informiert bin ist er nur der Meinung das es keinen vernünftigen Grund gibt an einen zu glauben oder nicht ? <

Erkenntnistheoretisch ist das richtig, auch Dawkins erkennt an, dass es keine Realbeweise gibt. Aber indem er die empirischen Erkenntnisse nicht nur deutet, sondern auch zu einem absoluten Maßstab überhöht, kommt er zum Beispiel zur Bezeichnung von Religosität als "Geisteskrankheit" bzw. "Gotteswahn". Und das ist eben ein Widerlegungs-Anspruch, der weit über "Kann keine vernünftigen Gründe dafür finden" hinausgeht.

By the way: eine kleine Auflistung religionsdemografischer und also biologischer "Gründe" (die natürlich meist nichtintendierte Neben- und keine Motivationsgründe für Religiosität sind) unter:

http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/4047705/

@ Deni. Interessantes Interview, auch er (obwohl ID-Vertreter!) lehnt die Vermischung von (Natur-)Wissenschaft und Religion z.B. im Schulunterricht ab. Mir ist das Gedankenexperiment in der Dissertation untergekommen, als es darum ging, wie das Gehirn Zeit (re-)konstruiert. Es gibt da nämlich tatsächlich einen (eher, freundlich formuliert, "umstrittenen") "Neurotheologen", der mit der Behauptung berühmt werden wollte, durch eine Verlangsamung der Zeitbearbeitung erfahre der Mensch im Angesicht des Todes Ewigkeit, gefangen in den eigenen Erfahrungen (die daher durch Meditation zu Lebzeiten positiv zu beeinflussen seien)...

Das halte ich für ausgemachten Humbug, aber die Diskussionen über Erkenntnis und Zeit auch mit Doktorvater und Studienkollegen möchte ich nicht missen. (-:

Deni hat gesagt…

"@ Deni. Interessantes Interview, auch er (obwohl ID-Vertreter!) lehnt die Vermischung von (Natur-)Wissenschaft und Religion z.B. im Schulunterricht ab."

Mir scheint sie kennen sich da nicht ganz so gut aus in ID. Haben sie ein ID Buch überhaupt gelesen ? Achja Scherer können sie seinen standtpunkt hier klar erkennen.

http://www.siegfriedscherer.de/

Ich habe vor kurzem Michael Behes Buch gelesen. Sollten sie auch tun, sehr viele ihre Kritikpunkte stehen auch dort.

"Mir ist das Gedankenexperiment in der Dissertation untergekommen, als es darum ging, wie das Gehirn Zeit (re-)konstruiert. Es gibt da nämlich tatsächlich einen (eher, freundlich formuliert, "umstrittenen") "Neurotheologen", der mit der Behauptung berühmt werden wollte, durch eine Verlangsamung der Zeitbearbeitung erfahre der Mensch im Angesicht des Todes Ewigkeit, gefangen in den eigenen Erfahrungen (die daher durch Meditation zu Lebzeiten positiv zu beeinflussen seien)..."

Dies ist glaub ich ein älteres bsp, darum kennt es auch Scherer. Was um Leben nach den Tod geht naja noch ist nichts geklärt aber Hinweisse gibts schon drauf.

Oder kennen sie keine Nahtoderfahrungen?

Anonym hat gesagt…

@Michael Blume:
"Erkenntnistheoretisch ist das richtig, auch Dawkins erkennt an, dass es keine Realbeweise gibt. Aber indem er die empirischen Erkenntnisse nicht nur deutet, sondern auch zu einem absoluten Maßstab überhöht"

Nicht ganz, empirische Erkenntnisse und wissenschaftliche Schlussfolgerungen auf Basis dieser Erkenntnisse - man kann ja z.B. die Existenz einer etwaigen "Urzelle" nicht empirisch nachweisen, aber von dieser Urzelle auszugehen stuft Dawkins als vernünftiger / rationaler ein als den Glauben an eine Schöpfung, weil die Existenz einer solchen Urzelle eine Retrodiktion einer naturwissenschaftlichen Theorie (für die es empirische Bestätigungen gibt) ist.

"Und das ist eben ein Widerlegungs-Anspruch, der weit über "Kann keine vernünftigen Gründe dafür finden" hinausgeht."

Ja, hier stimme ich dir zu ;-).


@deni:
"Ich habe vor kurzem Michael Behes Buch gelesen. Sollten sie auch tun, sehr viele ihre Kritikpunkte stehen auch dort."
Behe ist der Meinung das "Design" mit naturwissenschaftlichen Methoden erkannt werden kann - den Beweis dafür bleibt er (zusammen mit allen anderen IDlern) schuldig. Solange kein IDler sich die Mühe macht eine konkrete Design-Theorie zu formulieren, für die es positive Evidenz gibt, bleibt ID nichts weiter als eine wilde metaphysische Spekulation - auf einer Stufe mit Hypothesen wie der das es das Universum erst seit 30 Minuten gibt und unsere Erinnerungen nur eine Illusion sind.


"Was um Leben nach den Tod geht naja noch ist nichts geklärt aber Hinweisse gibts schon drauf.

Oder kennen sie keine Nahtoderfahrungen?"

Kennst du keine wissenschaftliche Untersuchung von Nahtoderfahrungen ? ;-) Wir wissen nichts über ein eventuelles Leben nach dem Tod

Deni hat gesagt…

"Behe ist der Meinung das "Design" mit naturwissenschaftlichen Methoden erkannt werden kann - den Beweis dafür bleibt er (zusammen mit allen anderen IDlern) schuldig"

Das ist vollkommen richtig. Deshalb schätze ich Scherer auch so sehr. Er gibt ohne zu zweifeln zu dass das "nur" sein glaube ist.

"Solange kein IDler sich die Mühe macht eine konkrete Design-Theorie zu formulieren, für die es positive Evidenz gibt, bleibt ID nichts weiter als eine wilde metaphysische Spekulation - auf einer Stufe mit Hypothesen wie der das es das Universum erst seit 30 Minuten gibt und unsere Erinnerungen nur eine Illusion sind."

Nun so einfach ist es nicht aber die beste Waffe der IDler scheint doch nur Darwin Kritik zu sein.

"Kennst du keine wissenschaftliche Untersuchung von Nahtoderfahrungen ?"

EHH haben sie schon gelesen:

http://www.amazon.de/Licht-dr%C3%BCben-Neue-Fragen-Antworten/dp/3499615320/ref=sr_1_11/302-2939625-1924024?ie=UTF8&s=books&qid=1185784339&sr=8-11

Der Man war zwar Christ hat aber nie an ein Leben nach dem Tod geglaubt .

"Wir wissen nichts über ein eventuelles Leben nach dem Tod"

RELAX warte mein freund noch ab:

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/351/10918/

ingo hat gesagt…

Die Verwendung der Begriffe "Gotteswahn" und "Geisteskrankheit" durch Dawkins hat Dawkins selbst ausführlich begründet und erläutert.

Es ist einfach ziemlich viel "göttlicher" Wahnsinn, der in der Bibel steht. Würde er nicht darin stehen, sondern irgendwo sonst, hätte niemand Probleme, das genauso zu sehen. (Also: Völkermord, Kindermord etc. pp. pp..)

Und Dawkins bezeichnet nicht jede Religiosität per se als "Geisteskrankheit" oder als "Wahn". Das stimmt nicht, Michael. Und das weißt Du, da ich das auch auf Deinem Blog schon gesagt habe.

Es gibt nur allzu deutliche Hinweise darauf, daß manche Formen von Religiosität, auch solche, die sich in der Bibel finden, heute als Geisteskrankheit angesehen werden. Bzw. daß früher Geisteskranke als Gott besonders nahestehend empfunden und angesehen wurden. Da wirst Du ja auch nicht widersprechen wollen, denke ich mal.

Bitte also nicht Pappkameraden aufbauen, Michael, und diese dann bekämpfen, die gar nicht vorhanden sind. Es müßten exakte Zitate von Dawkins gebracht werden, in denen er Deiner Meinung nach zu weitgehende Schlußfolgerungen zieht. Aber bitte nicht so allgemeine Begriffe in den Raum werfen.

Deni hat gesagt…

"Es ist einfach ziemlich viel "göttlicher" Wahnsinn, der in der Bibel steht."

Naja wie soll ich es am besten aussprechen. Kann man das 1:1 auf heute umsetzen? Wenn ich mich nicht recht erinnere steht ziemlich viele grausamkeiten in der Bibel vorallem in MOSES Büchern. ABER die Gleichnisse von Jesus sind genial(man denke daran das Jesus nicht einen Stein nach der Frau geworfen hat obwohl das altes Mosisches Recht war).

"Es gibt nur allzu deutliche Hinweise darauf, daß manche Formen von Religiosität, auch solche, die sich in der Bibel finden, heute als Geisteskrankheit angesehen werden."

Erörtere es doch genauer.

"Bzw. daß früher Geisteskranke als Gott besonders nahestehend empfunden und angesehen wurden."

WOW WOW pass auf das muss man schärfer sehen. Es gab immer schon Mystiker aber sie als Geisteskrank anzusehen ist naja ein "Vorurteil". Ein Nahtoderfahrung bsp ist ein Mystisches Ereigniss. Das schon im Gilgamesch Epos steht.Und früher wurde man als GEISTESKRANK angesehen wenn man solche Erfahung gemacht hat. Da gibt es doch dieses Wundervolle Höllengleichniss von Platon.

Nun Heilig was haben sie gesagt:

"Kritischere Worte gibt es später ;)"

Michael Blume hat gesagt…

Zunächst einmal möchte ich mich ehrlich für die Ehre bedanken, jetzt sowohl von ID- wie UD-Vertretern in die Zange genommen zu werden. Darüber freue ich mich auch deswegen, weil es sehr schön aufzeigt, wie ähnlich beide Seiten eigentlich argumentieren.

@ Deni. Noch einmal: persönlich glaube ich an ein Leben nach dem Tod. Aber auch noch so viel Forschung über Nahtodeserlebnisse (die ich durchaus spannend finde!) wird uns nie "beweisen" können, ob etwas oder gar was danach kommt oder nicht. Nur dies sichert uns übrigens auch die Freiheit, zu glauben oder nicht zu glauben.

@ Ingo. Dawkins differenziert eben nicht, sondern trifft Realaussagen. Hier das Zitat:

> Faith cannot move mountains (though generations of children are solemnly told the contrary and believe it). But it is capable of driving people to such dangerous folly that faith seems to me to qualify as a kind of mental illness. <

Nachzulesen in:
http://www.rubinghscience.org/memetics/dawkinsmemes.html
(unter Anmerkung 7)

Er schreibt hier generell von "Faith" und differenziert ausdrücklich nicht. Und er schreibt dann davon, dass ihm "Faith" (allgemein!) als eine "Form der Geisteskrankheit" erscheint. Nimm seine neueren Äußerungen zur Wiedereinführung der Eugenik und wir dürfen erahnen, welche "Form der Freiheit" Glaubenden (also nach seiner Auffassung - Geisteskranken!) in einer dawkinschen Welt blühen würde.

Nicht nur theokratische, auch atheistische Weltanschauungen hatten ihre "Inquisitionen" und Andersdenkende wurden immer wieder gerne als "geisteskrank" eingestuft (wenn sie nicht gleich liquidiert wurden).

Daher trete ich für eine freie Gesellschaft ein, in der positive wie negative Religionsfreiheit herrschen und also auch die empirische Wissenschaft allen offen steht und nicht dazu mißbraucht wird, Menschen das Glauben zu ge- oder verbieten.

Sowohl religiöser wie atheistischer Extremismen bilden erkenntnistheoretisch unhaltbare Anmaßungen von Wissen und beide haben bereits mehrfach Millionen von Menschen ins Unglück gestürzt. Wem es wirklich je um den Glauben bzw. um die Wissenschaft geht, der erkennt auch die Grenzen eigener Erkenntnisfähigkeit an.

ingo hat gesagt…

Weißt Du, Michael, in diesem Zitat hat der Dawkins doch klar gesagt, worauf er den Wahnsinn bezieht.

Ich muß sagen, als ich vor einigen Tagen Dich mit der Muslimin diskutieren sah auf Deinem Blog darüber, was der Koran Ungläubigen zugedacht hat später im Himmel, diese Ernsthaftigkeit, mit der das von der Muslimin diskutiert wurde - und im Grunde auch von Dir - das grenzt für mich schon an Geisteskrankheit.

Und das spricht der Dawkins an. Wenn man so irre ist, das wurde mir vor einigen Tagen als neuer Islam-Versteher klar, dann ist man zu einigem fähig. Allerdings. Und wenn man etwas verrückt und geisteskrank findet, dann muß man das auch sagen.

Es gibt unzählig viele Behauptungen, von denen ich nicht wissenschaftlich beweisen kann, ob sie in letztem Sinne wahr oder falsch sind, die ich dennoch "verrückt" und geisteskrank nenne. Allein, wenn ich die abgeleiteten Folgen von diesen Aussagen sehe.

Also Dawkins sagt: WENN Glaube zu gefährlichen Tollheiten führt, DANN scheint er mir eine Art Geisteskrankheit zu sein. - Widersprichst Du dem?

Oder willst Du das eine gesunde Äußerung religiöser Gläubigkeit nennen?

Vollkommen richtig: Auch wenn Atheisten aus ihrem Weltbild gefährliche Tollheiten ableiten, nenne ich sie geisteskrank und wahnbehaftet. Sagen wir das heute nicht alle zu Hitler oder Stalin? Also werden wir es doch wohl auch zu religiös motiviertem Wahnsinn sagen dürfen.

ingo hat gesagt…

Also übersetzen wir den Satz von Dawkins:

"Glaube kann keine Berge versetzen. (...) Aber er ist fähig, Menschen zu so gefährlichen Tollheiten zu treiben, daß Glaube mir vorkommt, als wäre er eine Art Geisteskrankheit."

- Ja. Mir auch. Nicht ein beliebiger Glaube, aber ein Glaube, der zu gefährlichen Tollheiten antreibt. Der in jedem Fall. Das siehst Du genauso, Michael.

Und deshalb solltest Du nicht vom Kontext dieses Dawkins-Satzes abstrahieren, wenn Dir religiöse Freiheit wirklich etwas wert ist.

deni hat gesagt…

Blume:"Zunächst einmal möchte ich mich ehrlich für die Ehre bedanken, jetzt sowohl von ID- wie UD-Vertretern in die Zange genommen zu werden."

Naja ich bin kein IDler ich finde es nur überzeugender.

"persönlich glaube ich an ein Leben nach dem Tod."

Was nützt dieser GLAUBE denn????? Die antwort ist NICHTS. Atheisten können einfach sagen das man dann stirbt und sie nennen das wissen. Ich möchte hier klar stellen das mit Fenwick die DISKUSSION erst anfängt. Wenn aber herausfindet das es eine Ilusion ist dann GEBE ich meinen Glauben auf.Das due ich wirklich den ich war nie ein Christ oder Moslem. Hier noch einmal der link:

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/351/10918


"Aber auch noch so viel Forschung über Nahtodeserlebnisse (die ich durchaus spannend finde!) wird uns nie "beweisen" "

Kann ich ehrlich sein ich halte das für kompletten Unfug.Was würden sie sagen wenn er recht hat?Ausserdem mit der Naturwissenschaft kann man nicht beweisen nur wiederlegen. Und ich würde es als ausgezeichnetes Argument finden das es ein Leben nach den Tod gibt.

ingo hat gesagt…

Noch mal konkreter:

Ein Glaube, für den es plausibel erscheint - oder aus dem plausibel abgeleitet werden kann - daß alle Ungläubigen im Jenseits in der Hölle landen werden, der ist für mich per se ein gefährlicher.

Schon die Ansicht des derzeitigen Papstes, die evangelische Kirche wäre keine wirkliche "Kirche" deutet WIEDER einmal in die Richtung eines solchen Denkens.

Das sind alles ganz, ganz gefährliche Dinge, denn sie führen zur prinzipiellen Abwertung riesig großer Menschengruppen nur allein aufgrund ihres Glaubens oder Unglaubens.

So etwas dürfen wir meiner Meinung nach heute nicht mehr gar zu fröhlich tolerieren. Grade wieder wurde einem Deutschen deshalb durch alle beide Knie geschossen, bevor oder nachdem er erschossen wurde.

Das ist einfach gar zu gräßlich.

Wenn von heute auf morgen alles Denken in monotheistischen Katergorien abgeschaltet werden könnte in den Köpfen der heutigen Menschheit, wäre die Welt SOFORT friedlicher und menschenwürdiger.

samati hat gesagt…

Nur mal so am Rande:
"...die Geschwindigkeit des Lichts kennen wir abgeleitet aus Einsteins Relativitätstheorie und anhand zahlreicher Experimente der Vergangenheit und Gegenwart."

Wie kann man aus der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit ableiten?
Die Lichgeschwindigkeit im Vakuum wird zumindest in der spez. Relativitätstheorie als irgendein konstanter Wert c eingeführt. Die Theorie basiert auf zwei Postulaten aus denen sich die Lorentz-Transformation ableitet. usw... Wenn ich nun zeigen möchte, dass meine Theorie "die Natur" korrekt beschreibt, muss ich ein Experiment durchführen (z.B. Zeitdilatation testen) und danach den "theoretischen" und "experimentellen" Wert vergleichen.
Einen theoretischen Wert bekomme ich aber nur, wenn u.a. die Lichtgeschwindigkeit c bekannt ist.
Würde ich c nicht kennen, so könnte ich unter der Annahme, dass meine Theorie stimmt durch Gleichsetzen der beiden Werte die Lichtgeschw. c bestimmen - habe also mein c wieder aus einem Experiment gewonnen...Ich sehe also keine Möglichkeit die Lichtgeschw. c aus der Relativitätstheorie abzuleiten.

Michael Blume hat gesagt…

Lieber Ingo,

> Ich muß sagen, als ich vor einigen Tagen Dich mit der Muslimin diskutieren sah auf Deinem Blog darüber, was der Koran Ungläubigen zugedacht hat später im Himmel, diese Ernsthaftigkeit, mit der das von der Muslimin diskutiert wurde - und im Grunde auch von Dir - das grenzt für mich schon an Geisteskrankheit. <

Bitte lies Dir noch einmal durch, was Du da geschrieben hast. Hältst Du so einen persönlichen Angriff wirklich für in Ordnung? Eine Andersglaubende und mich mal eben für eine interreligiöse Diskussion als "an Geisteskrankheit grenzend" zu bezeichnen? Sorry, aber das ist beleidigend und geht mir persönlich und menschlich eindeutig zu weit. Vielleicht magst Du darüber noch einmal nachdenken?

Und es zeigt genau das Problem, über das wir hier diskutieren: Wenn sich einige anmaßen, alle oder einige Glaubende als "krank" abzuwerten, ist es mit Respekt und menschlicher Freiheit schnell vorbei.

Du schreibst:
> Also Dawkins sagt: WENN Glaube zu gefährlichen Tollheiten führt, DANN scheint er mir eine Art Geisteskrankheit zu sein. - Widersprichst Du dem? <

Das sagt Dawkins nicht - nach Deiner eigenen Übersetzung: "Er ist fähig, Menschen zu so gefährlichen Tollheiten zu treiben, daß Glaube mir vorkommt, als wäre er eine Art Geisteskrankheit."

Dawkins reicht hier das Potential - die Zuschreibung als Geisteskrankheit erfolgt, weil Glaube fähig sei, Menschen zu "gefährlichen Tollheiten" zu treiben.

Ganz abgesehen davon, dass dies z.B. auch für Alkohol, Kartenspiele und das Internet gilt, hast Du selber den Schritt vorgeführt, welches "Vergehen" dann schnell als "gefärhliche Tollheit" qualifiziert werden kann: eine interreligiöse Diskussion zu führen (über Heilsfragen, vergleichend in Islam und Christentum), die Dir nicht begreiflich war.

Wen die Debatte interessiert, hier:
http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/3163637/

> Wenn von heute auf morgen alles Denken in monotheistischen Katergorien abgeschaltet werden könnte in den Köpfen der heutigen Menschheit, wäre die Welt SOFORT friedlicher und menschenwürdiger. <

Wie uns Stalin, Mao, Pol Pot, die Kims in Nordkorea, die RAF und viele weitere Atheisten mit Abermillionen von Toten innerhalb nur weniger Jahrzehnte ideologischer Herrschaft eindrucksvoll bewiesen haben, die wie moderne UDs den Monotheismus "abschalten" und einen besseren Menschen schaffen wollten...

@ Deni

> Was nützt dieser GLAUBE denn????? Die antwort ist NICHTS. Wenn aber herausfindet das es eine Ilusion ist dann GEBE ich meinen Glauben auf.Das due ich wirklich den ich war nie ein Christ oder Moslem.

[...]
Ausserdem mit der Naturwissenschaft kann man nicht beweisen nur wiederlegen. Und ich würde es als ausgezeichnetes Argument finden das es ein Leben nach den Tod gibt.<

Das genau scheint mir der Punkt zu sein: wer immer eine religiöse oder weltanschauliches Glaubensposition nur auf Naturwissenschaften stützen möchte, überfordert sich und die Wissenschaft. Denn empirische Wissenschaften können (wie Sie ja selbst schreiben) nie abschließend beweisen. An ein Leben nach dem Tod können wir also nur glauben oder nicht und auch ein Atheist kann nicht wirklich "wissen", was geschehen wird. Es schadet sowohl der Wissenschaft wie dem Glauben die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit zu mißachten.

@ samati

Stimmt, das hätte ich korrekter formulieren müssen - zumal auch die "Kenntnis" über die Geschwindigkeit des Lichts ja nur eine experimentell gemessene und über andere Annahmen abgestützte sein kann! Aber ich denke, die Grundannahme ist klar: auch die Eigenschaften des Lichts (ausgewählt, da meist als Konstante verstanden) können wir empirisch immer nur auf Vergangenheit und Gegenwart hin bestimmen.

ingo hat gesagt…

Michael,

"Stalin, Mao, Pol Pot, die Kims in Nordkorea, die RAF ..." - Die Entgegnung war zu erwarten. Und wenn nicht vier von diesen fünf Beispielen in der Vergangenheit liegen würden und auch das fünfte heute eher einen Ausnahmefall in den internationalen Krisen darstellen würde, also noch vor 20, 50 Jahren hätte ich ganz das gleiche, was ich heute vom Monotheismus sage, vom Atheismus gesagt.

Aber - zum Glück! - hat sich inzwischen die Weltkugel ein Stückchen weiter gedreht und die atheistischen Ideologien haben wenigstens zur Zeit ihre Brisanz ein bischen verloren.

(Übrigens, fällt mir grad ein: Kennst Du die Religion von Wladimir Putin und seinen Kollegen? Oder ist der Atheist? Merkwürdig, daß der immer ausgelassen wird. Auf jeden Fall haben sie etwas gegen den Islam an sich ...)

Ich glaube, man sollte nicht ständig "Gefahren" bekämpfen, die es in der Vergangenheit gegeben hat und dabei die gegenwärtig konkret vorliegenden verharmlosen. Als ich von den durchgeschossenen Knien der nach Deutschland zurückgebrachten Leichen las, wurde mir zum ersten mal klar, warum so viele anglo-amerikanische Atheisten nach 9/11 so ungeheuer emotional reagieren. Und ich ja jetzt auch:

Man hat einfach die Schnauze voll. Man hat sie gestrichen voll. Und zum Glück kann man das heute offen sagen, vor 1989 und 1945 war das so nicht möglich. Aber diese Freiheit sollte man sich nehmen.

Wenn diese Leute da in Afghanistan, die friedlichen Menschen die Kniekehlen durchschießen, nicht an ein Jenseits glauben würden, das Ungläubigen versperrt ist, wären sie höchstwahrscheinlich zu solchen Taten in dem Umfang und in dem Ausmaß nicht fähig.

DAS war allein der Umstand, der mir so "unheimlich" vorkam bei den Diskussionen auf Deinem Blog, weil ich merkte: EXAKT so, wie die Muslim dort, exakt so denken alle die Attentäter und Gewaltbereiten. Sorry, aber so ist es.

Den Atheismus mache ich für die gleichen Dinge verantwortlich, wenn er für die gleichen Dinge schuldig ist. Ja, auch Nordkorea ist - wahrscheinlich - eine scheußliche Sache. Und wenn der Zusammenhang leicht deutlich gemacht werden kann, daß die scheußlichen Dinge aufhören würden sofort in dem Augenblick, in dem scheußliche atheistische Ideologien aufgegeben würden, wäre das gleiche dazu zu sagen.

Meine Worte wirken auf Dich nur deshalb "beleidigend", weil Du offenbar diese durchschossenen Kniekehlen (und diverse andere Dinge) nicht auf Dich wirken läßt.

Ich habe ja auch nichts gegen DEINE Koran-Interpretation. Aber es wird mir grauselig und unheimlich, wenn ich so ernsthaft von anderen Koran-Interpretationen reden höre. GANZ grauselich: Die Ungläubigen haben nicht den gleichen Platz im Paradies wie die Gläubigen. Da kommt alles Unheil her, wenn man so anfängt zu denken.

Und daß DEINE Bereitschaft nicht besonders groß ist, ebenso zu denken, das liegt im aller wahrscheinlichsten Fall daran, daß Du in einer schon sehr weitgehend säkularisierten Gesellschaft aufgewachsen bist, in der jede andere Bibel- oder Koran-Interpretation als Deine eigene schlicht als verrückt und wahnsinnig empfunden wird.

Wie würdest Du jemanden bezeichnen, der jetzt hier in Tübingen herumlaufen würde und die gleichen Dinge von sich behaupten würde wie Jesus: Ich bin Gottes Sohn, ich kann auf dem Wasser laufen, ich kann Blinde sehend machen?

Die Wahrscheinlichkeit halte ich für nicht besonders gering, daß Du ihn - wie die meisten - für einen Spinner halten wirst. Oder? Habe ich jetzt wieder etwas Beleidigendes gesagt?

MRS hat gesagt…

"Wie uns Stalin, Mao, Pol Pot, die Kims in Nordkorea, die RAF und viele weitere Atheisten mit Abermillionen von Toten innerhalb nur weniger Jahrzehnte ideologischer Herrschaft eindrucksvoll bewiesen haben, die wie moderne UDs den Monotheismus "abschalten" und einen besseren Menschen schaffen wollten..."

Ich finde diese Aufzählung für absolut überflüssig und fehl am Platz. Es werden Äpfel mit Birnen verglichen, in dem man den Atheismus mit einer Religion vergleicht (und sich dann auch noch gegenseitig die Leichen vorrechnet).
Was ist Atheismus? Atheisten lehnen einzig und allein die Existenz eines oder mehrer Götter ab. Nichts weiter. Religionen sind (überwiegend) theistische Weltanschauungen, sie sind ausformulierte Wertesysteme und geben dem Gläubigen eine Anleitung zum Leben.
Meiner Meinung nach sind die Regime Stalins, PolPots etc eher antitheistische/atheistische Systeme mit religiösen Eigenschaften (Heilsverkünder, unfehlbare Weisheiten, Denk-und Kritikverbot etc.).

Atheisten müssen ihre Werte und Ethik anders begründen, durch Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnisse.
Theisten (und co) legitimieren ihre gesellschaftlichen Regeln und Werte mit Verweis auf eine offenbarte Schrift, und versuchen seit einigen Jahren, ihre verstaubten Gebote und Verbote mit dem allgemeinen Gerechtigkeitssinn auf Linie zu bringen. Wie hat der Dalai Lama so schön gesagt:" Gerechtigkeit, Güte und Moral haben ihren Ursprung nicht in den Religionen, sondern existieren schon vorher."

Der Verweis auf Dawkins eugenische Programme ist Polemik und vermutlich deshalb auch nicht belegt.

Warum die Methodik der Naturwissenschaften selbst eine falsifizierbare Annahme ist, lässt sich hier (http://beyera.memories-web.de/paper/creation&science_(beyer).pdf) nachlesen.

JLT hat gesagt…

@mrs:

"Der Verweis auf Dawkins eugenische Programme ist Polemik und vermutlich deshalb auch nicht belegt."

Die Geschichte dazu gibt's auf meinem Blog Evil under the sun: Interessanter Beitrag, aber...

deni hat gesagt…

"Das genau scheint mir der Punkt zu sein: wer immer eine religiöse oder weltanschauliches Glaubensposition nur auf Naturwissenschaften stützen möchte, überfordert sich und die Wissenschaft. Denn empirische Wissenschaften können (wie Sie ja selbst schreiben) nie abschließend beweisen."

Hat nicht Thomas von Aquin gesagt das es nicht möglich ist zu wissen das es ein anfang gegeben hat und das man nur das glauben kann. Nun ja die Wissenschaft hat ein paar große Sprünge gemacht und heute hat man die Theorie des Urknalls. Wobei ich recht gebe das alles was vor dem Urknall man nicht herausfinden kann. So scheint es auch mit Design zu sein wie Behe es erläutert.

"Wie uns Stalin, Mao, Pol Pot, die Kims in Nordkorea, die RAF und viele weitere Atheisten mit
Abermillionen von Toten innerhalb nur weniger Jahrzehnte ideologischer Herrschaft eindrucksvoll bewiesen haben, die wie moderne UDs den Monotheismus "abschalten" und einen besseren Menschen schaffen wollten..."

Korrekt aber ich möchte dieses Argument so gerne Verteidigen. Ich habe mich mal in diesen Blog mal daneben benommen und muss mich nocheinmal entschuldigen dafür (ich hatte eine ausseinandersetzung mit Neukamm die ich aber nicht bereue).

"Aber - zum Glück! - hat sich inzwischen die Weltkugel ein Stückchen weiter gedreht und die atheistischen Ideologien haben wenigstens zur Zeit ihre Brisanz ein bischen verloren."

Seien wir ehrlich die ATHEISTITEN haben stark verloren. Der Komunismus ist untergegangen und da Argument das die Christen so große MASSENMÖRDER waren taugt nichts mehr denn ihr seit keinen deut besser.

"(Übrigens, fällt mir grad ein: Kennst Du die Religion von Wladimir Putin und seinen Kollegen? Oder ist der Atheist? Merkwürdig, daß der immer ausgelassen wird. Auf jeden Fall haben sie etwas gegen den Islam an sich ...)"

OH bitte Putin hat die Nation Russland Aufgewirtschaftet er hat es Moderniesiert. Seine Politik ist nicht perfekt klar aber er führt Russland wieder zu einer Supermacht. Klar das er nicht perfekt ist aber nur so eine Frage glaubst du jeden um umfug der in die Zeitungen oder Medien steht. Ein Freund mit den ich eine längere Zeit WOW gespielt habe ist Russe und er bringt es auf den punkt wenn er sagt:,,Egal was Putin so schreckliches gemacht seine Positiven Seiten überdecken seine sogennanten Greultatten. Gorbatschow war Unfähig zu regieren Jelzin hat das Land in den Ruin getrieben und dank Putin steht Russland Wirtschaftlich wieder besser da."Ich sage gleich das Putin ein Machtmensch ist und das er als Chrst sich outet macht ihn mir nicht sympatischer (man kann ja auch zweifeln ob er Christ ist oder nur so tut).

"Ich glaube, man sollte nicht ständig "Gefahren" bekämpfen, die es in der Vergangenheit gegeben hat und dabei die gegenwärtig konkret vorliegenden verharmlosen. Als ich von den durchgeschossenen Knien der nach Deutschland zurückgebrachten Leichen las, wurde mir zum ersten mal klar, warum so viele anglo-amerikanische Atheisten nach 9/11 so ungeheuer emotional reagieren. Und ich ja jetzt auch:

Man hat einfach die Schnauze voll. Man hat sie gestrichen voll. Und zum Glück kann man das heute offen sagen, vor 1989 und 1945 war das so nicht möglich. Aber diese Freiheit sollte man sich nehmen.

Wenn diese Leute da in Afghanistan, die friedlichen Menschen die Kniekehlen durchschießen, nicht an ein Jenseits glauben würden, das Ungläubigen versperrt ist, wären sie höchstwahrscheinlich zu solchen Taten in dem Umfang und in dem Ausmaß nicht fähig.

DAS war allein der Umstand, der mir so "unheimlich" vorkam bei den Diskussionen auf Deinem Blog, weil ich merkte: EXAKT so, wie die Muslim dort, exakt so denken alle die Attentäter und Gewaltbereiten. Sorry, aber so ist es."

Nun was du nicht weisst und ich dir gerne Sage ist DAS ES IM ISLAM NICHTS SCHLIMMERES ALS SELBSTMORD UND MORD GIBT. Ein "Moslem" darf sich nicht umbringen das ist strikt verboten ihn erwartet die Hölle (obwohl ich nicht an sie glaube).Das gleiche gilt auch für zivilisten. Es gibt keine schlimmer tat als Mord den ein Gebot heisst du sollst nicht Töten.

"Meine Worte wirken auf Dich nur deshalb "beleidigend", weil Du offenbar diese durchschossenen Kniekehlen (und diverse andere Dinge) nicht auf Dich wirken läßt."

Mir wirken sie nur Kindisch um ehrlich zu sein. Achja meine Mutter ist Moslem mein Vater eher schon. Unsere Nachbarschaft hat ein paar menge Leute in Libanon und glaub mir niemand hasst Israel wegen ihrer "Religion" (zumindest nicht früher). Abaz hat es auch schön formuliert wenn er sagt das er nichts gegen "unsere Juden" hat (er meinte damit die Libanesischen).

"Ich habe ja auch nichts gegen DEINE Koran-Interpretation. Aber es wird mir grauselig und unheimlich, wenn ich so ernsthaft von anderen Koran-Interpretationen reden höre. GANZ grauselich: Die Ungläubigen haben nicht den gleichen Platz im Paradies wie die Gläubigen. Da kommt alles Unheil her, wenn man so anfängt zu denken."

Ich sagte es ja kindisch. Ein Hoxha (der prediger auch Imam gennant aber in Albanien nicht) fragte mal seine Gemeinde wer kommt in den Himmel ? Sie Antwortete der Brave? Nein. Der Ruhige? Nein. Der der Tolerant ist nur der kommt im Himmel. Eine einfache Antwort (die ich wie ich schon sagte nicht glaube ich bin kein Moslem aber ich kenne mich da doch ein bisschen aus).

"Und daß DEINE Bereitschaft nicht besonders groß ist, ebenso zu denken, das liegt im aller wahrscheinlichsten Fall daran, daß Du in einer schon sehr weitgehend säkularisierten Gesellschaft aufgewachsen bist, in der jede andere Bibel- oder Koran-Interpretation als Deine eigene schlicht als verrückt und wahnsinnig empfunden wird."

Weisst du statt alles zu glauben was in den Medien steht solltest du mal die länder besuchen(ausser Irak oder Afghanistan). Wenn du einen Freund aus den Libanon oder Palastina hast dann gehe mal dort hin du wirst überrascht sein wie die Leute drauf sind.Und nein Sie werden dich nicht erschiessen.

"Wie würdest Du jemanden bezeichnen, der jetzt hier in Tübingen herumlaufen würde und die gleichen Dinge von sich behaupten würde wie Jesus: Ich bin Gottes Sohn, ich kann auf dem Wasser laufen, ich kann Blinde sehend machen?"

Wen er das sagt muss er auch Taten zeigen .-)).

"Die Wahrscheinlichkeit halte ich für nicht besonders gering, daß Du ihn - wie die meisten - für einen Spinner halten wirst. Oder? Habe ich jetzt wieder etwas Beleidigendes gesagt?"

Nein,das ist die Wahrheit. Aber wie gesagt Taten keine Worte.

"in dem man den Atheismus mit einer Religion vergleicht (und sich dann auch noch gegenseitig die Leichen vorrechnet)."

Sie ist keine Religion aber eine Weltanschauung.Die Leichen liegen bei euch ein bisschen mehr als bei und und wir haben seit 1500 jahren geherrscht ihr nur ein Jahrhundert.

"Was ist Atheismus? Atheisten lehnen einzig und allein die Existenz eines oder mehrer Götter ab."

Nicht ganz sie behaupten dass das Leben aus Zufall entstanden ist und das es kein leben nach den Tod gibt was um ehrlich zu sein DIE MENSCHEITSFRAGEN SIND.

"Nichts weiter. Religionen sind (überwiegend) theistische Weltanschauungen, sie sind ausformulierte Wertesysteme und geben dem Gläubigen eine Anleitung zum Leben."

Korrekt!

"Meiner Meinung nach sind die Regime Stalins, PolPots etc eher antitheistische/atheistische Systeme mit religiösen Eigenschaften (Heilsverkünder, unfehlbare Weisheiten, Denk-und Kritikverbot etc.)."

Ich kann dir wieder nur zustimmen.

"Atheisten müssen ihre Werte und Ethik anders begründen, durch Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnisse."

Kann ich ehrlich sein der letzte ernste versuch war bei Imanuel Kant ohne Gott eine Moral zu machen naja weit seit ihr nicht gekommen.

"versuchen seit einigen Jahren, ihre verstaubten Gebote und Verbote mit dem allgemeinen Gerechtigkeitssinn auf Linie zu bringen."

Ohh ich halte solche Gebote wie du sollst nicht töten,du sollst nicht lügen du sollst nicht ehebrechen und du sollst dein Mutter und Vater ehren für großartige Lebensweissheiten.

"Wie hat der Dalai Lama so schön gesagt:" Gerechtigkeit, Güte und Moral haben ihren Ursprung nicht in den Religionen, sondern existieren schon vorher."


Ich habemal ein Buch von ihn Gelesen naja ziemlich komisch der Typ zumindest ist das was er schreibt extrem langweillig.Aber sonst ist das was er da gesagt hat auch korrekt doch wer pflegt die gerechtigkeit Moral und güte besser.

Ich will mich nur auf einen kritik Puntkt euch hinweissen ihr "glaubt" alles was in den Medienzu lesen ist aber man kann schlecht ein paar extremisten hernehmen und jetzt alle verunglimpfen.Was aber auch nicht nur Atheistisch ist man muss ja nur einmal in Factum Magazin schauen. Soviel Hass ist wirklich Krank.Ich hoffe das Herr Blume das weiss und ich schätze seine tolerantz sehr.

Achja grt Heilig diese Seite scheint ja schon wichtig geworden zu sein kommen ja nehmenge Atheisten hier :-)).

Michael Blume hat gesagt…

Ich habe geschrieben, dass Dawkins angeregt hat, über Menschenzucht nachzudenken - und genau das hat er getan.

Im folgenden O-Ton-Dawkins:

"The spectre of Hitler has led some scientists to stray from 'ought' to 'is' and deny that breeding for human qualities is even possible. But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? [...] I wonder whether, sixty years after Hitler's death, we might at least venture to ask what is the moral difference between breeding for musical ability, and forcing a child to take music lessons."

Und das stammt nicht von irgendeiner Drittquelle (Zeitung o.ä.), sondern direkt von ihm, nachzulesen hier:

http://www.edge.org/documents/archive/edge214.html

Kramer hat gesagt…

Bevor ich mir eine Meinung bilde, hätte ich gerne eine zweite Meinung. Vielleicht von einem Astrologiewissenschaftler.

deni hat gesagt…

"Bevor ich mir eine Meinung bilde, hätte ich gerne eine zweite Meinung. Vielleicht von einem Astrologiewissenschaftler. "

Why not? Wenn du dran glaubst, ich halte zwar Astronomie für einen blödsinn aber wenn du dran glaubt bitte.

ingo hat gesagt…

Nein, die BESTE Alternativ-Meinung ist die eines südamerikanischen Indianerstammes:

Die ganze Welt wurde von einer Hummel geschaffen.

Einer HUMMEL! HURRA!

Als ich das gelesen habe, ich habe SO aufgeatmet. Endlich mal kein rächender Mensch. Endlich mal ein harmloses Tier. Noch nicht mal stechen kann das.

Ach, ich geh in den Amazonas.

Nein, nach Afghanistan zieht es mich derzeit nicht. Ich hatte oft Lust, den Tschetschenen gegen die Russen zu helfen - ehrlich. Aber auch da geht mir der Fanatismus - oft - zu weit.

deni hat gesagt…

"Nein, die BESTE Alternativ-Meinung ist die eines südamerikanischen Indianerstammes:

Die ganze Welt wurde von einer Hummel geschaffen.

Einer HUMMEL! HURRA!"

SChön das es dich freut^^.

"Nein, nach Afghanistan zieht es mich derzeit nicht."

Naja mich auch nicht :-)).Aber Libanon ,Israel und arabien sind schön.

"Ich hatte oft Lust, den Tschetschenen gegen die Russen zu helfen - ehrlich. "

Kenne ich bin Kosovo/Albaner den Krieg haben wir hinter uns Ingo. Vergiss aber nicht das sich Tschetschenien sich nicht in einen Staat formen kann und sich immer in Clans bildet statt einen Staat. Ist leider auch nicht so einfach.

"Aber auch da geht mir der Fanatismus - oft - zu weit."

Ist normal wenn man unterdrückt wird.

Rod hat gesagt…

Hallo Herr Dr. Blume,
(um wieder zurueck zu kommen auf den Ausgangsartikel), zunaechst danke ich Ihnen recht herzlich fuer den klaren Schreibstil, das ist Dienst am Leser :-)
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass die Erkenntnisfaehigkeit der Wissenschaft begrenzt ist.
(Dies leugnet ID aber kaum ein ID Vertreter).
Leider gehen Sie in Ihrem Artikel sehr wenig auf ID oder die Evolutionstheorie ein. So weiss man leider nicht, wie Sie ID definieren, und warum sie was genau ablehnen. Ihr Artikel ist daher - journalistisch gesprochen - eher ein Artikel fuer's "Feuilleton", als fuer "Natur und Wissenschaft".

Schoen, dass Sie Dawkins gelesen haben. Dies ist aber kein "UD Blog", sondern ein ID blog, daher die Frage: welche Buecher von ID Vertretern kennen Sie? (Z.B. Buecher von Michael Denton, Phillip E. Johnson, William Dembski, Michael J. Behe, oder Denyse O'Leary?)
Als Startlektuere empfehle ich Ihnen das Buch des anderen Dr. Michael B.: "Darwins Black Box", kuerzlich auf Deutsch erschienen im Resch-Verlag.

ID als wissenschaftliches Forschungsprogramm moechte Design in der Natur erkennen. Dabei wird lediglich empirisch die Natur selber untersucht. Wenn man etwa die Zelle untersucht, und es zeigt sich - bei vorurteilsfreier empirischer Beobachtung - dass es viel plausibler ist, davon auszugehen, dass Design im Spiel ist, dann ist es wissenschaftlich legitim, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Design im Spiel war.

(Wie Darwins Black Box zeigt, sind manche "Maschinen" im Bereich der Zelle "irreduzibel komplex". Ein bakterielles Flagellum hat z.B. ca. 40 Proteine, die allesamt gleichzeitig vorhanden sein muessen, damit es funktioniert. Die Evolutionstheorie postuliert ja Evolution durch natuerliche Selektion und Zufallsmutation. D.h. die Evolution wird ineffiziente molekulare Maschinen ausselektieren. Das bakterielle Flagellum koennte sich nicht schrittweise entwickeln. Denn wenn nur 10 der (sagen wir mal) 40 Proteine vorhanden waeren, waere die molekulare Maschine nicht funktionsfaehig und wuerde aus-selektiert. Irreduzible Komplexitaet ist also - nach momentanem Stand der Wissenschaft - noch ein ungeloestes Problem fuer die Evolutionstheorie).

ID ist also nicht per se unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich ist lediglich der methodische Naturalismus (bzw. der metaphysische Naturalismus), der von vorneherein Design als Ergebnis der empirischen Beobachtung ausschliesst. (Wenn man also schon vor der Untersuchung konstatiert, dass als Ergebnis nicht "Design" sondern nur "Evolution" als Erklaerung herauskommen darf / kann, dann ist Wissenschaft nicht mehr ergebnisoffen). Dies ist dann Dogma, nicht Wissenschaft.

Ich stimme Ihnen zu, dass das Ergebnis jeder wissenschaftlichen Untersuchung ein vorlaeufiges sein muss. Man kann also - als ID Wissenschaftler - nur so weit gehen zu sagen: "Der momentane Kenntnisstand der Wissenschaft deutet darauf hin, dass Intelligentes Design die PLAUSIBLERE Erlklaerungsmoeglichkeit ist als Evolution."
Vielleicht verwechseln Sie uebrigens ID mit Kreationismus.
Der Kreationismus macht eine epistemologische Vorfestlegung: "Ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist", und suche dann nach Wissenschaftlichen Belegen, die dafuer sprechen koennten, dass die Erde z.B. noch nicht so alt ist wie gemeinhin angenommen. Als ID'ler geht man ohne religioese Voraussetzungen ans Werk und sucht einfach nach "Design". (Klar hat das letztlich eine uebernatuerliche Implikation, aber auch die Big Bang Theorie hatte eine solche uebernatuerliche Implikation und war damit nicht unwissenschaftlich).
Der Vorgang des "Designens" ist - fuer sich genommen - noch nichts Transzendentes, und verlangt auch keine "Wunder". Wenn ich ein Objekt untersuche, das wir gemeinhin "Klavier" nennen, kann ich doch nach kurzer Beobachtung feststellen: das ist so komplex, dient einem so spezifischen Zweck, dass da ein Intelligentes Design dahinterstehen muss. (Der Klavierbauer hat aber keine Naturgesetze ausser Kraft gesetzt, er hat lediglich "Intelligenz" eingesetzt beim Bau des Klaviers). In gleicher Weise kann man doch auch lebende Objekte (etwa Zellen) untersuchen, und feststellen: da ist ziemlich wahrscheinlich, dass Design im Spiel ist. Auch fuer das "Design" von Zellen muss der Designer noch keine Naturgesetze ausser Kraft gesetzt haben, er hat lediglich "Intelligenz" eingesetzt beim Design.

((Noch ein Wort zur Verteidigung des Kreationismus: Es gibt durchaus auch legitime kreationistische Wissenschaft. Man kann Forschung betreiben, z.B. von der These ausgehend, dass die Erde oder Menschheit noch nicht so alt ist wie gemeinhin angenommen, weil der biblische Befund dies nahezulegen scheint, dass die Erde noch nicht Milliarden von Jahren alt ist. Wenn man dann Belege findet, die fuer eine Junge Erde sprechen, kann man wieder sagen: dies macht die Annahme einer jungen Erde plausibler. Aber - wie Sie schrieben - kann empirische Wissenschaft nur vorlaeufige Erkenntnisse liefern. Man kann mit Naturwissenschaften den absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel weder belegen noch widerlegen)).

Aber hier geht es um ID, nicht um Kreationismus.

Sie schreiben: "Aus der Evolutionstheorie koennen wir entnehmen, wie sich der Prozess der Menschwerdung vollzog - nicht aber, ob Gott dahinter stand oder nicht". Dies ist genau die strittige Frage. Kann Evolution die Entstehung der Menschen erklaeren? Dazu empfehle ich das Buch "Icons of Evolution" von Jonathan Wells, der zeigt, wie viele Zweifel an der Makroevolution bleiben.

Ich meine abschliessend, es waere fair, wenn Sie sich zunaechst mit der ID Literatur beschaeftigen, bevor Sie schreiben: "Wer einen gefestigten Glauben und ein ernsthaftes Interesse an Wissenschaft hat, wird weder auf "UD" noch auf "ID" hereinfallen...".

Rod hat gesagt…

... kleiner Nachtrag: Der Klassiker "Evolution: A Theory in Crisis" von Michael Denton ist von 1986, damals gab es natuerlich (soziologisch gesehen) noch keine ID Bewegung.
Um die Literaturtipps zu spezifisieren: Als Einstieg in die Wissenschaftstheoretische Begruendung von ID empfehle ich das Buch "The Design Revolution" von William Dembski (2004). Fuer konkrete Beispiele von Irreduzibler Komplexitaet am besten Behes "Darwins Black Box". Und als Einstieg insgesamt das Buch von Markus Rammerstorfer: "Nur eine Illusion? Design in der Biologie". Den Lesern viel Spass :-)

Christoph Heilig hat gesagt…

... und am Besten kauft ihr das alles über unseren amazon-shop oben links auf der Startseite, damit wir hübsch Provision bekommen ;-)

Deni hat gesagt…

"... und am Besten kauft ihr das alles über unseren amazon-shop oben links auf der Startseite, damit wir hübsch Provision bekommen ;-)"

PROPAGANDA :-)).

Nein ernsthaft kriegt ihr wirklich Provision? Es wäre ein guter Grund das ich nun hier meine SAchen kaufe.

Christoph Heilig hat gesagt…

Ja, ein bisschen springt schon für uns raus. :-)

Wenn du ein bestimmtes Buch willst, das nicht im Shop ist, dann sag es, wir stellen es ein, du kaufst es, wir bekommen Provision ;-)

Anonym hat gesagt…

"Wenn du ein bestimmtes Buch willst, das nicht im Shop ist, dann sag es, wir stellen es ein, du kaufst es, wir bekommen Provision ;-)"

Naja wieso nicht. Ich persönlich habe es mir schon näher angesehen und das Angebot steigt eh jedes mal.

Schönen Urlaub Deni

MRS hat gesagt…

"Um die Literaturtipps zu spezifisieren: Als Einstieg in die Wissenschaftstheoretische Begruendung von ID empfehle ich das Buch "The Design Revolution" von William Dembski (2004)."

Ich würde euch als Einstiegsliteratur ja mal ein paar Bio-Bücher empfehlen, aber da besteht bei euch ja kein Interesse.

deni hat gesagt…

"Ich würde euch als Einstiegsliteratur ja mal ein paar Bio-Bücher empfehlen, aber da besteht bei euch ja kein Interesse."

Schau bitte im shop nach da findest du ein paar BIO Bücher und das sogar seit es den shop gibt.

deni hat gesagt…

"Biologie
von Neil A. Campbell

Biologie
von William K. Purves

Evolution - ein kritisches Lehrbuch
von Reinhard Junker "

Stehen seit der Shop existiert. Naja aber Vorurteilslos bist du ja nicht.

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,
das mit den Bio-Buechern ist normalerweise kein Problem. Jeder Schueler "darf" eines lesen "muessen", und jedes Bio-Buch ist pro-Evolution. Man kann der Evolutionstheorie hier gar nicht entgehen - sie umgibt uns taeglich (Zeitung, Fernsehen, Werbung, Schule, Universitaet, bis hin zur Putzfrau, mit der man sich unterhaelt).
Das Problem ist leider meistens: fast niemand liest evolutions-kritische Buecher. Wenn alle Schueler in BRD von mir aus fuenf Pro-Evolutionsbuecher, aber dafuer ein evolutionskritisches Buch lesen wuerden, wuerde die Debatte in BRD schon ganz anders aussehen.

mrs hat gesagt…

Nur weil die Bücher im Shop stehen, heißt das doch nicht, dass ihr die gelesen habt, oder?

"Hallo mrs,
das mit den Bio-Buechern ist normalerweise kein Problem. Jeder Schueler "darf" eines lesen "muessen", und jedes Bio-Buch ist pro-Evolution."

Wenn du meist, dass das bisschen Evolution, das du in dem bisschen Biologieunterricht mitbekommen hast, ausreichend ist, um mit solcher Selbstsicherheit eine wissenschaftliche Theorie abzulehnen, bitte.


"Wenn alle Schueler in BRD von mir aus fuenf Pro-Evolutionsbuecher, aber dafuer ein evolutionskritisches Buch lesen wuerden, wuerde die Debatte in BRD schon ganz anders aussehen."

Vermutlich würden alle Menschen die ET als Quatsch erkennen und Mitglieder bei Wort und Wissen werden?

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,
welche(s) Pro-Evolutionsbu(e)ch(er) wuerdest Du denn zu lesen empfehlen, das/die einen von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ueberzeugen koennten? Ich bin offen fuer Tipps :-))

(Klar, man muss die Argumente von beiden Seiten gruendlich zur Kenntnis nehmen.)

Hast Du denn schon Behe gelesen?

Ich glaube, wenn jeder mindestens ein evolutionskritisches Buch liest, wuerden manche unbeeindruckt bleiben, manche wuerden sehen, dass doch mehr Zweifel an der Evolutionstheorie sind als gemeinhin behauptet wird, und manche wuerden dadurch angeregt, die ganze Sache gruendlich zu hinterfragen, und die ET schliesslich ablehnen.

Die Zweifel an der Evolutionstheorie sind ja auch unter den Vertretern selber sehr verbreitet. (Und man muss ja unterscheiden zwischen Mikroevolution, die beobachtbar ist, und die wohl kaum einer bezweifelt, und Makroevolution, die sehr sehr umstritten ist). Das neueste Buch von Behe ist in dem Zusammenhang sehr interessant (Edge of Evolution). Behe zeigt auf, wo Evolution stattfindet, was sie leisten kann und was nicht. Sehr vereinfacht, ist die beobachtbare Evolution eher ein destruktiver Grabenkrieg ("trench warfare"), also eine Abwaerts- statt Aufwaertsentwicklung. Evolution kann also nicht die Entwicklung der Arten erklaeren...

wieder ein empfehlenswertes Buch :-)

mrs hat gesagt…

„Hallo mrs,
welche(s) Pro-Evolutionsbu(e)ch(er) wuerdest Du denn zu lesen empfehlen, das/die einen von der Richtigkeit der Evolutionstheorie ueberzeugen koennten? Ich bin offen fuer Tipps :-))“

Also ein Buch, das einen eingefleischten IDler von der ET überzeugen könnte, gibt es wohl nicht. Ich möchte dich auch nicht von der ET überzeugen, es würde mir schon reichen, wenn du etwas Kritik gegenüber ID entwickeln würdest. Was spricht für ID, außer deine Aversion gegen die ET?
(„Die Evolution des Menschen“ T.Junker; „Die Lösung von Darwins Dilemma. Wie Evolution komplexes Leben schafft.” Marc W. Kirschner, John C. Gerhart; „Just a theory“ von Moti Ben-Ari; „Gen e sis: A sientific quest to life´s origin“ Robert M Hazen)

“(Klar, man muss die Argumente von beiden Seiten gruendlich zur Kenntnis nehmen.)“

Ich kenn immer noch kein Argument, dass für ID spricht, abgesehen von „die ET ist Käse, weil blablabla. Deshalb glaube ich an ID“

“Hast Du denn schon Behe gelesen?“

Nein! Da gibt es Unmengen Literatur, die ich vorher lesen würde, wenn ich Zeit hätte. Irgendwie hat Behe sich mit seiner Äußerung bezüglich ID, Astrologie und Wissenschaft selbst disqualifiziert.

“Ich glaube, wenn jeder mindestens ein evolutionskritisches Buch liest, wuerden manche unbeeindruckt bleiben, manche wuerden sehen, dass doch mehr Zweifel an der Evolutionstheorie sind als gemeinhin behauptet wird, und manche wuerden dadurch angeregt, die ganze Sache gruendlich zu hinterfragen, und die ET schliesslich ablehnen.“

Wenn jemand die Sache gründlich hinterfragen würde, könnte er wohl kaum zum IDler werden. Da er sofort merken würde, dass ID die naturwissenschaftliche Methodik verlässt, keinerlei Erklärungswert besitzt und sehr eng mit der christlichen Rechten zusammenhängt. Übrigens ist auch das Flagellum nicht irreduzibel komplex, weil es „Das Flagellum“ gar nicht gibt. Schaut man sich den Aufbau bei verschiedenen Bakterien an, gibt es sehr wohl Komponenten, die bei manchen „Arten“ verschmerzbar sind. Natürlich gibt es aber immer noch genug Proteine, die in Eubakterien essentiell sind. Und was ist eigentlich mit den Archaebakterien? Diese haben ebenfalls ein Flagellum, das analog zum Flagellum der Eubakterien ist, aber nicht homolog. War der Designer nicht sicher welches Flagellum das bessere ist? So etwas wie das Flagellum würde ich übrigens als Emergenz bezeichnen.

“Die Zweifel an der Evolutionstheorie sind ja auch unter den Vertretern selber sehr verbreitet. (Und man muss ja unterscheiden zwischen Mikroevolution, die beobachtbar ist, und die wohl kaum einer bezweifelt, und Makroevolution, die sehr sehr umstritten ist). Das neueste Buch von Behe ist in dem Zusammenhang sehr interessant (Edge of Evolution). Behe zeigt auf, wo Evolution stattfindet, was sie leisten kann und was nicht. Sehr vereinfacht, ist die beobachtbare Evolution eher ein destruktiver Grabenkrieg ("trench warfare"), also eine Abwaerts- statt Aufwaertsentwicklung. Evolution kann also nicht die Entwicklung der Arten erklaeren...“

Jaja, die ungezählten Experten, die alle still und leise die ET bezweifeln, aber aus Furcht vor dem Weltevolutionistentum sich nicht trauen, diese Zweifel zu äußern. Man sollte nicht zwischen Mikro und Makro unterscheiden, sondern zwischen Evolution und Evolutionstheorie. Erstere wird von niemanden (abgesehen von Kreationisten) bestritten: Evolution ist eine Tatsache. Die ET versucht die Evolution zu erklären, sie ist immer noch Forschungsgegenstand und wie alle naturwissenschaftliche Erkenntnis vorläufig. Die ET ist für ihre Modelle von Erkenntnissen anderer Disziplinen abhängig. Da man bsp in der Genetik noch nicht wirklich verstanden hat, wie ein Genom organisiert ist oder geregelt wird, kann man auch noch nicht sicher sein, welche Mutationen welche Auswirkungen auf das ganze hat.

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,
danke fuer die Buchtipps... klingt interessant. Die Buecher von T. Junker und M.W. Kirschner werde ich mir schon mal bestellen, die anderen vielleicht spaeter. Es wird aber eine gewisse Zeit dauern, bis ich sie gelesen habe. (Ich biete uebrigens folgendes an: ich kaufe mir alle vier und lese sie, und Du bestellst Dir dafuer Behe und liest es. :-))

"Also ein Buch, das einen eingefleischten IDler von der ET überzeugen könnte, gibt es wohl nicht."
Hmm, das muesste dann in gleicher Weise fuer eingefleischte Evolutionsglaeubige gelten, oder? (Besonders, wenn diese die ID-Buecher nocht nicht mal lesen :-))

Im Ernst: jeder neigt natuerlich dazu, neue Daten gemaess seiner bisherigen Grundannahmen, sprich seiner bisherigen Meinung, einzusortieren. Das ist beim ID Anhaenger nicht anders als beim Anhaenger der Evolutionstheorie. (Man beschaeftigt sich mit etwas, irgendwann entwickelt man die Ueberzeugung, dass diese Sicht stimmt, d.h. man "glaubt" daran, und sucht dann - bewusst oder unbewusst - nach Fakten, die den eigenen "Glauben" bestaetigen.) Das ist normal und unvermeidlich, weil es in der Natur des Menschen liegt. Man kann dem versuchen, bei sich selbst entgegenzuwirken, aber dazu muss man es erst mal bei sich selbst erkennen. Insofern ist das normal, es wird nur gefaehrlich, wenn man denkt, man sei objektiv.


"“Hast Du denn schon Behe gelesen?“ Nein! Da gibt es Unmengen Literatur, die ich vorher lesen würde, wenn ich Zeit hätte. Irgendwie hat Behe sich mit seiner Äußerung bezüglich ID, Astrologie und Wissenschaft selbst disqualifiziert."

Die Aussage von Behe zu Astrologie ist meines Erachtens ein Zitat, was man im Kontext sehen muss. Man sollte auf alle Faelle wegen eines solchen Zitates nicht das gesamte Werk eines Autors verurteilen. (Speziell, wenn man das Zitat nur vom Hoerensagen kennt).
Behe hat seine Aussage zu Astrologie im Rahmen des Dover vs. Kitzmiller Verfahrens getaetigt, und zwar im Kreuzverhoer eines ziemlich brillianten Anwalts (Eric Rothschild) (11. Tag des Dover Trials, 18. Oct 2005 nachmittags, S. 38ff. vom Transcript). Schon mal grundsaetzlich: Ein Kreuzverhoer ist eine besondere Situation. Wenn jemand von uns – ohne Anwaltserfahrung – ins Kreuzverhoer eines klugen Anwalts genommen wird, wuerde er / sie / wir bestimmt noch wesentlich mehr dumme Dinge sagen... dabei war die Aussage von Behe ueber Astrologie gar nicht so dumm.

Beim Dover Trial ging es ja u.a. darum, ob ID Wissenschaft ist. Die “National Academy of Sciences” (NAS) in USA definiert eine wissenschaftliche Theorie bewusst so “eng”, dass ID nicht darunter faellt. (Laut NAS (wie im Dover Trial zitiert) ist eine wissenschaftliche Theorie eine “well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences and tested hypotheses”. Also muss eine Theorie “well-substantiated” (gut fundiert / nachgewiesen) sein, um als wissenschaftlich gelten zu koennen. Dieses “well-substantiated” kann man dann so definieren, dass die Theorie unter einem groesseren Prozentsatz von Wissenschaftlern etabliert sein muss. Das ist bei der Evolutionstheorie im Moment der Fall (war es zu Darwins Zeiten uebrigens noch nicht), aber bei ID ist es im Moment nicht der Fall. ID ist ja auch noch recht neu. Nach dieser engen Definition von Wissenschaft waere ID also keine wissenschaftliche Theorie, unter anderem, weil noch relative wenige Artikel in “peer reviewed” Zeitschriften erschienen sind.
Das schliesst dann aber alle neuen Ideen (die definitionsgemaess noch nicht etabliert sind) aus. Behe hat beim Dover Trial gesagt, dass er diese enge Definition von Wissenschaft ablehnt. Rotschild hat Behe dann gefragt, ob – wenn man die Definition von Wissenschaft so viel weiter fasst, dass auch “nicht-etablierte” Theorien wissenschaftlich sind – ob dann nicht auch Astrologie mit im Boot waere. Das hat Behe dann bejaht. Behe hat aber seine Ansicht noch naeher ausgefuehrt:
(Zitat Behe beim Dover trial:)
“Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that – which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.” (und weiter unten): “And simply because an idea is old, and simply because in our time we see it to be foolish, does not mean when it was being discussed as a live possibility, that it was not actually a real scientific theory.”
Die Astrologie hat sich also heute als falsch erwiesen, was man aber zum damaligen Zeitpunkt noch nicht wusste. Im Mittelalter, als das Wissen ueber Physik und Astronomie noch viel begrenzter war, konnte man es ja noch nicht a priori ausschliessen, dass die Himmelskoerper das Leben auf der Erde beeinflussen. Heute hat es sich als Unsinn erwiesen. Aber deswegen, so Behe, war es doch damals nicht illegitim, dies wissenschaftlich zu untersuchen.

Dieser Gedankengang von Behe ist zumindest einigermassen nachvollziehbar.

Lange Rede, kurzer Sinn: nur wegen dieses “Astrologie” Zitates wuerde ich das Werk von Behe also noch nicht ablehnen :-)


Mrs schreibt: “Wenn jemand die Sache gründlich hinterfragen würde, könnte er wohl kaum zum IDler werden. Da er sofort merken würde, dass ID die naturwissenschaftliche Methodik verlässt, keinerlei Erklärungswert besitzt und sehr eng mit der christlichen Rechten zusammenhängt.”

Das ist jetzt Ansichtssache. Ich glaube nicht, dass jeder, der ID hinterfragt, nicht zum ID-Anhaenger werden kann. Im Gegenteil: je mehr man darueber liest, desto grosser die “Gefahr”, dass man zum Anhaenger wird. :-) Man muss eben nur beide Seiten lesen. Und nicht nur die Kritik an ID.
(Man koennte das empirisch untersuchen, indem man mal 100 Schueler im “Feldversuch” bittet, sich die jeweils drei besten Buecher pro und kontra ID durchzulesen, und dann fragt, wie die Meinungen danach aussehen).

Das mit der aturwissenschaftlichen Methodik stimmt auch nicht. Dazu wie erwaehnt Dembski’s Buch “Design Revolution” von 2004, oder zum Einstieg mal die zwei Seiten: "The Positive Case for Design" von Casey Luskin, siehe http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=986, woraus hervorgeht, dass ID durchaus gemaess der naturwissenschaftlichen Methode vorgeht.
“Keinerlei Erklaerungwert” koennte man auch der Evolutionstheorie vorwerfen, siehe dazu auch Dembski’s “Design Revolution”.

Danke ansonsten fuer die sachlichen Aussagen im Bereich Biologie. Ich muesste mich erst noch etwas besser kundig machen, bevor ich mich sinnvoll zu Deinen Argumenten zum Thema Flagellum, Eubakterien und Emergenz aeussern kann. Wie dem auch sei, zum Thema Irreduzible Komplexitaet verweise ich auf den Artikel von Reinhard Junker: http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf. Sein Fazit: Die Irreduzible Komplexitaet ist noch immer ein ungeloestes Problem fuer die Evolutionstheorie.

Und noch etwas: es mag ueberraschen, aber auch Kreationisten glauben an “Evolution”, das heist an Variation im eingeschraenkten Bereich, also Entwicklungen innerhalb der selben Art. Evolution kann zwar das Ueberleben des Staerkeren erklaeren, aber nicht, wo die Arten ueberhaupt herkommen.

mrs hat gesagt…

„Man muss eben nur beide Seiten lesen. Und nicht nur die Kritik an ID.
(Man koennte das empirisch untersuchen, indem man mal 100 Schueler im “Feldversuch” bittet, sich die jeweils drei besten Buecher pro und kontra ID durchzulesen, und dann fragt, wie die Meinungen danach aussehen).”

Das würde nur die rhetorische Qualität der Autoren untersuchen.

„“Keinerlei Erklaerungwert” koennte man auch der Evolutionstheorie vorwerfen, siehe dazu auch Dembski’s “Design Revolution”.”

ID erklärt deshalb nichts, weil es ja einzig und allein die Erklärungslücken der ET mit einem Designer stopfen möchte. Dieser Designer ist dann kategorisch der naturwissenschaftlichen Methodik nicht zugänglich, wodurch es faktisch keinerlei Unterschied zwischen „Wir wissen es nicht“ und „der Designer war´s“ gibt. Da es in der Evolutiontheorie Erklärungslücken gibt, kann man wohl nicht behaupten, dass die ET keinen Erklärungswert hat.

„Und noch etwas: es mag ueberraschen, aber auch Kreationisten glauben an “Evolution”, das heist an Variation im eingeschraenkten Bereich, also Entwicklungen innerhalb der selben Art. Evolution kann zwar das Ueberleben des Staerkeren erklaeren, aber nicht, wo die Arten ueberhaupt herkommen.”

Ich dachte ihr wollt euch von den Kreationisten distanzieren? Auch die Entstehung der Arten ist kein Problem für die Leute, die eine Mikroevolution akzeptieren aber Makroevolution ablehnen. Zur Artbildung gibt es mit den Ringspezies ein Paradebeispiel.
Ich persönlich bin der Meinung, dass der Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution eine rein „zeitlicher“ ist. Mikroevolutionäre Ereignisse sind gegenwärtiger, Makroevolution hat weit in der Vergangenheit stattgefunden (und sich qualitativ nicht von Mikro unterschieden). Darüber darf man auch nicht von den Eigenschaften heutiger Genome eins zu eins auf Genome von vor 1 Milliarden Jahre schließen. Die Systemtheorie der Evolution hat gezeigt, dass es so etwas wie „Entwicklungszwänge“ gibt. Die Flexibilität eines Genoms nimmt im Laufe der Evolution ab. Das sind aber mathematische Modelle, die nur so gut sein können, wie die Annahmen, auf denen das Modell gestellt wird. In einer Computersimulation wurde übrigens auch schon gezeigt, dass irreduzible Komplexe durch die bekannten Evolutionsmechanismen entstehen können.

Die Angebot mit Behe muss ich erst einmal verschieben, bis Mitte November wird dies definitiv nichts werden. Eigentlich wollte ich dir noch ein Buch empfehlen, dass sehr stark auf Symbiosen eingeht (und ein wirklich faszinierendes Bild von der belebten Natur zeichnet), allerdings bekomme ich weder Buchtitel noch Autorenname zusammen. Das Buch selbst hab ich leider in den USA gelassen.

Rod hat gesagt…

„Das würde nur die rhetorische Qualität der Autoren untersuchen“.
Dann müßte man halt von beiden Ansätzen „rhetorisch gleich starke“ Bücher nehmen (insofern dies meßbar wäre), und dann müßten ja die Argumente ausschlaggebend sein. Es wäre einen Versuch wert.

„ID erklärt deshalb nichts, weil es ja einzig und allein die Erklärungslücken der ET mit einem Designer stopfen möchte“.
Stimmt so nicht. ID fragt nicht nur negativ (also: was kann die ET (Evolutionstheorie) nicht / noch nicht erklären?
Sondern ID sucht vielmehr – positiv – nach Design und versucht, Design zu messen.

ID als (sich entwickelnder) Wissenschaftszweig versucht, Design (oder „Information“ oder „Intelligenz“) „meßbar“ zu machen.

Das Kriterium für die Meßbarkeit bzw. „Entdeckung“ von Design ist „spezifische Komplexität“. Wenn etwas sowohl komplex ist (und damit sehr unwahrscheinlich ist), als auch sehr spezifisch (im Sinne von eindeutig zweckmässig bzw. anhand eines unabhängigen Musters bestätigbar), dann ist es sehr plausibel, davon auszugehen, dass hier kein Zufall die Ursache war, sondern Design.

(Ob diese Messung von Design funktioniert, und inwieweit sie eindeutig ist, ist dann eine weitere Frage. Natürlich ist es unmöglich, alle möglichen Einflußvariablen zu kontrollieren; daher ist es wohl nicht möglich, absolute Sicherheit zu haben, dass Design vorliegt; aber Wissenschaft arbeitet in der Praxis ja auch mit Annäherungen. Wenn Design mit einer hohen Plausibilität vorliegt, ist es doch auch wissenschaftlich gerechtfertigt, diese Schlussfolgerung zu ziehen, dass eben mit hoher Wahrscheinlichkeit Design vorliegt.)

In Anlehnung an den oben erwähnten Artikel von Casey Luskin („The Positive Case for Design“): Gemäß der wissenschaftlichen Methode kann man Design entdecken mit den Schritten „Beobachtung“, „Hypothese“, „Messung / Experiment“, „Schlussfolgerung“:

1.) Beobachtung: Man beobachtet, wie Menschen „designen“. Menschen haben einen Plan bzw. ein Ziel: sie möchten eine bestimmte Funktion (z.B. Fertigung von Autos) automatisch ausführen lassen. Dazu setzen sie bestimmte Einzelteile so (absichtsvoll) zusammen, dass die Einzelteile zusammenwirken, um die gewünschte Funktion auszuführen. (Fließband / Fertigungsstrasse / Maschine etc).
2.) Hypothese: Es gibt auch in der Natur solche Strukturen, die komplex sind und planvoll zusammengesetzt sind, und die eine bestimmte spezifische Funktion ausführen.
3.) Daten (Experimente): Die empirische Untersuchung der Natur zeigt, dass es mehrere solcher komplexer Systeme gibt: hochkomplexe und sehr zweckgerichtete Maschinen auf der Zellebene (Das bakterielle Flagellum des E. Coli Bakteriums, das einem menschengemachten Außenbordmotor gleicht). Weitere konkrete Beispiele finden sich u.a. in Behe’s Darwins Black Box (z.B. die Blutgerinnungskaskade, DNA etc.) oder im Artikel von Luskin.
4.) Schlußfolgerung: die Hypothese von Design ist bestätigt.

ID ist also wesentlich mehr als „Erklärungslücken der ET“ aufzuzeigen.

(Mit dem Ausdruck „Erklärungslücken der ET“ setzt man übrigens voraus, was noch zu beweisen wäre – nämlich, dass die ET alles erklären kann; und wo noch keine Erklärung durch ET vorliegt, ist das halt per Definitionem eine „noch-Lücke“, die aber im Laufe der Zeit und mit zunehmendem Fortschritt der Wissenschaft mit Sicherheit noch geschlossen werden wird.)

Ein Unterfall von ID ist die „Irreduzible Komplexität“, z.B. der molekularen Maschinen, die Michael Behe in „Darwins Black Box“ beschreibt. Es ist – positiv gesprochen – sehr plausibel, von Design auszugehen.

mrs sagte: „Dieser Designer ist dann kategorisch der naturwissenschaftlichen Methode nicht zugänglich, wodurch es faktisch keinerlei Unterschied zwischen „Wir wissen es nicht“ und „der Designer war’s“ gibt.“

ID untersucht nicht den Designer selber, sondern nur die „Spuren“ des Designers, bzw. seines Handelns, nämlich das empirisch meßbare „Design“ in der Natur.

Was Dembski in „Design Revolution“ damit meinte, als er sagte, „die Evolutionstheorie hat keinen Erklärungswert“, ist: Die ET ist praktisch nicht widerlegbar. Wenn hochkomplexe („irreduzibel komplexe“) Maschinen in der Biologie gefunden werden, dann kann die ET immer noch behaupten, dass es zuminest theoretisch konzeptionell denkbar ist, dass sich diese biologische Maschine sich schrittweise entwickelt haben könnte. Erst wenn man dies universal ausschließen kann, dann wäre die ET widerlegt. In der Praxis ist wird so eine universale Widerlegung aber nie möglich sein. (Dann hätte einseitig die ID Theorie die Beweislast).

Oder andersherum: welches Experiment könnte denn die ET widerlegen? Wenn die ET aber nicht widerlegbar ist, spricht das nicht gegen sie als wissenschaftliche Theorie?

Für Anhänger der ET genügt es oft schon, einen konzeptionell vorstellbaren Weg der Evolution einer hochkomplexen Maschine sich auszudenken, um die ID Theorie als widerlegt bzw. die ET als bestaetigt ansehen zu können. Konzeptionelle Vorstellbarkeit ist aber noch kein praktisch testbares Modell.

Zu einer guten wissenschaftlichen Theorie gehört auch, dass sie Dinge vorhersagen kann. („Vorhersagekraft“). Die ET kann aber nicht das Ergebnis der Evolution voraussagen. Die ET kann auch rückwirkend nicht die kambrische Explosion erklären, die mit der ET unvereinbar ist. Die ET kann nur sehr allgemeine Vorhersagen treffen, z.B.: „Organismen unter Selektionsdruck passen sich an oder sterben aus“. Das ist aber eher eine logische Aussage; eine Einsicht, zu der man auch ohne die ET kommen kann.

(ID hingegen hat sehr gute Vorhersagekraft: ID sagt voraus, dass die Natur viele Beispiele von Design aufweist (also spezifische Komplexität), und der Blick in das Mikroskop bestätigt dies).

Zu einer guten Theorie gehört auch die „Erklärungskraft“. Der Darwinismus hat mit begrenzten Werkzeugen (Zufallsmutation und Selektion) kein Instrument, um echtes Design zu entdecken. Wenn es also Design in der Natur gibt, dann kann man es mit dem „Werkzeugkasten“ des Darwinismus gar nicht entdecken.

Dembski nennt das Beispiel des Bioterrorismus. Wir stehen vor einem neuen Zeitalter des nano-Engineerings. Menschen können immer bessere Nano-Maschinen selber herstellen. Dies kann auch im schlimmen Falle zu Bioterrorismus führen. Wenn also Terroristen molekulare Maschinen / Bakterien im Nanobereich konstruieren, die z.B. anderen Menschen schaden sollen: Wie kann man feststellen, ob ein Bakterium z.B. von Terroristen designed war oder "Zufall" ist? Der Darwinismus kann gar nicht feststellen, ob hier „Design“ oder nur „Zufallsmutation“ vorlag. Denn für „Design“ hat der Darwinismus gar kein Konzept.


Das waren ein paar Gedanken von Kapitel 39 aus Dembski’s „Design Revolution“ (man ist aber besser beraten, es sich selber im Original durchzulesen).
Das ist natuerlich ein sehr weites Feld, und ich will nicht behaupten, dass hiermit das letzte Wort dazu gesagt ist :-)

„Ich dachte, ihr wollt euch von den Kreationisten distanzieren“?
Ich kann nicht für die anderen Teilnehmer im Blog sprechen, ich selber würde mich nicht davon „distanzieren“. Das Buch „By Design or by Chance“ von Denyse O’Leary beschreibt sowohl die forschungstheoretischen Ansätze vom Kreationismus als auch die von ID als beide positiv. Wie O’Leary schreibt, wurde sie positiv ueberrascht, als sie sich mit dem Kreationismus naeher beschaeftigt hat.
Beides sind aber sehr unterschiedliche Ansätze. Der Kreationismus setzt voraus, dass die Bibel Gottes Wort ist (eine Annahme, die ich persönlich teile – ich kann aber nicht erwarten, dass jeder Wissenschaftler meine Sicht teilt). ID ist zwar mit der Ansicht kompatibel, dass die Bibel Gottes Wort ist, aber ID setzt diese Sicht nicht voraus, sondern ID ist religioes neutral.
ID sucht lediglich nach Design durch empirische Untersuchung der Natur. Der Prozess der empirischen Untersuchung der Natur ist etwas, das jeder Wissenschaftler als wissenschaftlich ansehen kann, unabhaengig von seiner religioesen Auffassung.
Wer dann konkret der Designer war, ist keine wissenschaftliche (sondern eine religiöse / theologische) Frage, daher kann ID diese Frage nicht beantworten.

„Mikroevolutionäre Ereignisse sind gegenwärtiger, Makroevolution hat weit in der Vergangenheit stattgefunden“. Klar, WENN es die Makroevolution überhaupt gegeben hat, dann nur weit in der Vergangenheit. Denn in der Gegenwart hat sie noch niemand beobachtet. Und weil nur in der Vergangenheit, ist die Makroevolution auch wissenschaftlich nicht beobachtbar. Man kann also nur mit Indizien arbeiten. Da es z.B. keine oder kaum „Zwischenformen“ zwischen Arten gibt, sind die Indizien für Makroevolution aber nicht so gut, oder zumindest nicht so gut, dass man nicht auch ernsthaft ueber Alternativen nachdenken muesste.
(Aber Makroevolution ist wieder ein weites Feld. Mit dem Thema Genpool, das Du genannt hast, muesste ich mich erst naeher beschaeftigen).

Ob ID sich etablieren wird, und als wie wissenschaftlich fruchtbar sich der Ansatz erweisen wird, ist ja noch nicht gesagt. Ich stelle mir aber die Frage: was waere denn schlimm daran, wenn sich Intelligent Design als Forschungszweig (z.B. in BRD) etabliert? Und wenn ID dann tatsaechlich Design in der Natur nachweisen kann – was waere das Problem damit? Wen wuerde das stoeren ? Na und, dann gibt es halt Design. Was sollte uns hindern, das wissenschaftlich zu untersuchen?
Ist das nur deshalb „schlimm“, weil man dann religioese Schlussfolgerungen ziehen kann (aber wohlgemerkt nicht muss)?

Von Computersimulationen, die „Komplexität“ hervorbringen, habe ich schon gehört. Behe sagt dazu: Per Computersimulation kann man vielleicht die Abbildung einer Muschel erzeugen, die (im Bild) aehnliche Komplexitaet aufweist, wie eine echte Muschel. Aber als Biologe interessiert man sich dann dafuer, ob eine Perle drin ist, wenn man die Muschel aufmacht.
Auch hier gilt: Natuerlich muesste man sich diese Simulationen im Einzelnen ansehen, um zu pruefen, wie realistische dies die realen Bedingungen abbildet.

Den Titel von dem Buch ueber Symbiosen kannst Du ja noch spaeter nachliefern.
Und danke erst mal fuer Dein Interesse an der Diskussion hier.

mrs hat gesagt…

„Sondern ID sucht vielmehr – positiv – nach Design und versucht, Design zu messen.

ID als (sich entwickelnder) Wissenschaftszweig versucht, Design (oder „Information“ oder „Intelligenz“) „meßbar“ zu machen.

Das Kriterium für die Meßbarkeit bzw. „Entdeckung“ von Design ist „spezifische Komplexität“. Wenn etwas sowohl komplex ist (und damit sehr unwahrscheinlich ist), als auch sehr spezifisch (im Sinne von eindeutig zweckmässig bzw. anhand eines unabhängigen Musters bestätigbar), dann ist es sehr plausibel, davon auszugehen, dass hier kein Zufall die Ursache war, sondern Design.

(Ob diese Messung von Design funktioniert, und inwieweit sie eindeutig ist, ist dann eine weitere Frage. Natürlich ist es unmöglich, alle möglichen Einflußvariablen zu kontrollieren; daher ist es wohl nicht möglich, absolute Sicherheit zu haben, dass Design vorliegt; aber Wissenschaft arbeitet in der Praxis ja auch mit Annäherungen. Wenn Design mit einer hohen Plausibilität vorliegt, ist es doch auch wissenschaftlich gerechtfertigt, diese Schlussfolgerung zu ziehen, dass eben mit hoher Wahrscheinlichkeit Design vorliegt.)“

Die Frage ob Design messbar ist, ist doch absolut essentiell, wenn ich Strukturen auf Design untersuchen möchte. Wenn Design mit hoher Plausibilität vorliegt, ja was mach ich den dann? Wird die Entstehungsgeschichte betreffender Struktur dann als geklärt zu den Akten gelegt? Von was hängt den diese Plausibilität ab? Doch nur vom Unvermögen einen evolutionären Weg zu formulieren und zu testen. Was würde aus einem Schluss folgen, der aufgrund von plausiblem Design gezogen wurde. Die Lebewesen würden in Strukturen zerfallen, die durch Design entstanden sind und in durch Evolution entstandene.
Die ET ermittelt über Ähnlichkeiten die Verwandtschaftsverhältnisse der Lebewesen. Ähnlichkeit lässt sich anatomisch, molekular, physiologisch und verhaltensbiologisch quantitativ (vergleichende Anatomie und Sequenzvergleiche) und qualitativ (bsp in der Kladistik und der Verhaltensbiologie) untersuchen, die einzige Zusatzannahme ist das Sparsamkeitsprinzip, das man experimentell verifizieren kann [zum Beispiel durch Sequenzvergleich, dazu muss man auch gar nicht von der Evolution ausgehen, man würde unabhängig davon erkennen, dass Genome von entfernteren Generation weniger Gemeinsamkeiten mit dem Ausgangsgenom haben als Genome der 2. oder 3. Generation] von sukzessiven Generationen, die einem Mutagen ausgesetzt sind.

“In Anlehnung an den oben erwähnten Artikel von Casey Luskin („The Positive Case for Design“): Gemäß der wissenschaftlichen Methode kann man Design entdecken mit den Schritten „Beobachtung“, „Hypothese“, „Messung / Experiment“, „Schlussfolgerung“:

1.) Beobachtung: Man beobachtet, wie Menschen „designen“. Menschen haben einen Plan bzw. ein Ziel: sie möchten eine bestimmte Funktion (z.B. Fertigung von Autos) automatisch ausführen lassen. Dazu setzen sie bestimmte Einzelteile so (absichtsvoll) zusammen, dass die Einzelteile zusammenwirken, um die gewünschte Funktion auszuführen. (Fließband / Fertigungsstrasse / Maschine etc). „

Das Analogieargument ist meiner Meinung nach Quatsch, weil menschliches Design grundsätzlich anders ist als „Design“ in Lebewesen. Das haben übrigens auch schon die Nanostrukturwissenschaftler erkannt, die beim Versuch, makroskopischer Konstruktion auf den Nano-Kosmos zu übertragen, gescheitert sind. Dazu kommt noch, dass man ja prinzipiell die Design-Frage nur auf Strukturen anwenden kann, die man durch Evolution nicht erklären kann (keiner würde versuchen einen Designnachweis für die Entsehung des Hämoglobin-Genclusters zu suchen). Was macht man eigentlich mit natürlichen Formen von Design (komplexe Strukturen), also bsp Schaum oder Sanddünen. Ist jeder Haufen Sand vom Wind aufgeschüttet? Ist unser Unvermögen die extrem leichte und stabile Konstruktion von Schaum für unsere Belange zu nutzen, ein Zeichen übernatürlicher Kräfte?

“2.) Hypothese: Es gibt auch in der Natur solche Strukturen, die komplex sind und planvoll zusammengesetzt sind, und die eine bestimmte spezifische Funktion ausführen. „

Die gibt es bestimmt, nur müsste man zur Unterscheidung von planvoll und durch Evolution (ist nicht gleich planlos) entstanden, erst einmal klären, woran man Design positiv nachweisen könnte (siehe Antwort zu 1.))

3.) Daten (Experimente): Die empirische Untersuchung der Natur zeigt, dass es mehrere solcher komplexer Systeme gibt: hochkomplexe und sehr zweckgerichtete Maschinen auf der Zellebene (Das bakterielle Flagellum des E. Coli Bakteriums, das einem menschengemachten Außenbordmotor gleicht). Weitere konkrete Beispiele finden sich u.a. in Behe’s Darwins Black Box (z.B. die Blutgerinnungskaskade, DNA etc.) oder im Artikel von Luskin.

Trotzdem sind die Beispiele von Behe allesamt von der Art, die ET kann es nicht erklären also war es Design. Gerade bei der Blutgerinnungskaskade gibt es ja sogar rezente Zwischenformen (Faktoren die beim Delfin fehlen und beim Mensch vorhanden sind etc.)

“4.) Schlußfolgerung: die Hypothese von Design ist bestätigt. „
In keinsterweise, die einzige Schlussfolgerung, die zu ziehen ist, ist: es gibt (nicht wenige) Komponenten in Organismen, die mit der ET nicht zweifelsfrei erklärt werden können (dazu später mehr)

“(Mit dem Ausdruck „Erklärungslücken der ET“ setzt man übrigens voraus, was noch zu beweisen wäre – nämlich, dass die ET alles erklären kann; und wo noch keine Erklärung durch ET vorliegt, ist das halt per Definitionem eine „noch-Lücke“, die aber im Laufe der Zeit und mit zunehmendem Fortschritt der Wissenschaft mit Sicherheit noch geschlossen werden wird.)“
Das ist nicht richtig, kein Wissenschaftler denkt, dass irgendeine Theorie egal welcher Disziplin alles erklären könnte. Die „aktuell gültige“ ET, die synthetische ET, wurde 1942 formuliert, 12Jahre bevor die DNA-Struktur entschlüsselt wurde, lange bevor die Molekularbiologie entstanden ist! Sie untersuchte in erster Linie welche externen Faktoren wie auf interne Variabilität („Mutationen“) wirken können, durch natürliche Selektion. Sie hat erkannt, dass Individuen nicht evolvieren können, sondern nur Populationen. Ihre Aussagen wurden nicht nur durch Beobachtung getestet, sondern auch durch Vorhersagen (man hat ein Fossil A und ein Fossil C, dazwischen muss es ein Fossil B geben, das gößere Ähnlichkeit zu A und C zeigt als C zu A bzw vice versa), und auch experimentell (was heute als Mikroevolution abgewertet wird). Es natürlich richtig, dass die Fossilaufzeichnung lückenhaft ist, sie ist aber nicht widersprüchlich. Jedenfalls sind die Erkenntnisse über die Evolution in einem Bereich durch die synth ET erweitert worden, nämlich: wie werden Lebewesen an Umweltbedingungen adaptiert. Mag heutzutage eine „belanglose“ Erkenntnis sein, vor 70 60 Jahren war sie sicher nicht.
Die synth ET kann keine molekularen Mechanismen der Evolution erklären, da es damals keine molekularen Erkenntnisse gab. Und trotzdem wurde die synth. ET auch auf molekularer Ebene eindrucksvoll belegt. Also zu behaupten, die ET böte keinen Erkenntnisgewinn ist lächerlich, heutzutage bestreitet kein Mensch mehr, dass Evolution eine Tatsache ist, ob die synth ET wirklich in Gänze erklären kann steht zur Debatte. Und das ist Aufgabe heutiger und zukünftiger Wissenschaftler, die neue Konzepte untersuchen (bsp Evo Devo oder epigenetische Effekte). Meiner Meinung nach wird man niemals die ET, wie jede wissenschaftliche Theorie auch, abschließend formulieren können. Neue Antworten führen zu neuen Fragen.
Und genau dort ist auch das Problem von ID, der zweifelsfrei Nachweis von Design ist nicht zu bringen, da ID ja genau hier von den Erkenntnissen der Biologie abhängt (jeder Beweis einer „Makroevolution“ bringt ID zu Fall, erstmal eigentlich prima für ID). Dummerweise ist das die einzige Säule, auf der ID steht. Dazu kommt noch, dass die Antwort Designer keine neuen Erkenntnisse (führen zu neuen Fragen) liefert, so lange ich nicht den Designer untersuchen kann oder wenigstens die Techniken mit denen er designt hat, ist es eine nutzlose Erkenntnis, da man keine neuen Fragen stellen kann. (Aliens kann man ignorieren, da sie das Problem nur verschieben). Also nehmen wir mal an, es gelänge der Biologie nicht in den nächsten 20 Jahren nennenswertes zur Klärung besagter Probleme beizutragen. ID setzt sich immer mehr in der Bevölkerung durch, dort sind einfache abgeschlossene Antworten sehr beliebt, irgendwann stellt sich jedenfalls die Frage, welche Religionsgemeinschaft beansprucht den Designer denn jetzt für sich. Und dann? Wenn man bedenkt, zu was Menschen im Glauben fähig sind, möchte ich nicht wissen, wenn sie ihren Glauben „wissenschaftlich“ bestätigt bekommen. Nun gut, das muss nicht wirklich ein Problem von ID sein, das Argument die ET führte zum Faschismus ist natürlich ebenso Quatsch.

“ID untersucht nicht den Designer selber, sondern nur die „Spuren“ des Designers, bzw. seines Handelns, nämlich das empirisch meßbare „Design“ in der Natur.

Was Dembski in „Design Revolution“ damit meinte, als er sagte, „die Evolutionstheorie hat keinen Erklärungswert“, ist: Die ET ist praktisch nicht widerlegbar. Wenn hochkomplexe („irreduzibel komplexe“) Maschinen in der Biologie gefunden werden, dann kann die ET immer noch behaupten, dass es zuminest theoretisch konzeptionell denkbar ist, dass sich diese biologische Maschine sich schrittweise entwickelt haben könnte. Erst wenn man dies universal ausschließen kann, dann wäre die ET widerlegt. In der Praxis ist wird so eine universale Widerlegung aber nie möglich sein. (Dann hätte einseitig die ID Theorie die Beweislast).

Oder andersherum: welches Experiment könnte denn die ET widerlegen? Wenn die ET aber nicht widerlegbar ist, spricht das nicht gegen sie als wissenschaftliche Theorie?“

Es gibt aber keine messbaren Spuren von Design, man kann höchsten eine Liste erstellen, auf der alle Strukteren versammelt sind, die durch die momentane ET nicht erklärt bzw die Erklärung nicht überprüft werden kann. Um einen positiven Nachweis von Design zu bringen, müsste man ja Design induzieren können, also unter den und den Bedingungen entsteht „Design“, allerdings müsste man noch physikalisch und chemisch Faktoren als alleinige Ursachen ausschließen, da man ja sonst nur Selbstorganisation gezeigt hat. Und genau das ist die übernatürliche Komponente des ID, was dazu führt, dass ID nicht naturwissenschaftlich ist.
Experimente, die die ET widerlegen könnten, gibt es viele. Wenn man keine „Mikroevolution“ nachweisen könnte, wenn man Fossilien findet, die sich nicht einordnen lassen, wenn Sequenzanalysen ein völligst anderes Bild von der Evolution liefern würde. In dem Buch „Lösung für Darwins Dilemma“ ist ein interessantes Experiment beschrieben.
Eine Gruppe Drosophila wurde wiederholt während des Larvenstadiums mit Hitze behandelt, anfangs zeigten ca 20% einen Flügel ohne Querader, nach 23maliger Selektion stiegt der Anteil auf über 70%. Dies geschieht nur bei genetisch heterogenen Populationen, homogene (Klone) zeigen diesen Effekt nicht. Würden beide gleich reagieren, wäre dies nicht durch die ET erklärt werden können. Das ein queraderloser Flügel kaum eine Adaption an eine Hitzebehandlung im Larvenstadium sein kann, ist sowohl den Autoren als auch mir klar. Aber den Rest musst du selber lesen.

“Für Anhänger der ET genügt es oft schon, einen konzeptionell vorstellbaren Weg der Evolution einer hochkomplexen Maschine sich auszudenken, um die ID Theorie als widerlegt bzw. die ET als bestaetigt ansehen zu können. Konzeptionelle Vorstellbarkeit ist aber noch kein praktisch testbares Modell.“

Stimmt viele Leute, die die ET „vertreten“, geben sich mit solchen Erklärungen zufrieden, und schließen daraus, dass alle Fragen geklärt sind. Andererseits glauben viele Anhänger des ID, dass die ET widerlegt ist, weil die Biologie nicht zeigen kann, wie ein Flagellum entstanden ist, und deshalb denken, das ID ist die einzig denkbare Alternative und deshalb richtig.

“Zu einer guten wissenschaftlichen Theorie gehört auch, dass sie Dinge vorhersagen kann. („Vorhersagekraft“). Die ET kann aber nicht das Ergebnis der Evolution voraussagen. Die ET kann auch rückwirkend nicht die kambrische Explosion erklären, die mit der ET unvereinbar ist. Die ET kann nur sehr allgemeine Vorhersagen treffen, z.B.: „Organismen unter Selektionsdruck passen sich an oder sterben aus“. Das ist aber eher eine logische Aussage; eine Einsicht, zu der man auch ohne die ET kommen kann. „

Hat ich schon was dazu geschrieben (siehe oben). Wusstest du eigentlich, dass Darwin eine Schnetterlingsart vorher gesagt hat, aufgrund eine Blütenform? Der Schmetterling wurde nach Darwins Tod tatsächlich gefunden.

“(ID hingegen hat sehr gute Vorhersagekraft: ID sagt voraus, dass die Natur viele Beispiele von Design aufweist (also spezifische Komplexität), und der Blick in das Mikroskop bestätigt dies).“

Wie gesagt, Design zweifelsfrei nachzuweisen scheint mir aufgrund der nichtvorhandenen Definition nicht möglich. Ein Blick durch ein Mikroskop bringt höchstens Staunen. Spezifische Komplexität kann durch eine Reduktion von unspezifischer Komplexität entstehen.
Warum sagt ID eigentlich vorraus, dass es viele Beispiele von Design geben muss. Müsste man dazu nicht spekulieren, wie und warum der Designer tätig wurde?

“Zu einer guten Theorie gehört auch die „Erklärungskraft“. Der Darwinismus hat mit begrenzten Werkzeugen (Zufallsmutation und Selektion) kein Instrument, um echtes Design zu entdecken. Wenn es also Design in der Natur gibt, dann kann man es mit dem „Werkzeugkasten“ des Darwinismus gar nicht entdecken.“

Aber genau das macht ID, es benutzt die Unerklärbarkeit durch die (momentane) ET, um Design zu erkennen. Wie lange gibt es ID als „Wissenschaft“, 20 Jahre? Wie viele Institute (Filialen des Discovery-Instituts) gibt es mittlerweile? Und man hat noch nichts außer ein paar Beispiele von irreduzibler Komplexität. Man kann also sehr wohl „Design“ (wie gesagt, eine Definition gibt es noch nicht) durch den Werkzeugkasten der Evolutionstheorie erkennen. ID hat ja noch nicht einmal einen Werkzeugkasten.

“Dembski nennt das Beispiel des Bioterrorismus. Wir stehen vor einem neuen Zeitalter des nano-Engineerings. Menschen können immer bessere Nano-Maschinen selber herstellen. Dies kann auch im schlimmen Falle zu Bioterrorismus führen. Wenn also Terroristen molekulare Maschinen / Bakterien im Nanobereich konstruieren, die z.B. anderen Menschen schaden sollen: Wie kann man feststellen, ob ein Bakterium z.B. von Terroristen designed war oder "Zufall" ist? Der Darwinismus kann gar nicht feststellen, ob hier „Design“ oder nur „Zufallsmutation“ vorlag. Denn für „Design“ hat der Darwinismus gar kein Konzept.“

Dass das mit den Nano-Maschinen noch etwas dauert, hab ich ja schon geschrieben. Ein von Terroristen designtes Bakterium oder einen Virus könnte man schon erkennen, man erkennt es am Genom, das entweder aus Bausteinen der Natur aufgebaut ist oder diese kopiert. Wenn man zeigen könnte, dass die Gene grundverschieden angeordnet und aus mehreren Organismen kombiniert sind, würde das schon auf Design hinweisen. Man konnte ja auch zeigen, dass der MKS-Erreger aus dem Labor stammte. Laborstämme sind ja ebenfalls designet.
Außerdem, wie würde den ID dieses Design von natürlichem Design unterscheiden?


„Mikroevolutionäre Ereignisse sind gegenwärtiger, Makroevolution hat weit in der Vergangenheit stattgefunden“. Klar, WENN es die Makroevolution überhaupt gegeben hat, dann nur weit in der Vergangenheit. Denn in der Gegenwart hat sie noch niemand beobachtet. Und weil nur in der Vergangenheit, ist die Makroevolution auch wissenschaftlich nicht beobachtbar. Man kann also nur mit Indizien arbeiten. Da es z.B. keine oder kaum „Zwischenformen“ zwischen Arten gibt, sind die Indizien für Makroevolution aber nicht so gut, oder zumindest nicht so gut, dass man nicht auch ernsthaft ueber Alternativen nachdenken muesste.“

Der Schluss von der Mikroevolution auf die „Makroevolution“ ist aber ungleich plausibler, als der Schluss von Design, das in irreduzibler oder spezifischer Komplexität erkannt werden möchte, auf Grundtypen. Mag sein, dass dir die Fossilien und auch sonstige „Indizien“ nicht genügen, um eine gemeinsame Abstammung des Lebens zu akzeptieren. Du solltest aber nicht vergessen, dass die Faktenlage zu Gunsten von Kreationismus (erscheint mir im Bezug auf Grundtypen angebrachter) unvergleichbar dünner ist.


So okay, ich hab nicht zu allem, was geschrieben, da ich an anderer Stelle schon darauf eingegangen bin, und ich Angst habe das Forum zum Platzen zu bringen.

Das Buch heißt: „What is life? The eternal enigma” von Niles Eldredge, Lynn Margulis, und Dorion Sagan. Ein Streifzug durch die Welt der Bakterien, Protisten, Pilze, Pflanzen und Tiere.

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,
danke für die langen - und hilfreichen - Ausführungen.
Da ich kein Biologie studiert habe, kann ich nicht zu allen angesprochenen Punkten etwas beisteuern, aber es würde mich dazu die Meinung eines studierten Biologen, der ID vertritt, interessieren.

Ob Design messbar ist, ist in der Tat wesentlich. Hier wird man die Fortschritte von ID als Wissenschaft weiter beobachten müssen.

(Man darf aber nicht vergessen, dass die meisten Forschungsgelder ja an Evolutionsforschung gehen.)
ID gibt es ja erst seit vielleicht 10 Jahren, und das eine Discovery Institut kommt auch nicht gegen die Milliarden an staatlichen Forschungsgeldern an.)

Zu Anfang wurde die Evolutionstheorie ja auch von Wissenschaftlern abgelehnt, aus wissenschaftlichen Gründen, die ET musste sich also auch erst "etablieren".

Wie erwähnt - mit 100% Gewissheit wird man wohl Design nie messen können, weil immer die theoretische Möglichkeit bleibt, dass es doch irgendwie auf "mechanistisch-naturalistische" Weise enstanden ist. Aber auch Evolution kann ja nicht mit 100% Sicherheit nachgewiesen werden, insbesondere, wenn Millionen Jahre vorausgesetzt werden, es bleibt also eine Frage von Plausibilitäten.

Wie "plausibel" müsste denn die Design Messung sein, damit man sie akzeptieren kann? 70%? 90% ? 99%? (Falls die Plausibilität sich überhaupt in Zahlen bemessen lässt und nicht von der Sichtweise des Einzelnen subjektiv beeinflusst wird, versteht sich).

Mich würde interessieren: angenommen, es gibt tatsächlich einen Designer (und damit "Design" in der Biologie). Wie kann man dann als Vertreter der ET vermeiden, dass das Design übersehen wird? Oder nicht wahrgenommen wird, weil man "Design" nicht als Resultat akzeptiert, sondern so lange weitersucht, bis man eine irgendwie zufriedenstellende Erklärung im Rahmen der ET findet?
Anders gefragt: welches Experimentelle Resultat würde es denn brauchen, damit Du ID überzeugend findest, oder zumindest plausibel / Wissenschaftlich?
Ist denn aus Deiner Sicht überhaupt ein Experiment denkbar, nach dem man zur Schlussfolgerung kommen "darf", dass Design vorliegt?

(Die grundsätzliche Idee eines Designers ist ja immerhin philosophisch sehr plausibel. Atheismus ist ja erst seit 200 Jahren ein weit verbreitetes Problem, und nur in Westeuropa. Und auch hier sind ja nur wenige Atheisten.) Das sagt noch nichts darüber, wer recht hat, jedoch zeigt es, dass die Design Hypothese durchaus plausibel ist.

Es kann doch in der Wissenschaft nur darum gehen, die Realität zu ermitteln. Wenn "Design" die Realität ist (was ja eventuell noch zu klären ist), dann muss es doch auch wissenschaftlich sein, diese Realität zu versuchen zu messen.

Wenn sich ID durchsetzt, und Menschen den Designer als "bewiesen" ansehen, würde das sicher die intellektuelle Plausibilität von Religionen im allgemeinen stärken, und den Materialismus schwächen. Daraus sehe ich aber noch keine "Gefahr" für die Gesellschaft, im Gegenteil. Im Mittelalter war ja der Designer "bewiesen", er wurde universal als wissenschaftlich erwiesen und plausibel anerkannt. Viele führende Wissenschaftler (Kopernikus, Galileo, Kepler, Paskal, Boyle, Newton, Ampere, Faraday, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, Thomson und so weiter) waren ja auch überzeugte Christen. Der Design Gedanke hat ihrer Forschung nicht geschadet.
Weder Materialismus noch Religion sind für sich genommen gefährlich für die Freiheit, solange wir Gewaltenteilung und Föderalismus haben, und jeder seinen Glauben ausleben kann. Wenn sie die Kirche institutionell über die Politik erhebt, dann ist das eine Fehlentwicklung, wie sie leider in der Kirchengeschichte schon vorkam. Wenn der Materialismus zur staatlichen Ideologie wird, und per Politik durchgesetzt werden soll, ist das genauso gefährlich, wie wir wissen.

mrs hat gesagt…

“Ob Design messbar ist, ist in der Tat wesentlich. Hier wird man die Fortschritte von ID als Wissenschaft weiter beobachten müssen.“
Das Verrückte ist aber, dass man ID schon vor 2-3 Jahren in den Schulen unterrichten wollte und dass man ID als „gleichstarke“ Alternative zur ET verkaufen möchte. Und tut mir leid, diese Forderungen sind von wissenschaftlicher Seite her nicht legitim und zeigen ganz klar, dass ID in erster Linie eine gesellschaftspolitische Bewegung ist, die die Naturwissenschaften in ihrer Deutung der Natur beschränken möchte. Der Umstand, dass (fast?) alle IDler und Anhänger sehr „bibeltreue“ Christen sind, ist meiner Meinung nach kein Zufall. Eigentlich besteht überhaupt kein Zweifel, im Hinblick auf die Entstehung des ID, dass dem so ist.

“(Man darf aber nicht vergessen, dass die meisten Forschungsgelder ja an Evolutionsforschung gehen.)
ID gibt es ja erst seit vielleicht 10 Jahren, und das eine Discovery Institut kommt auch nicht gegen die Milliarden an staatlichen Forschungsgeldern an.)

Zu Anfang wurde die Evolutionstheorie ja auch von Wissenschaftlern abgelehnt, aus wissenschaftlichen Gründen, die ET musste sich also auch erst "etablieren".“
Da hast du vermutlich eine falsche Vorstellung. Es ist natürlich richtig, dass Wissenschaft Gelder von staatlicher Seite bekommt, bzw von staatlichen Institutionen (in Deutschland bsp DFG), ein nicht unerheblicher Teil stammt aber auch aus der Industrie. Und dass man mit der Erforschung der Evolution vermutlich nur weniges für die Interessen der Industrie produzieren kann, dürfte offensichtlich sein. Vor einem halben Jahr wurde in einem Journal (PNAS glaube ich) eine Studie veröffentlicht, die aufzeigt, dass der Bezug auf Evolution sich nicht positiv auf die Bewerbung um Forschungsgelder auswirkt (in Amerika). Ob das damit zusammenhängt, dass Bush als „wiedergeborener Christ“ Präsident ist, kann man zumindest spekulieren.
Und die Finanzkraft vom Discovery Institut würde ich nicht unterschätzen, es bekommt vermutlich keine öffentlichen Mittel zu gesprochen und vermutlich auch keine Drittmittel aus der Industrie, aber ich würde schon fast Geld darauf wetten, dass die durch Spenden jährlich auf zwei- dreistellige Millionenbeträge zurückgreifen können. Und diese Spendengelder kommen von Leuten, die sich mit den Zielen des ID identifizieren können, nämlich die christliche Rechte in den USA. Der Unterschied zwischen ID und einer Forschungseinrichtung ist, dass ID die Gelder in erster Linie für Propagandazwecke einsetzt. ID versucht nicht in den Wissenschaftszirkus aufgenommen zu werden, es versucht den Wissenschaftszirkus ändern, aufzuweichen. Es versucht Laien, die Bevölkerung von ihrer „Theorie“ zu überzeugen, nicht Wissenschaftler. Wenn man die Gesellschaft auf seine Seite ziehen kann, kann ein gesellschaftlicher Druck auf die Wissenschaft ausgeübt werden (siehe Dover).
Darwins Theorie stieß natürlich auf Ablehnung, genauso wie Einsteins RT oder die Quantenmechanik (die wurde ja sogar von Einstein lange abgelehnt, obwohl seine Forschung zur Entwicklung mit beigetragen hat), für die Akzeptanz in den Naturwissenschaften waren aber Fakten, Experimente und ein wissenschaftlicher Diskurs verantwortlich und nicht ein atheistische Weltverschwörung.


“Wie erwähnt - mit 100% Gewissheit wird man wohl Design nie messen können, weil immer die theoretische Möglichkeit bleibt, dass es doch irgendwie auf "mechanistisch-naturalistische" Weise enstanden ist. Aber auch Evolution kann ja nicht mit 100% Sicherheit nachgewiesen werden, insbesondere, wenn Millionen Jahre vorausgesetzt werden, es bleibt also eine Frage von Plausibilitäten.

Wie "plausibel" müsste denn die Design Messung sein, damit man sie akzeptieren kann? 70%? 90% ? 99%? (Falls die Plausibilität sich überhaupt in Zahlen bemessen lässt und nicht von der Sichtweise des Einzelnen subjektiv beeinflusst wird, versteht sich).“
Stimmt, keine naturwissenschaftliche Theorie ist sicher und endgültig, das liegt daran, dass das naturwissenschaftliche Erkenntnis immer zu neuen Fragen führt. Kann die Naturwissenschaft ein Problem lösen, entstehen sofort zwei neue, weil ein Erkenntnisgewinn ein tieferes Verständnis der Natur mit sich bringt. Tiefere Erkenntnis erlaubt die Formulierung neuer Fragen. Ich glaube, für viele Menschen ist das unbefriedigend, die Naturwissenschaft liefert keine endgültige abgeschlossene Erklärung, es ist aber essentiell für die Wissenschaft. Dadurch dass ich immer weiter fragen kann, ausgehend von voran gegangenen Erkenntnissen, wird dieses Wissen permanent überprüft: Wenn A richtig ist, müsste ein Experiment zur Klärung von Sachverhalt B dies und das ergeben. Wenn A und B richtig sind, sollte man für C dies und das erwarten. Und so weiter und so fort.
Dummerweise bieten die „Erkenntnisse“ von ID diese Möglichkeit nicht, eine Struktur wird als designed erkannt und fertig. Wie soll ich das Nutzen um weitere Fragen zu stellen? Der Designer und seine Mittel und Wege sind tabu. Ende der Fahnenstange. Für einen Naturwissenschaftler ist ID eine erkenntnistheoretische Sackgasse.

“Mich würde interessieren: angenommen, es gibt tatsächlich einen Designer (und damit "Design" in der Biologie). Wie kann man dann als Vertreter der ET vermeiden, dass das Design übersehen wird? Oder nicht wahrgenommen wird, weil man "Design" nicht als Resultat akzeptiert, sondern so lange weitersucht, bis man eine irgendwie zufriedenstellende Erklärung im Rahmen der ET findet?
Anders gefragt: welches Experimentelle Resultat würde es denn brauchen, damit Du ID überzeugend findest, oder zumindest plausibel / Wissenschaftlich?
Ist denn aus Deiner Sicht überhaupt ein Experiment denkbar, nach dem man zur Schlussfolgerung kommen "darf", dass Design vorliegt?“
Ist eine interessante Frage, das Problem besteht auf jeden Fall auch darin, dass es keine „Design-Theorie“ gibt, und der Begriff „Design“ deshalb zwangsläufig schwammig ist. Nehmen wir mal an, es gäbe Fakten, die so gar nicht in die ET passen, dann würde dies nur dazu führen, dass die ET falsch wäre, es würde daraus nicht folgen, dass ID richtig ist. Damit ich ID plausibel finden würde, bräuchte man eine Theorie, die es erlaubt überprüfbare Aussagen zu treffen. Dass es diese Theorie nicht gibt, ist meiner Meinung nach kein Zufall, weil ID kein Interesse hat, überprüfbar zu sein. Wie gesagt, so lange niemand konkrete Aussagen des ID formuliert, kann man auch kein Experiment durchführen, das Resultate liefern kann, die Skeptiker überzeugen würde.

“(Die grundsätzliche Idee eines Designers ist ja immerhin philosophisch sehr plausibel. Atheismus ist ja erst seit 200 Jahren ein weit verbreitetes Problem, und nur in Westeuropa. Und auch hier sind ja nur wenige Atheisten.) Das sagt noch nichts darüber, wer recht hat, jedoch zeigt es, dass die Design Hypothese durchaus plausibel ist.“
Naja die Idee eines Designers ist philosophisch eigentlich nicht sehr plausibel, man bedenke nur die ganzen „Gottesbeweise“, die geführt worden sind, und philosophisch alle nicht haltbar sind. ID ist in meinen Augen, nur ein weiterer Versuch Gott (bzw ein übernatürliches Wesen, dem wir unsere Existenz verdanken) zu beweisen. Die Design-Idee ist intuitiv und emotional, nur deshalb leider nicht plausibel.
Interessant finde ich auch, dass du den Atheismus als Problem bezeichnest. Welche Probleme verursacht der Atheismus? Sollte man im Blick auf die Situation im Nahen Osten, Afghanistan, den 30jährigen Krieg, die Kreuzzüge etc nicht eher den Theismus als Problem bezeichnen? Wie auch immer, es hat nichts mit der ET/ID-Debatte zu tun.

“Es kann doch in der Wissenschaft nur darum gehen, die Realität zu ermitteln. Wenn "Design" die Realität ist (was ja eventuell noch zu klären ist), dann muss es doch auch wissenschaftlich sein, diese Realität zu versuchen zu messen.“
Wissenschaft versucht Modelle und Theorien zu entwickeln, die sich der Realität soweit wie möglich annähern. Um dieses Ziel zu erreichen hat man sich auf eine naturwissenschaftliche Methodik geeinigt: den Naturalismus. Man kann wohl kaum bestreiten, dass dieses Vorgehen sehr erfolgreich ist. Um den Naturalismus über Bord zu werfen, sollte man jedenfalls sehr überzeugende Gründe haben.

“Wenn sich ID durchsetzt, und Menschen den Designer als "bewiesen" ansehen, würde das sicher die intellektuelle Plausibilität von Religionen im allgemeinen stärken, und den Materialismus schwächen. Daraus sehe ich aber noch keine "Gefahr" für die Gesellschaft, im Gegenteil. Im Mittelalter war ja der Designer "bewiesen", er wurde universal als wissenschaftlich erwiesen und plausibel anerkannt. Viele führende Wissenschaftler (Kopernikus, Galileo, Kepler, Paskal, Boyle, Newton, Ampere, Faraday, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, Thomson und so weiter) waren ja auch überzeugte Christen. Der Design Gedanke hat ihrer Forschung nicht geschadet.
Weder Materialismus noch Religion sind für sich genommen gefährlich für die Freiheit, solange wir Gewaltenteilung und Föderalismus haben, und jeder seinen Glauben ausleben kann. Wenn sie die Kirche institutionell über die Politik erhebt, dann ist das eine Fehlentwicklung, wie sie leider in der Kirchengeschichte schon vorkam. Wenn der Materialismus zur staatlichen Ideologie wird, und per Politik durchgesetzt werden soll, ist das genauso gefährlich, wie wir wissen.“
Religion kann auch ohne einen bewiesenen Gott intellektuell plausibel sein, siehe Buddhismus oder eigentlich jede andere Religion. Was mich hier mal interessieren würde: eine Person, die sich selbst als Christ bezeichnet (und entsprechend lebt), aber sehr wohl die Naturwissenschaften als geeigneter sieht, die Natur zu deuten, die ET anerkennt und eine wörtliche Auslegung der Bibel (sei es komplett oder selektiv) ablehnt, ein Mensch, der die Nächstenliebe (die eigentliche Lehre Jesus) als oberste Maxime lebt. Ist dieser Mensch in deinen Augen ein Christ?
Ein bewiesener Gott würde den Materialismus zur Strecke bringen, ich bin ja kein Atheist, weil ich nicht an Gott glauben möchte, sondern weil mir die Existenz eines Gottes (oder Geister und Wunder etc) höchst unwahrscheinlich vorkommt. Ich bin davon überzeugt, wie Ludwig Feuerbach schon sagte, dass „der Mensch Gott nach seinem Ebenbild schuf“. Als religiöser Mensch wirst du mir sicherlich nicht zu stimmen können, aber es gibt faktisch keine stichhaltigen Hinweise, dass zu irgendeiner Zeit ein Gott gewirkt haben könnte. Also selbst wenn es eine Übernatur geben sollte, hat sie niemals mit unserer Natur interagiert.
Das zur irgendeiner Zeit der Designer (Gott) bewiesen war, lag in erster Linie daran, dass man früher Ketzer und Leugner einfach ausgemerzt hat. Es behauptet auch niemand, dass gläubige Menschen keine Wissenschaftler sein können, nur haben diese von dir aufgezählten Personen niemals versucht, einen Designer in ihre Forschung einzubauen. Vermutlich weil sie wussten, dass dies nichts ist, auf das man aufbauen kann.
Deinem letzten Abschnitt habe ich nichts hinzuzufügen.

Immer wieder interessant eins zwei Stunden meines Tages darauf zu verwenden, mit anderen Personen über deren Ansichten zu diskutieren, wenn man doch viel eher für die anstehenden Prüfungen lernen sollte. Naja, jedenfalls bin ich ab Mittwoch erst einmal eins zwei Wochen off-line. Bis die Tage.

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,

"Das Verrückte ist aber, dass man ID schon vor 2-3 Jahren in den Schulen unterrichten wollte und dass man ID als „gleichstarke“ Alternative zur ET verkaufen möchte. Und tut mir leid, diese Forderungen sind von wissenschaftlicher Seite her nicht legitim und zeigen ganz klar, dass ID in erster Linie eine gesellschaftspolitische Bewegung ist, die die Naturwissenschaften in ihrer Deutung der Natur beschränken möchte. "

Stimmt - das Dover School Board hat - allerdings ganz klar gegen den Rat des Discovery Institutes - ID zum Teil des Lehrplans machen wollen. Das DI war dagegen, so lange ID sich nicht in der Wissenschaftsgemeinschaft wesentlich mehr gefestigt hat, bzw. ID sich als wissenschaftliche Disziplin mehr etabliert hat.
Dembski sagt selber: die Hauptarbeit muss jetzt in den Labors gemacht werden, nicht im Bereich der Oeffentlichkeitsarbeit. Es ist notwendig, dass Leute ganz nuechtern Wissenschaft machen (im Falle von ID'lern auf Basis der Design Hypothese), dann wird sich von selber zeigen, wie fruchtbar der Ansatz ist. (Ob die wissenschaftlichen Fachzeitschriften schon aus Prinzip keine ID Artikel veroeffentlichen, das mag zwar eine Rolle spielen, und ID "behindern" im Fortkommen. Aber wenn der Ansatz fruchtbar ist, wird er sich schon etablieren).

Politischer Druck, um ID in den Schulen durchzusetzen - wo noch niht so viele wissenschaftliche Ergebnisse sind - waere sicher der falsche Weg.

(Wobei das Dover School Board ja nur ein fuenfminuetiges Pro-ID Statement (mit Verweis auf ein Pro-ID Buch in der Bibliothek) vorlesen lassen wollte - also noch recht wenig, im Vergleich zum uebrigen Unterricht, in dem dann weiter fast nur die Evolutionstheorie gelehrt werden sollte).

ID will uebrigens nicht die Naturwissenschaften beschraenken, sondern erweitern. Statt "nur" die natuerlichen Ursachen erforschen zu wollen, sollte die Wissenschaft die natuerlichen UND die uebernatuerlichen Ursachen untersuchen bzw. als Moeglichkeit einbeziehen.

Das Discovery Institute hat vielleicht ein Gesamtbudget von max. ca. 5 Millionen USD. Davon geht ca. 1 Mio an ID. (Das Discovery Institute hat ja mehrere Zweige, die sich die 5 Mio aufteilen). Der Spiegel und andere (der konservativen Weltsicht nicht ganz zugeneigten) Blaetter ueberbetonen gerne die Finanzkraft des Discovery Institute. Man braucht halt ein Feindbild, am besten eine "Verschwoerung der Kreationisten", und "Finanzkraft" ist ein schoener und nuetzlicher Vorwurf, der da gut reinpasst.
"Finanzkraft" macht naemlich - im Verbund mit Verschwoerung - unsympatisch.
(Das werfe ich aber jetzt nicht Dir vor, sondern gewissen Medienorganen).

Es gibt ja ueberall Lehrstuehle fuer Evolutionsbiologie bzw. Evolutionsforschung. Das ist in BRD und in USA sicher aehnlich. Also staatliche Gelder, die sich dahingehend auswirken, dass Evolution als "Weltbild" gefestigt wird. Wo gibt es staatliche Gelder, die ID foerdern?

Ob das DI zu viel fuer Propaganda einsetzt (darf ich es "Werbung" nennen), weiss ich nicht. Viel geht ja an "Scholarships". Und die Medien (ob nun berechtigt oder nicht) berichten in den USA mehrheitlich negativ ueber ID. Da ist es verstaendlich, wenn das ID Werbung fuer ID macht. )

(Werbung hat natuerlich auch in sofern eine Bedeutung: wenn es gelingt, ID vollstaendig in der oeffentlichen Meinung zu diskreditieren, dann werden sich auch keine begabten Wissenschaftler mehr ID anschliessen).

mrs sagte: "Dummerweise bieten die „Erkenntnisse“ von ID diese Möglichkeit nicht, eine Struktur wird als designed erkannt und fertig.".
Aber die grundsaetzliche Frage ist ja erst mal: SIND die Strukturen designt, oder nicht. WENN sie designt sind, kann man zwar - und muss man zwar auch - weiter forschen, und sehen, ob es alternative Erklaerungen gibt, oder welche weiteren Schluesse man daraus ziehen kann. Aber: wenn etwas designed ist, dann waere es eben nicht durch Evolution entstanden; es waere also damit falsch, anzunehmen, es sei durch Evolution entstanden.

Es ist also - erst mal - unerheblich, welche Konsequenzen sich daraus fuer die weitere Forschung ergeben. Man muss doch fragen, wie die Wirklichkeit ist.

(Anders gesagt, man kann doch einen bestimmten wissenschaftlichen Befund nicht deshalb ablehnen, weil er (zwar wahr ist aber) nicht ins Konzept der wissenschaftlichen Prozedur, die man gewoehnt ist, passt.)

Andererseits ist Deine Frage, wie man nach gefundenem "Design" weiterforschen kann, sehr relevant; ich muss darueber auch noch weiter nachdenken.

mrs sagte: "Interessant finde ich auch, dass du den Atheismus als Problem bezeichnest. Welche Probleme verursacht der Atheismus? Sollte man im Blick auf die Situation im Nahen Osten, Afghanistan, den 30jährigen Krieg, die Kreuzzüge etc nicht eher den Theismus als Problem bezeichnen? Wie auch immer, es hat nichts mit der ET/ID-Debatte zu tun."

Sorry, ich wollte neutraler "Phaenomen" sagen, nicht "Problem". (Vielleicht ein Freudscher Verschreiber :-)) Die von Dir genannten Beispiele sind sicher Probleme, die die Religion verursacht hat (man koennte sagen, falsch verstandene Religion, wobei ich zwischen verschiedenen Religionen (etwa Islam und Christentum) unterscheiden wuerde).
Aber ohne Frage: Religion(en) hat(haben) sicher viele Probleme auch herbeigefuehrt.
Welche Probleme der Atheismus verursacht: oh weh, ein grosses Fass geht jetzt auf... Werteverfall, Relativismus, Orientierungslosigkeit, ein Vakuum in der Gesellschaft, das mit anderen Stroemungen wieder gefuellt werden wird etc... aber wie schon gesagt, das Thema fuehrt von ID versus / und Evolution weg. :-))


mrs sagte: "Was mich hier mal interessieren würde: eine Person, die sich selbst als Christ bezeichnet (und entsprechend lebt), aber sehr wohl die Naturwissenschaften als geeigneter sieht, die Natur zu deuten, die ET anerkennt und eine wörtliche Auslegung der Bibel (sei es komplett oder selektiv) ablehnt, ein Mensch, der die Nächstenliebe (die eigentliche Lehre Jesus) als oberste Maxime lebt. Ist dieser Mensch in deinen Augen ein Christ?"

Oh ja, so einer kann sehr wohl Christ sein. Ich kenne viele solcher Christen und respektiere sie als Geschwister. (Kenneth Miller in den USA ist so jemand; ueberzeuger Katholik, aber exponierter Verfechter der Evolutionstheorie).
Unter Glaubensbruedern gibt es oft Meinungsverschiedenheiten, ohne dass ich das Recht haette, jemand den Glauben abzusprechen, nur weil - z.B. - jemand an die Schoepfung durch Evolution glaubt.

(Im Roemerbrief heisst es: Wer vom Heiligen Geist getrieben wird, ist Christ. Bzw. "wer den Sohn hat, der hat den Vater" steht im Johannes-Evangelium. Es geht also nicht primaer um "Ansichten" ueber Naturphilosophie.)

Andererseits gibt es ja auch das Amt der "Lehre" in der Gemeinde, es ist also durchaus foerderlich, wenn man in der korrekten "Lehre" "waechst". Aber die "korrekte" Naturphilosophie ist bestimmt nicht heilsnotwendig.

Als Christ sollte man wenigstens ein PAAR Dinge woertlich nehmen aus der Bibel :-) Z.B. dass Jesus fuer unsere Suenden stellvertretend gestorben ist, dass er Gottes Sohn ist, etc.

Es gibt viele, die das fest glauben, und gleichzeitig an die Evolutionstheorie als den Weg glauben, wie Gott die Welt geschaffen hat.

(Naechstenliebe zu leben, macht einen alleine genommen noch nicht unbedingt zum Christen, auch wenn es da sicher Wechselwirkungen zwischen Glaube und Taten gibt).

Uebrigens: letztlich muss Gott (wenn es Ihn denn gibt - was wir hier ja z.T. diskutieren - und wenn er allwissend ist) natuerlich der sein, der beurteilt, nicht der Mensch. Und auch wenn jemand kein Christ ist, soll man ihn in keiner Weise anders behandeln als einen Christen. Das Naechstenliebegebot gilt allen Menschen.

Apropos "bewiesener Gott": ich glaube auch nicht, dass ID Gott beweisen kann. Das kann die Wissenschaft nicht. (Hoechstens Plausibilitaeten aufzeigen). Wissenschaft ist vorlaeufig. Im Mittelalter war die christliche Weltsicht halt z.T. so weit verbreitet, dass man wie selbstverstaendlich vom Designer ausgegangen ist.

(Stimmt, "ID" war sicher im Mittelalter noch kein ausformulierter Forschungsansatz).


mrs sagte: "Ich bin davon überzeugt, wie Ludwig Feuerbach schon sagte, dass „der Mensch Gott nach seinem Ebenbild schuf“."

Eine persoenliche Sicht, die ich zwar nicht teile, aber natuerlich respektiere.

mrs sagte: "Also selbst wenn es eine Übernatur geben sollte, hat sie niemals mit unserer Natur interagiert."

Diese Sicht nennt man Deismus. ("Es gibt Gott, aber er greift nicht in die Welt ein" - Gott als Schweizer Uhrmacher, der nie wieder Beziehung zu seiner Schoepfung hat). Das ist natuerlich nicht die traditionell christliche Sicht, sondern "Wunder" sind integraler Bestandteil der christlichen Theologie (auch wenn Wunder fuer Design nicht notwendig sind.)

mrs sagte: "Das zu irgendeiner Zeit der Designer (Gott) bewiesen war, lag in erster Linie daran, dass man früher Ketzer und Leugner einfach ausgemerzt hat."
Hmm, etwas einseitig. Waere historisch zu ueberpruefen. Das Buch "The Soul of Science - Christian Faith and Natural Philosophy" von Nancy Pearcey und Charles Thaxton beschreibt es etwas anders. Empfehlenswert dazu auch "Wie koennen wir denn leben? Aufstieg und Niedergang der Westlichen Kultur" von Francis Schaeffer, worin es nicht nur, aber auch um Wissenschaft geht. Beide Buecher aus christlicher Sicht, klar. Aber man soll ja von allen Sichtweisen was lesen... :-))

Okay, viel Erfolg fuer die Pruefungen!

(Wenn ich nach Deinen Blog- Eintraegen gehe, habe ich die leise Ahnung, dass Du irgendetwas mit Naturwissenschaft dabei studierst... oder andernfalls muesstest Du schon ein sehr begabter Hobby-Biologe sein :-))

Also, vielleicht bei Gelegenheit mehr in diesem oder anderem Blog... :-)

Rod hat gesagt…

... sorry, der eine Absatz war unklar formuliert, ich meinte:

"Politischer Druck, um ID in den Schulen durchzusetzen - wenn ID sich in der Wissenschaftsgemeinschaft noch nicht etabliert hat - waere sicher der falsche Weg."

MRS hat gesagt…

Rod Hat gesagt…


“ID will uebrigens nicht die Naturwissenschaften beschraenken, sondern erweitern. Statt "nur" die natuerlichen Ursachen erforschen zu wollen, sollte die Wissenschaft die natuerlichen UND die uebernatuerlichen Ursachen untersuchen bzw. als Moeglichkeit einbeziehen.“

Wie bereits geschrieben, wenn man die wissenschaftstheoretische Grundlagen der Naturwissenschaften ändert möchte, sollte man dies sehr gut begründen. Die Naturwissenschaften haben sich ja mit dem meth. Naturalismus (man sollte zwischen methodologischen und ontologischen unterscheiden) selbst beschränkt, sie wollen nur die Natur erforschen, weil man keine Methoden hat, die eine Erforschung des Übernatürlichen ermöglichen würden. Und, wie ebenfalls schon gesagt, sind die Naturwissenschaften auf ihrem Gebiet außerordentlich erfolgreich, es besteht einfach kein Grund, die Arbeitsweise zu ändern. Es besteht ebenfalls kein Grund ernsthaft die Existenz einer Übernatur bzw eine, die auf uns Einfluss hat (im naturwissenschaftlichen Sinne, auf persönlicher Ebene kann es durchaus Einfluss geben, unabhängig von der Existenz), anzunehmen.

“Das Discovery Institute hat vielleicht ein Gesamtbudget von max. ca. 5 Millionen USD. Davon geht ca. 1 Mio an ID. (Das Discovery Institute hat ja mehrere Zweige, die sich die 5 Mio aufteilen). Der Spiegel und andere (der konservativen Weltsicht nicht ganz zugeneigten) Blaetter ueberbetonen gerne die Finanzkraft des Discovery Institute. Man braucht halt ein Feindbild, am besten eine "Verschwoerung der Kreationisten", und "Finanzkraft" ist ein schoener und nuetzlicher Vorwurf, der da gut reinpasst.
"Finanzkraft" macht naemlich - im Verbund mit Verschwoerung - unsympatisch.
(Das werfe ich aber jetzt nicht Dir vor, sondern gewissen Medienorganen).“

Mag sein, ich hab einfach geschätzt. Ob ID als unsympathisch wahrgenommen wird, denke ich nicht, unabhängig davon spielt Sympathie in den Naturwissenschaften mittelfristig keine Rolle.

“Es gibt ja ueberall Lehrstuehle fuer Evolutionsbiologie bzw. Evolutionsforschung. Das ist in BRD und in USA sicher aehnlich. Also staatliche Gelder, die sich dahingehend auswirken, dass Evolution als "Weltbild" gefestigt wird. Wo gibt es staatliche Gelder, die ID foerdern?“

Bedauerlicherweise wird an vielen Universitäten sehr wenig ET gelehrt, es wird zwar in allen Fächern auch auf evolutionäre Themen eingegangen, aber eine richtige Vorlesung über aktuelle Fragestellungen und Erkenntnisse der Evolutionstheorie gibt es an meiner Uni nicht, und das ist keine Ausnahme. Und selbst wenn, man muss sicherlich nicht große ET-Kenntnisse haben, um Biologe zu sein. Da es weit weniger Arbeitsmöglichkeiten für Evolutionstheoretiker als für Molekularbiologen gibt, wird im Verhältnis zu angewandten Disziplinen wenig auf dem Gebiet geforscht. Es steht aber nicht still.
Staatliche Gelder, die die Evolution(s-theorie?) als Weltbild festigen sollen, ist wohl überzogen formuliert. Wie oft wurdest du von staatlicher Seite dazu gedrängt, deinen Schöpfungsglaube abzulehnen und auf die ET zu schwören? Die ganze Debatte Schöpfung/Evolution wurde doch durch die ID-Bewegung an die Öffentlichkeit gezerrt. Bis dahin gab es doch von Seiten der Biologie gar keinen Grund, zur Schöpfungsfrage Stellung zu beziehen. Übrigens fließen auch staatliche Gelder in Institutionen, die dein Weltbild festigen wollen, und wer aktiver auf die Meinungsbildung der Bevölkerung einzuwirken versucht, braucht wohl nicht diskutiert werden. (Ich meine deine Religion, nicht ID)

“Ob das DI zu viel fuer Propaganda einsetzt (darf ich es "Werbung" nennen), weiss ich nicht. Viel geht ja an "Scholarships". Und die Medien (ob nun berechtigt oder nicht) berichten in den USA mehrheitlich negativ ueber ID. Da ist es verstaendlich, wenn das ID Werbung fuer ID macht. )

(Werbung hat natuerlich auch in sofern eine Bedeutung: wenn es gelingt, ID vollstaendig in der oeffentlichen Meinung zu diskreditieren, dann werden sich auch keine begabten Wissenschaftler mehr ID anschliessen).“

Sie sind auf jedenfalls sehr aktiv, wenn es darum geht neue Institute zu gründen, in denen häufig die gleichen Leute tätig sind, pseudowissenschaftliche Bücher für die Massen zu schreiben und eine gewisse Medienpräsenz zu halten. Ist natürlich logisch, dass dann keine Zeit mehr für Forschung bleibt.
Gerade in den USA sind 2/3 der Bevölkerung von einem übernatürlichen Schöpfungsakt überzeugt, wenn die Medien mehrheitlich schlecht über ID berichten, zeigt das, dass Amerikaner größtenteils nicht durch Medien erreicht werden. Es ist jedenfalls nicht der Fall, dass Biologen den Medien Geld geben, damit sie schlecht über ID berichten. Wenn sich Biologen in den Medien negativ zu ID äußern, vertreten sie ihre eigene Meinung; wie oft solche in den Medien sind, entscheiden keine Naturwissenschaftler.

“mrs sagte: "Dummerweise bieten die „Erkenntnisse“ von ID diese Möglichkeit nicht, eine Struktur wird als designed erkannt und fertig.".
Aber die grundsaetzliche Frage ist ja erst mal: SIND die Strukturen designt, oder nicht. WENN sie designt sind, kann man zwar - und muss man zwar auch - weiter forschen, und sehen, ob es alternative Erklaerungen gibt, oder welche weiteren Schluesse man daraus ziehen kann. Aber: wenn etwas designed ist, dann waere es eben nicht durch Evolution entstanden; es waere also damit falsch, anzunehmen, es sei durch Evolution entstanden.

Es ist also - erst mal - unerheblich, welche Konsequenzen sich daraus fuer die weitere Forschung ergeben. Man muss doch fragen, wie die Wirklichkeit ist.

(Anders gesagt, man kann doch einen bestimmten wissenschaftlichen Befund nicht deshalb ablehnen, weil er (zwar wahr ist aber) nicht ins Konzept der wissenschaftlichen Prozedur, die man gewoehnt ist, passt.)

Andererseits ist Deine Frage, wie man nach gefundenem "Design" weiterforschen kann, sehr relevant; ich muss darueber auch noch weiter nachdenken.“

Wie du ja auch schon festgestellt hast, ist naturwissenschaftliches Wissen niemals 100%ig sicher. Also selbst wenn es die Möglichkeit gäbe, Design zu erkennen, weil sich endlich mal jemand die Mühe macht, eine konkrete Theorie zu formulieren, und man tatsächlich Design nachweisen könnte, wäre dies keine sicher Erkenntnis. Man könnte diese Erkenntnis aber durch permanente Überprüfung, in dem man weitere Forschung betreibt, die durch diese Erkenntnis ermöglicht wurde, absichern und festigen. Du musst dir doch nur mal überlegen, wie sich die Naturwissenschaften entwickelt hätten, wenn es diese Spielregel nicht gäbe:
Bsp. Newton hätte seine Gravitationsgesetze so formuliert, dass man darauf keine neuen Konzepte aufbauen kann. Man hätte empirisch 100% absichern können, dass der Apfel immer zu Boden fällt; so lange aus eine Theorie nichts impliziert wird, kann man nicht versuchen diese zu falsifizieren. Und das ist ebenfalls ein Kriterium der Naturwissenschaften. Einstein hätte niemals seine RT formuliert (ob das schlimm wäre? Keine Ahnung, ich komme ohne GPS aus). Ich sag es mal so, man kann zum jetzigen Zeitpunkt glauben, dass es Design in der Natur gibt, es ist aber keine wissenschaftliche Erkenntnis. Genauso gut kann man glauben, dass die ET Käse ist, dies ist aber ebenfalls keine wissenschaftliche Erkenntnis. Wenn jemand gegenteiliges behauptet, lügt er. Inwiefern jemand sein Leben auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufbaut, muss jeder selbst entscheiden.

“Uebrigens: letztlich muss Gott (wenn es Ihn denn gibt - was wir hier ja z.T. diskutieren - und wenn er allwissend ist) natuerlich der sein, der beurteilt, nicht der Mensch. Und auch wenn jemand kein Christ ist, soll man ihn in keiner Weise anders behandeln als einen Christen. Das Naechstenliebegebot gilt allen Menschen.“

Deswegen haben Atheisten, nicht dass es sie kümmern würde, auch keine schlechteren Chancen bei Pascals Wette ;)

“Okay, viel Erfolg fuer die Pruefungen!“

Danke! Huups ist ganz schön spät geworden.

Rod hat gesagt…

Hallo mrs,
nur ein kleiner Kommentar zum Schluss...

"Inwiefern jemand sein Leben auf wissenschaftliche Erkenntnisse aufbaut, muss jeder selbst entscheiden."

Das stimmt. Aber man KANN sein Leben in den Grundfragen gar nicht auf wissenschaftliche, sondern hoechstens auf philosophische (oder theologische) Erkenntnisse aufbauen. (Fragen wie "Sinn des Lebens", "Gutes Tun" (was ist gut), "Was ist nach dem Tod", "Was ist Menschenwuerde" etc. sind keine Fragen, die die Naturwissenschaft klaeren kann, insbesondere wenn sie sich ja auf die Erforschung natuerlicher Phaenomene beschraenkt.

Wenn man alles Uebernatuerliche ganz aus der Naturwissenschaft verbannt, per definitionem, kann man zwar immer noch die "Zeichen des Designs" erforschen - denn die sind ja evtl. empirisch messbar. Aber den Designer selber - und wann und wie er designt - nicht, da hast Du Recht.
Ueber den Designer kann man wohl keine naturwissenschaftlich gewonnenen Erkenntnisse machen. Aber es ist dann noch ein Unterschied, zu sagen: etwas ist "UNwissenschaftlich" (das klingt naemlich sehr negativ, und damit wird etwas gleich diskreditiert), oder wenn man sagt: "Wenn man den methodologischen Naturalismus stringent anwendet, dann ist keine naturwissenschaftliche Erkenntnis ueber XYZ moeglich". Mit letzterer Aussage koennte ich mich schon eher anfreunden.

(Denn fuer mich bleibt die Frage, ob der methodologische Naturalismus - auch wenn er sich sehr bewaehrt hat - nicht ueberdacht werden muss, einfach weil er einen grossen Teilbereich der Realitaet ausschliesst und damit anfaellig ist fuer Schlussfolgerungen aus dem methodologischen auf einen metaphysischen Naturalismus hin. Und Newton wollte selber sicher nie den methodologischen Naturalismus so absolutstellen, wie wir das heute tun).

Okay, so viel erst mal. Eventuell spaeter mehr (hier oder in einem anderen Posting).