Donnerstag, August 07, 2008

Den Vögeln schöne Augen gemacht?

Junker & Scherer (2006, 317) führen die farbenprächtige „Schönheit“ vieler Schmetterlinge im Sinn eines möglichen „Design-Signals“ an, das „unter der Voraussetzung von Schöpfung“ (so die Überschrift des Kapitels), als Ergebnis eines kreativen Aktes verstanden werden kann, der über den Gesichtspunkt bloßer Zweckmäßigkeit hinausgeht. Im Rahmen der Evolutionslehre, in welcher diese Schönheit das Produkt ungerichteter Evolutionsmechanismen sein soll, wurde postuliert, dass die vielen Farben und Formen abschreckend auf etwaige Jäger wirkten, sodass Individuen einer Population mit diesen Eigenschaften einen Selektionsvorteil gegenüber anderen Individuen gehabt und sich mit der Zeit durchgesetzt hätten. Von besonderem Interesse für diesen Forschungsansatz sind besonders große und deutliche Musterungen auf den Flügeln der Schmetterlinge, die als „Augenflecken“ bezeichnet werden (Abb.1). Sie erinnern an Augen und man nahm bisher an, dass ihre Funktion darin besteht, etwaige Räuber zu verschrecken, da diese in ihrer eigentlichen Beute aufgrund der besonderen Zeichnung einen ihnen überlegenen Feind sehen. Abb.1: Augenflecken bei Individuum der Gattung Caligo eurilochus.

Eine Studie von Stevens et al. (2008) rüttelt nun an dieser, seit dem 19 Jahrhundert vertretenen, aber bisher meist unkritisch referierten und bis vor kurzem ungetesteten Anschauung. Stevens und Mitarbeiter produzierten dazu Beute-Imitationen, die sie mit verschiedenen Musterungen versahen und – mit je einem Mehlwurm als essbarer Komponente gespickt – auf mehreren Bäumen platzierten. Es zeigte sich, dass Attrappen mit augenähnlicher Musterung ebenso oft attackiert wurden, wie solche, deren Verzierungen nicht an Augen erinnerten. Vielmehr war es die Auffälligkeit der jeweiligen Zeichnung (unabhängig vom Grad an Augenähnlichkeit), welche die Räuber zu veranlassen schien, die „Beute“ in Ruhe zu lassen. Den Rückgriff auf eine Interpretation der Flügelzeichnungen bei Schmetterlingen als imitierte Augen lehnen die Autoren daher ab und schlagen den neutralen Begriff der „Flügelflecken“ vor.
Interessant sind die Ergebnisse von Stevens et al. (2008) mit Bezug auf die Evolutionsbiologie in zweierlei Hinsicht: Erstens werfen sie die Frage auf, weshalb die Natürliche Selektion Individuen mit augenähnlichen Flecken bevorzugt haben sollte, wenn doch der für diesen Fall bisher postulierte Motor – die Räuber – keinen Unterschied zwischen Flecken mit und ohne diese Gestalt macht. Dieses Problem ist jedoch ein vergleichsweise Geringes, da die „Augen“flecken tatsächlich nur entfernt an Augen erinnern und diese Vorlage nicht sehr spezifiziert und detailgetreu wiedergeben. Dass solche Strukturen durch bloße Variation bereits Bestehender erreicht werden können, scheint relativ plausibel. Dafür im Einzelnen „Intelligentes Design“ zu postulieren wird sich wohl als ebenso unnötig erweisen, wie für die zahlreichen – mehr oder weniger exakt getroffenen – Buchstaben unseres Alphabets, die Sandved (1999) auf den Flügeln zahlreicher Schmetterlingen und Motten ausmachen konnte (Abb.2).

Abb.2: Buchstaben auf den Flügeln von Schmetterlingen und Motten: The Butterfly Alphabet.

Bei solchen Merkmalen, können die Variationsmechanismen durchaus einmal einen „Zufallstreffer“ landen – auch wenn durch die (eben nicht sehr) spezifische Gestalt Räuber nicht mehr abgeschreckt werden, als durch andere, bedeutungslose Formen. Daher ist es in solchen Fällen auch nicht nötig, einen intelligenten Designer zu postulieren, der das Motiv des Auges bzw. unser Alphabet kennt und gezielt auf diese Strukturen hin selektieren kann. Es gibt jedoch auch Fälle von Tarnung im Tierreich, in denen spezielle Strukturen ganz spezifisch und detailgetreu imitiert werden. In diesen Fällen ist die Vorlage des Merkmals nicht nur vage, sondern ganz klar zu erkennen. Es wäre beispielsweise interessant, den in der hier besprochenen Forschungsarbeit vorgestellten Ansatz mal auf die Wandelnden Blätter (Phylliinae) (Abb. 3) angewendet zu sehen: Abb.3: Weibchen der Art Phyllium bioculatum.

Wird von denen die imitierte Struktur weniger detailliert wiedergegeben, äußerst sich dies in vermehrten Attacken durch Räuber oder nicht? Würde sich durch die Reduktion des Grads der spezifischen Wiedergabe der Tarnungs-Vorlagen kein Fitnessnachteil ergeben, wäre damit ein schwerwiegender Kritikpunkt an der Synthetischen Evolutionstheorie bestätigt. Denn dann könnte man im Umkehrschluss fragen, weshalb eine für die Vergangenheit postulierte mutative „Verbesserung“ (noch detailgetreuere Übereinstimmung mit dem imitierten Objekt) der Tarnung sich durchsetzen konnte, obwohl dadurch wohl kein Selektionsvorteil entstand. Man sieht: Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder „Mutation“ (vgl. Behe 2007), sondern auch mit Eigenschaften, die für die andere Hauptkomponente „Natürliche Selektion“, mit ihrer einzigen Maßeinheit „Fortplanzungserfolg“, unsichtbare „Details“ sind. Ein evolutionäres Problem stellen diese jedoch nur dann dar, wenn diese „Details“ hochspezifiziert sind – nicht, wie im Fall der „Augen“flecken und Buchstaben. Diese Merkmale können vom Raster der Selektion nicht erfasst werden und sind zugleich zu komplex um – ohne Selektion – als pure Zufallstreffer durch Gendrift zu entstehen. Wenn Detailliertheit (Problem für die Selektion) und Komplexität (Problem für die Mutationen) zusammenkommen, spreche ich von „Detaillierter Komplexität“. Die Komplexität wird größer, wenn für ein neues Merkmal viele unabhängige Mutationen nötig sind und auf der anderen Seite nur wenig Mutations-Kombinationen das gewünschte Ereignis liefern. Letzterer Bereich wird mit zunehmender spezifischer und detailgetreuer Wiedergabe der Zielstruktur immer kleiner (eine grobe Blattform eines Insekts auf mutativem Wege zu erreichen ist einfacher, als wenn es sich um ein ganz spezifisches Blatt handeln soll). Wenn auf der einen Seite die Entstehung einer Struktur ein unwahrscheinliches Mutationsereignis erfordert und auf der anderen Seite diese „Verbesserung“ für die Natürliche Selektion unsichtbar ist, da sie sich nicht in einer Fitnesssteigerung niederschlägt, auch wenn sie möglicherweise einen Unterschied für unser ästhetisches Empfinden macht, liegt „Detaillierte Komplexität“ vor. Diese kann durchaus als Indiz dafür gewertet werden, dass der biologischen Realität ein Plan zu Grunde liegt, der nicht allein auf Zweckmäßigkeit und Überlebensvorteil reduziert werden kann, sondern auch andere – möglicherweise außerwissenschaftliche – Elemente enthält.
Zweitens lässt sich eine allgemeinere Schlussfolgerung aus den Ergebnissen von Stevens et al. (2008) ableiten: Einmal mehr hat sich gezeigt, wie einfach es ist, sich „Geschichten“ über etwaige Selektionsvorteile bestimmter Merkmale auszudenken. Diese werden nicht selten unkritisch – beispielsweise in Lehrbüchern – referiert, ohne dass für die rein spekulativen Thesen jemals experimentelle Befunde vorgelegt würden. Anders als in diesem Fall, ist dies oft auch gar nicht möglich, wenn es sich nämlich um schlecht testbare, historische und damit nicht-reproduzierbare Postulate handelt. Solches „Darwinian Storytelling“ mag überzeugend wirken, ist wissenschaftlich gesehen jedoch inhaltsleer.

Behe MJ (2007) The Edge of Evoluiton. The Search for the Limits of Darwinism. New York.
Fehrer J (2003) „Evo-Devo“: Bisher keine Lösung für Makroevolution.
Neuer Trend in Richtung mikroevolutive Forschung. Studium Integrale Journal 10, 34-36.
Junker R & Scherer S (2006) Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. Gießen, 6. Auflage.
Sanved KB (1999) The Butterfly Alphabet. Scholastic inc.
Stevens M, Hardman CJ & Stubbins CL (2008) Conspicuosness, not eye mimicry, makes „eyespots“ effective antipredator signals. Behavioral Ecology 19, 525-531.

14 Kommentare:

dreisam hat gesagt…

"Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder 'Mutation' (vgl. Behe 2007)" (CH)

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In BEHE 2007, "The Edge of Evolution", lesen wir auf Seite 61 "No mutation that is of the same complexity as chloroquine resistance in malaria arose by Darwinian evolution in the line leading to humans in the past ten million years" (BEHE).

Die Chloroquin-Resistenz in den Malaria-Plasmodien benötigt zwei Mutationsereignisse. Mindestens zwei Mutationsereignisse wären demnach gleichbedeutend mit "complexity as chloroquine resistance". Diese "complexity as chloroquine resistance" (BEHE) ist wahrscheinlich deckungsgleich mit der "großen Komplexität", von der CH schreibt.

Die Plasmodien konnten sich die beiden Mutationen nur zusammen mutieren, weil sie echte R-Strategen sind und über eine übergewaltige Nachkommenschaft verfügen, in denen sich dann bei einzelnen Individuen tatsächlich die beiden nötigen Mutationen fanden. Nach BEHE wären für Lebewesen mit weniger Nachkommen und längerem Generationenwechsel solche komplexen (sprich mehrfachen) Mutationsereignisse undenkbar.

Aus diesem Grund ist die "große Komplexität", die "complexity as chloroquine resistance", dann auch die titelgebende "Edge of Evolution".

Allerdings nimmt BEHE für seine Argumentation an, dass die beiden Mutationsereignisse _gleichzeitig_ stattfinden *müssen*. Dadurch wird das doppelmutative Ereignis extrem unwahrscheinlich.

BEHEs Annahme erscheint recht abenteuerlich. Um nicht zu sagen, dass sie schlicht falsch ist.

Ein Gegenargument findet sich schon bei den Malaria-Plasmodien. Von Ihnen sind Genome bekannt, die eine (aber nicht beide) der nötigen Mutationen tragen. Für die Ausbildung der Malaria-Resistenz könnte demnach durchaus eine kleinschrittige (hier zweischrittige) Kette von Mutationsereignissen stattgefunden haben.

Zur "Edge of Evolution" habe ich einmal eine kleine Link-Liste zusammengestellt:

http://pandasthumb.org/archives/2007/11/behe-replies-to.html#more
http://scienceblogs.com/goodmath/2007/05/behes_dreadful_new_book_a_revi_1.php
http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/08/michael-behe-please-allow-me-to.html
http://pandasthumb.org/archives/2007/11/the-open-letter.html
http://www.ncseweb.org/resources/rncse_content/vol27/5699_citethe_edge_of_evolutionc_12_30_1899.asp

In "Edge of Evolution" bastelte sich BEHE eine "Grenze der Triebfeder 'Mutation'" (CH) zurecht, die kaum haltbar scheint.

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Christoph, ich weiß ja, dass Du den >Panda's Thumb< verfolgst.

Darum musst Du schlichtweg wenigstens einige der von mir verlinkten Beiträge mitbekommen haben. Dennoch schreibst Du in überzeugt klingendem Stil "Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder 'Mutation' (vgl. Behe 2007)".

Diese Überzeugung kannst Du kaum in den Besprechungen von BEHEs Buch gefunden haben. Auch in diesem Fall kommt mir die Stärke Deiner Aussage übertrieben vor.

dreisam hat gesagt…

Jetzt zum eigentlichen Topic des Blog-Beitrags, zur Natural Selection.

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Christophs Text richtet sich nicht generell gegen die Wirkung von Natural Selection. Dass natürliche Selektion in einer Population merkmalsrichtend wirken kann, ist durch diverse Studien üppig belegt worden.

Christophs Text möchte eher Zweifel daran wecken, ob Natural Selection auch zur Feinmodulierung von Merkmalen fähig ist. Dazu zieht er folgende Publikation heran:

STEVENS M, HARDMAN CJ & STUBBINS CL (2008) Conspicuousness, not eye mimicry, makes "eyespots" effective antipredator signals. Behavioral Ecology 19, 525-531.

Die drei Forscher wollten herausfinden, ob Augenfleckzeichnungen auf Schmetterlingsflügeln fitness-steigernd wirken. Ob sie mehr Fortpflanzungserfolg (sprich Überlebenswahrscheinlichkeit im Hinblick auf Gefressen-Werden) bieten als andere denkbare Flügelzeichnungen, die bloß in irgendeiner Weise ebenfalls visuell auffällig gestaltet waren. Die Forscher kamen zu dem Schluss, dass dies nicht der Fall ist.

Nach der Deutung von STEVENS et al. bedeutet dies: Natural Selection könnte generell dazu führen, auffälligere Flügelmuster hervorzubringen. Natural Selection sollte jedoch nicht bemüht werden, um die Detailliertheit des Merkmals (sprich die Augenflecken innerhalb der auffälligen Flügelzeichnung) zu erklären.

Um die Augenflecken (nicht die auffällige Flügelzeichnungen generell!) zu erklären, müsste ein anderer Evolutionsmechanismus bemüht werden. Welcher in Frage kommt, wäre bisher unbekannt. Metaphysisch offene Menschen könnten (außerhalb einer naturwissenschafftlichen Diskussion) in diese Wissenslücke zum Beispiel BEHEs Great Mutator einbauen.

Allerdings muss die Frage gestattet sein, ob die Studie von STEVENS et al. tatsächlich das erforschte, was sie untersuchen wollte. Sie haben Mehlkäferlarven mit Flügelimitaten an Bäume gepint und dann beobachtet, mit welcher Häufigkeit sie gefressen werden. Damit lehnen sie ihre Methode an klassische Studien zur Beutegreifer-bedingten Selektion an. Zum Beispiel an die Arbeiten zum Einfluss der Beutegreifer auf die Polymorphismen von Garten-Bänderschnecke (Cepaea hortensis) und Birkenspanner (Biston betularia). In beiden Fällen attackierten die Beutegreifer statische Beute.

Nun könnte es aber sein, dass der Augenfleck vor allem im Flug (bei Tagfaltern) oder bei plötzlichem Flügelaufklappen (bei ruhenden Tag- und Nachtfaltern) seine abschreckende Wirkung entfaltet. Dann hätte sich der Selektionsvorteil des Augenflecks mit der Arbeit von STEVENS et al. gar nicht herausfinden lassen können.

Wie dem auch sei. STEVEN et al.'s Studie sollte dennoch dazu anhalten, erneut über die Detaillierungsfähigkeit der Natural Selection nachzudenken.

***

Christoph, Du schreibst:

"Es wäre beispielsweise interessant, den in der hier besprochenen Forschungsarbeit vorgestellten Ansatz mal auf die Wandelnden Blätter (Phylliinae) angewendet zu sehen ... Würde sich durch die Reduktion des Grads der spezifischen Wiedergabe der Tarnungs-Vorlagen kein Fitnessnachteil ergeben, wäre damit ein schwerwiegender Kritikpunkt an der Synthetischen Evolutionstheorie bestätigt." (CH)

Nur gibt es diese Studien nicht.

"Man sieht: Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder 'Mutation (vgl. Behe 2007), ..." (CH)

Hat sie nicht. Eher scheint BEHE ein Problem beim Loswerden seiner fixen (und falschen) Idee zu haben.

"... sondern auch mit Eigenschaften, die für die andere Hauptkomponente 'Natürliche Selektion', mit ihrer einzigen Maßeinheit 'Fortplanzungserfolg', unsichtbare Details sind." (CH)

Dies wäre sicherlich ein Problem der derzeitigen Evolutionstheorie, wenn es so eine Studie gäbe. Doch sie gibt es halt nicht. Und STEVENs Augenfleckenstudie eignet sich wohl weniger für diese Argumentation, wie Du auch treffend schreibst:

"Ein evolutionäres Problem stellen diese jedoch nur dann dar, wenn diese Details hochspezifiziert sind nicht, wie im Fall der 'Augen'flecken und Buchstaben." (CH)


Ergo: Mangels entsprechender Veröffentlichung hat die derzeitige Evolutionstheorie kein Problem mit der Ausbildung hochdetaillierter Merkmale. Da frage ich mich jedoch, weshalb Du hier dennoch zu einem starken Indikativ greifst: "Die heutige Evolutionstheorie hat ... Probleme ... mit Eigenschaften, die für die andere Hauptkomponente 'Natürliche Selektion', mit ihrer einzigen Maßeinheit 'Fortplanzungserfolg', unsichtbare Details sind." (CH)


Damit stolpere ich zum vierten Mal in Deinem Blog über eine Wortwahl, die mir zu stark vorkommt und darum auf mich übertrieben wirkt.

Christoph Heilig hat gesagt…

Danke dreisam für deine sehr sachlichen Kommentare, auch wenn ich deine Einschätzungen (was wenig verwunderlich ist) nicht immer teile.

Zu Behe: Wir haben da einen extra-Label auf dem Blog, wo wir in vielen Beiträgen auf sein Buch eingegangen sind - auch kritisch. Ein Uralt-Beitrag, der SEHR kritisch ist, zu dem Thema, ist leider immer noch in Arbeit. Wenn Du eine zusammenfassende Kritik veröffentlichen willst dazu, hier auf dem Blog, bist Du gerne dazu eingeladen. Ich persönlich denke, dass Behe - bei allen Schwächen des Buches - doch zeigt, dass es zumindest nicht ein darwinistischer Mechanismus ist, der für die Komplexität des Lebens als Erklärung herangezogen werden kann. Dass es generell kein ateleologischer Mechanismus sein kann, zeigt er natürlich nicht.


Zu deinem sachbezogenen Kommentar: Ich spreche nicht umsonst im Konjunktiv - wie bei so ziemlich Allem, was zum Thema "Forschung und ID" gesagt werden kann...
Das hat schon seine Gründe. ;-)

sventoncar hat gesagt…

Mit dem Phänomen der Gendrift kennt man zumindest einen Bereich in dem für 'Natürliche Selektion' 'unsichtbare Details' liegen. Nicht einmal theoretisch kann 'Natürliche Selektion' Kontrolle über jeden Aspekt eines Organismus ausüben.

Andreas hat gesagt…

"Ich persönlich denke, dass Behe - bei allen Schwächen des Buches - doch zeigt, dass es zumindest nicht ein darwinistischer Mechanismus ist, der für die Komplexität des Lebens als Erklärung herangezogen werden kann."
- Da bin ich aber mal wirklich gespannt. Dann nenne doch mal einen Punkt den Behe in EoE anspricht, der nicht widerlegt ist oder lediglich auf quote-mining und selektiver Literaturauswahl basiert, und diese Schlussfolgerung:
"Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder 'Mutation' (vgl. Behe 2007)"
zulässt.

BTW:
Es ist ziemlich einfach anderen vorzuwerfen, sie würden völlig unkritisch Hypothesen widergeben die ihren Standpunkt unterstützen. Wenn du den Evolutionsbiologen so etwas jedoch vorwirfst *während du einen Artikel besprichst der sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt(!)*, dann fehlen einem einfach die Worte.
Das ganze wird noch abstruser wenn man bedenkt das du im gleichen Artikel *völlig unkritisch* EoE zitierst obwohl du die (nicht gerade wenigen) Fehler des Buches kennst...
Fass dir erst mal an die eigene Nase wenn du ernstgenommen werden willst.

Andreas hat gesagt…

"Mit dem Phänomen der Gendrift kennt man zumindest einen Bereich in dem für 'Natürliche Selektion' 'unsichtbare Details' liegen."
- Gendrift hat mit natürlicher Selektion ja auch, per definiotem, nichts zu tun.

"Nicht einmal theoretisch kann 'Natürliche Selektion' Kontrolle über jeden Aspekt eines Organismus ausüben."
- Das behauptet auch kein Mensch. "Kontrolle" ist in diesem Kontext sowieso ein völlig unzutreffender Begriff, "Kontrolle" impliziert ein Ziel / eine Vorgabe an der man sich ausrichtet.

Christoph Heilig hat gesagt…

"Dann nenne doch mal einen Punkt den Behe in EoE anspricht, der nicht widerlegt ist oder lediglich auf quote-mining und selektiver Literaturauswahl..."

Bevor ich mich hier auf eine Diskussion einlasse: Hast Du (nicht die Leute auf PT) das Buch gelesen?



"BTW:
Es ist ziemlich einfach anderen vorzuwerfen, sie würden völlig unkritisch Hypothesen widergeben die ihren Standpunkt unterstützen. Wenn du den Evolutionsbiologen so etwas jedoch vorwirfst *während du einen Artikel besprichst der sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt(!)*, dann fehlen einem einfach die Worte.
Das ganze wird noch abstruser wenn man bedenkt das du im gleichen Artikel *völlig unkritisch* EoE zitierst obwohl du die (nicht gerade wenigen) Fehler des Buches kennst...
Fass dir erst mal an die eigene Nase wenn du ernstgenommen werden willst."

Wenn Du ernstgenommen werden willst, dann lese gefälligst die Literatur zu der Du dich äußerst. Es ist peinlich, lesen zu müssen, was Du zur Arbeit von Stevens et al. sagst und ich kann mit Sicherheit daraus ableiten, dass Du den Artikel nicht mal gelesen hast. Ich finde es eine bodenlose unverschämtheit, dass Du es wagst auf dieser substanzlosen Grundlage überhaupt den Mund zum Thema aufzumachen.
Solltest du Behes Buch - über das Du dich ebenso entschieden äußerst - ebenfalls nicht persönlich gelesen haben, dann sei dir hiermit gesagt, dass deine Kommentare auf diesem Blog nicht erwünscht sind.

Kritik - gerne!
Aber Kritik, ohne ne Ahnung zu haben, worum es geht, ist nix anderes als nervendes Gelaber.

Andreas hat gesagt…

"Bevor ich mich hier auf eine Diskussion einlasse: Hast Du (nicht die Leute auf PT) das Buch gelesen?"
- Jep, dann leg mal los. Ich bin wirklich seeehr gespannt.

"Wenn Du ernstgenommen werden willst, dann lese gefälligst die Literatur zu der Du dich äußerst. Es ist peinlich, lesen zu müssen, was Du zur Arbeit von Stevens et al. sagst und ich kann mit Sicherheit daraus ableiten, dass Du den Artikel nicht mal gelesen hast."
- Hmmm.... du kannst also aus der Tatsache das ich über den Artikel sage das er "sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt" ableiten das ich ihn nie gelesen habe ? Da ich sonst *nichts* über den Artikel gesagt habe, scheinst du ja der Meinung zu sein das der Artikel so dermassen unkritisch ist, das jeder der der Meinung ist das er "sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt" den Artikel definitiv nicht gelesen haben kann. Würdest du dann jetzt noch bitte erklären wieso du findest das der Artikel von Stevens et al. ja ach soooooooooo unkritisch ist ?

"Ich finde es eine bodenlose unverschämtheit, dass Du es wagst auf dieser substanzlosen Grundlage überhaupt den Mund zum Thema aufzumachen."
- Ich frag mich nach wie vor woher du überhaupt wissen willst ob, und falls ja wie viel, ich von dem Artikel gelesen habe. Aber anscheinend reicht dir deine Intuition völlig aus um solche Sprüche abzulassen - das sagt einiges über deinen Charakter aus.

Christoph Heilig hat gesagt…

Du hast ihn also immer noch nicht gelesen...

Schau mal: Du unterstellst mir Charakterschwäche aufgrund eines Artikels, den Du nicht gelesen hast. Ich sage Dir, dass das peinlich ist und Du gefälligst das Zeug lesen solltest, das Du als Grundlage für persönliche Angriffe wählst. Du wagst es tatsächlich, das Paper noch immer nicht zu lesen, sondern kommst schlichtweg daher und verkündest, meine Behauptung, aus deiner Aussage ableiten zu können, Du habest den Artikel nicht gelesen, sei wiederum eine große Gemeinheit gegen die Autoren, denen ich damit unterstelle, unkritisch zu sein oder sonst was.

Es nervt mich echt gewaltig, dass ich nun meine Zeit dafür opfern soll, Dir das zu erklären.
Für sowas ist der Blog nicht da! Kritik - nur zu! Gerne. Aber bitte mach dann auch deine Hausaufgaben.

Also Tipp:
Lad dir endlich das Paper runter und schau mal, was die FRAGESTELLUNG von Stevens et al. war...

Extra-Tipp: Geb mal das Suchwort "Evolution" ein...

Andreas hat gesagt…

"Du hast ihn also immer noch nicht gelesen..."
- Was hast du an der einfachen Frage "Woher willst du wissen ob, und falls ja, wieviel, ich von dem Artikel gelesen habe ?" nicht verstanden ?


"Also Tipp:
Lad dir endlich das Paper runter und schau mal, was die FRAGESTELLUNG von Stevens et al. war...

Extra-Tipp: Geb mal das Suchwort "Evolution" ein..."
- LOL, jetzt verstehe ich endlich worum es dir überhaupt geht. Und jetzt pass mal auf du "Experte", dass das Wort "Evolution" nicht in einem Artikel auftaucht, heisst noch lange nicht das der Artikel nichts mit Evolution zu tun hat (du findest z.B. dutzende Artikel in denen der Begriff "(natural) selection" auftaucht, der Begriff "Evolution" jedoch nicht - die Artikel befassen sich also mit einem evolutionsbiologischem Konzept obwohl der Begriff "Evolution" niemals auftaucht).
Ich gehe mal davon aus das du, während du für diesen Artikel recherchiert hast, diverse Male über die Begriffe "mimicry theory" und "conspicuousness theory" gestolpert bist, jetzt rate doch mal zu welchem Fachgebiet diese Theorien gerechnet werden (oder noch besser, schlag mal den Namen "Henry Walter Bates" nach und schau nach in welchem Kontext er, und seine Nachfolger, diese "mimicry theory" interpretiert haben....).
Eigentlich wäre jetzt eine Entschuldigung von dir fällig aber ich wäre sehr überrascht wenn eine kommen würde.

Oh, btw:
Ich habe den Artikel wirklich bis eben nicht gelesen, aber diese Zusammenfassung:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080221090250.htm
schon... Ich wusste also worum es in dem Artikel geht. Deine (wirklich seeeehr heftigen) Vorwürfe hingegen beruhen, offensichtlicherweise, lediglich auf einem mangelndem Verständnis der relevanten Fachbegriffe...

PS: Was ist nun mit EoE ? Ich warte...

Andreas hat gesagt…

"Eigentlich wäre jetzt eine Entschuldigung von dir fällig aber ich wäre sehr überrascht wenn eine kommen würde."
- Schade... ich mag Überraschungen.
Na ja, zurück zum Thema. Mein eigentlicher Kritikpunkt bezog sich lediglich darauf, das dein Vorwurf des "unkritischen referierens" ziemlich unangebracht ist angesichts der Natur des Artikels den du hier besprochen hast.
Du könntest dich höchstens darüber beschweren, das es so lange gedauert hat bis das Konzept des eye mimicry getestet wurde...
Wenn du dann zusätzlich noch im gleichen Artikel selbst völlig unkritisch EoE zitierst dann kann man dich wirklich nur noch darauf aufmerksam machen, das man keine so grossen Steine werfen sollte wenn man im Glashaus sitzt.

PS: "Solches „Darwinian Storytelling“ mag überzeugend wirken, ist wissenschaftlich gesehen jedoch inhaltsleer."
- Ganz im Gegenteil, dieses "Darwinian Storytelling" ist nur dann wertlos wenn die "Story" sich jeder empirischen Überprüfung entzieht (selbst dann wäre das Wort "wertlos" nicht wirklich angebracht...). Dieses Storytelling führt oft genug zu fruchtbaren Arbeitshypothesen für die Paläontologen (siehe z.B. http://paleobiol.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/32/1/100), das sich die "Story" in der Vergangenheit abgespielt hat heisst noch lange nicht das sie nicht testbar ist....

PPS: Ausraster der Sorte "Es ist peinlich, lesen zu müssen, was Du zur Arbeit von Stevens et al. sagst" und "Ich finde es eine bodenlose unverschämtheit, dass Du es wagst auf dieser substanzlosen Grundlage überhaupt den Mund zum Thema aufzumachen" solltest du dir in deinem eigenem Interesse lieber verkneifen.

Christoph Heilig hat gesagt…

Lieber Andreas,

ich habe täglich momentan allerhöchstens 2 Stunden Zeit, was zum Thema zu machen. Da ich da einiges zu tun habe, verzeih mir bitte, wenn ich mal nicht postwendend einem deiner Kommentare antworte.

Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass Du keine Ahnung hast, worum es mir in meinem Artikel ging. Es ist beispielsweise lächerlich, wenn Du mir vorwirfst, ich würde Leuten wie Stevens et al. mangelnden Skeptizismus vorwerfen. Ich habe zu manchen dieser Leute nicht nur persönlichen, sondern auch freundschaftlichen Kontakt und weiß, dass sie sehr ehrliche und aufrichtig arbeitende Wissenschaftler sind. Ich wünsche dir, dass Du selbiges von Dir in Bezug auf Vertreter einer teleologischen Perspektive auf den Ursprung des Lebens sagen kannst.

Du scheinst immer alles als Angriff und Unterstellung und was weiß ich was aufzugreifen, was ich in Richtung Evolutionsbiologie sage. Das ist total unangebracht. Ich werde wohl das Story-Telling kritisieren dürfen. Das hat auch Gould gemacht. Das muss drin sein, Junge. Selbstverständlich bezog sich diese Kritik nicht auf Stevens et al.! Das steht auch ganz eindeutig da, und ich bin ehrlich gesagt überhaupt nicht bereit, dass dann nochmal dir vorzukauen. Dir entgehen solche "Feinheiten" offenbar. Aber das ist nicht meine Schuld. Andere verstehen es auch und brauchen keine Privatstunden für die Erklärung der Texte. Nimm zum Beispiel das: Ganz im Gegenteil, dieses 'Darwinian Storytelling' ist nur dann wertlos wenn die 'Story'sich jeder empirischen Überprüfung entzieht"

Was schrieb ich?

Anders als in diesem Fall, ist dies oft auch gar nicht möglich, wenn es sich nämlich um schlecht testbare, historische und damit nicht-reproduzierbare Postulate handelt. Solches[!!!] 'Darwinian Storytelling' mag überzeugend wirken, ist wissenschaftlich gesehen jedoch inhaltsleer.

Es kann nicht sein, dass ich mir von dir das hier zitierte anhören muss, wenn ich im Text das ganz deutlich schreibe.

Nochmal zum Artikel: Du hast nicht im Ansatz verstanden, worum es mir ging. Ich habe nicht behauptet, der Artikel wäre für die Evolutionsbiologie bedeutungslos (sonst hätte ich in wohl kaum zitieren können...!). Es ging mir darum, dass ich aus dieser Formulierung schloss, dass Du den Artikel noch nicht mal gelesen hattest:

Es ist ziemlich einfach anderen vorzuwerfen, sie würden völlig unkritisch Hypothesen widergeben die ihren Standpunkt unterstützen. Wenn du den Evolutionsbiologen so etwas jedoch vorwirfst *während du einen Artikel besprichst der sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt(!)*, dann fehlen einem einfach die Worte.


Mir ging es nur darum und zwar ausschließlich: Du hattest den Artikel offensichtlich nicht gelesen. Dazu schrieb ich:

Ich finde es eine bodenlose unverschämtheit, dass Du es wagst auf dieser substanzlosen Grundlage überhaupt den Mund zum Thema aufzumachen.

Und dazu stehe ich. Und wie Du selber zugegeben hast, hattest Du den Artikel tatsächlich nicht gelesen. Du sagtest: Ich habe den Artikel bis eben wirklich nicht gelesen.
Darum ging's mir. Nur darum. Ich lasse mich von dir nicht anmotzen, wenn Du keine Ahnung hast, worum es geht.

Dass ich den Artikel selbst "unkritisch" finde, hast Du selber erfunden: Würdest du dann jetzt noch bitte erklären wieso du findest das der Artikel von Stevens et al. ja ach soooooooooo unkritisch ist ?

Das ist einfach nur quatsch. Ich sage nur, dass ich erkenne, dass jemand den Artikel von Stevens et al. nicht richtig gelesen hat (und meinen erst recht nicht, s.o. zum Thema Story-Telling), wenn jemand sich in dieser Weise dazu äußert. Das ist nicht nur mir und nicht nur ID-Vertretern aufgefallen. Du kannst ablenken, so viel du willst: Ich hatte mit meiner Vermutung recht.

Zu Behe. Du schreibst:

"Bevor ich mich hier auf eine Diskussion einlasse: Hast Du (nicht die Leute auf PT) das Buch gelesen?"
- Jep, dann leg mal los. Ich bin wirklich seeehr gespannt.


Ich soll mal loslegen? Sorry, bei sowas fällt es mir schwer mich zu beherrschen. Wir haben hier auf dem Blog ne Menge Diskusssionsbeiträge zu Behe. Da kannst Du überall anfangen, deine Kritik zu äußern. Am Besten geht das wohl bei Reinhards Gedanken zum Buch. Da kannst Du ein Unterpunkt nehmen und deine Kritik anbringen. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich hier anfange, dir herunterzuschreiben, warum ich Behe zitiere und warum ich denke, dass Behe zeigt, dass die Reichweite der "Mutationen" begrenzt ist. Wenn Du ernsthaft annimmst, ich würde für Dich nun eine mehrseitige Rechtfertigung verfassen, während das Buch hier breit diskutiert worden ist und Du jederzeit spezifische Kritik anbringen kannst, die mich überzeugt, oder nicht, dann hast du tatsächlich den Bezug zur Realität verloren. Ich hingegen durch diesen m.E. unnötigen Kommentar (hättest Du mal gelesen, was ich schreibe) wieder eine halbe Stunde. Das kann einfach nicht sein. Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus (auch wenn Du das als "Davonlaufen" interpretieren magst...). Ich biete dir jedoch die Gelegenheit einen weiteren Diskussionsbeitrag zu Behe zu verfassen, in dem Du deine Kritikpunkte zusammenfasst. Ich würde das garantiert auch auf dem Blog veröffentlichen. Das scheint mir das Produktivste. Das Rumgerede hier hat keinen Sinn und führt zu nichts. Also: ich würde mich freuen, wenn Du das Angebot annimmst. Den fertigen Beitrag schicke mir einfach per Mail zu.

Andreas hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
Andreas hat gesagt…

"Es ist beispielsweise lächerlich, wenn Du mir vorwirfst, ich würde Leuten wie Stevens et al. mangelnden Skeptizismus vorwerfen."
- Ich hab auch nicht von Stevens und seinen Kollegen gesprochen sondern von der ganzen community, und der hast du hiermit:
"Einmal mehr hat sich gezeigt, wie einfach es ist, sich „Geschichten“ über etwaige Selektionsvorteile bestimmter Merkmale auszudenken. Diese werden nicht selten unkritisch – beispielsweise in Lehrbüchern – referiert, ohne dass für die rein spekulativen Thesen jemals experimentelle Befunde vorgelegt würden."
sehr wohl vorgeworfen das sie Hypothesen die ihnen gut in den Kram passen "nicht selten" unkritisch referieren.

"Ich werde wohl das Story-Telling kritisieren dürfen. Das hat auch Gould gemacht. Das muss drin sein, Junge."
- Das Recht dieses Storytelling zu kritisieren will ich dir auch gar nicht absprechen. Du behauptest jedoch das diese Hypothesen nicht testbar wären, wenn sie sich auf nicht reproduzierbare Ereignisse beziehen, und das ist nunmal falsch. Ausserdem fand ich die Aussage das dieses Darwinian Storytelling "wissenschaftlich inhaltsleer" ist unangebracht wenn man bedenkt das gut die Hälfte aller Paläontologen ohne dieses Storytelling arbeitslos wäre.

"Selbstverständlich bezog sich diese Kritik nicht auf Stevens et al.! Das steht auch ganz eindeutig da, und ich bin ehrlich gesagt überhaupt nicht bereit, dass dann nochmal dir vorzukauen."
- Ist schon klar das es nicht speziell um Stevens und seine Kollegen geht, hab ich doch auch nie so gesagt....

"Nimm zum Beispiel das: Ganz im Gegenteil, dieses 'Darwinian Storytelling' ist nur dann wertlos wenn die 'Story'sich jeder empirischen Überprüfung entzieht"

Was schrieb ich?

Anders als in diesem Fall, ist dies oft auch gar nicht möglich, wenn es sich nämlich um schlecht testbare, historische und damit nicht-reproduzierbare Postulate handelt. Solches[!!!] 'Darwinian Storytelling' mag überzeugend wirken, ist wissenschaftlich gesehen jedoch inhaltsleer."
- Und genau dieses(!) Darwinian Storytelling ist eben nicht wissenschaftlich inhaltsleer (s.o. - deswegen habe ich ja extra einen Artikel verlinkt der zeigt wie wertvoll diese Stories sein können, auch wenn sie sich auf vergangene und damit nicht reproduzierbare Ereignisse beziehen).

"Nochmal zum Artikel: Du hast nicht im Ansatz verstanden, worum es mir ging. Ich habe nicht behauptet, der Artikel wäre für die Evolutionsbiologie bedeutungslos"
- Gut, ich auch nicht.


"Es ging mir darum, dass ich aus dieser Formulierung schloss, dass Du den Artikel noch nicht mal gelesen hattest:

Es ist ziemlich einfach anderen vorzuwerfen, sie würden völlig unkritisch Hypothesen widergeben die ihren Standpunkt unterstützen. Wenn du den Evolutionsbiologen so etwas jedoch vorwirfst *während du einen Artikel besprichst der sich kritisch mit einem evolutionsbiologischem Standpunkt auseinandersetzt(!)*, dann fehlen einem einfach die Worte.

Mir ging es nur darum und zwar ausschließlich: Du hattest den Artikel offensichtlich nicht gelesen."
- "Offensichtlich" war das eben nicht. Du konntest unmöglich wissen ob, und falls ja, wieviel, ich von dem Artikel gelesen hatte. Wie gesagt, gelesen hatte ich ihn wirklich nicht, ich wusste aber worum es in dem Artikel geht und da es mir um keine Details ging sondern nur um ganz allgemeine Dinge ist das doch auch vollkommen in Ordnung.


"Dazu schrieb ich:
Ich finde es eine bodenlose unverschämtheit, dass Du es wagst auf dieser substanzlosen Grundlage überhaupt den Mund zum Thema aufzumachen.

Und dazu stehe ich. Und wie Du selber zugegeben hast, hattest Du den Artikel tatsächlich nicht gelesen. Du sagtest: Ich habe den Artikel bis eben wirklich nicht gelesen.
Darum ging's mir. Nur darum. Ich lasse mich von dir nicht anmotzen, wenn Du keine Ahnung hast, worum es geht."
- 1. Du konntest nicht *wissen* das ich den Artikel nicht gelesen habe (und wenn man sich nicht sicher ist sollte man auf seine Wortwahl achten...)
2. Einen Artikel nicht gelesen zu haben ist nicht gleichbedeutend mit "keine Ahnung worum es geht". Ich wusste worum es in dem Artikel geht und ich kannte die Ergebnisse, über Details bzgl. der angewandten Methoden etc. hätte ich mich nicht äussern können aber da es mir auch nur um ganz *allgemeine* Dinge geht musste ich diese Details doch auch nicht wissen um "den Mund aufmachen zu dürfen".

"Dass ich den Artikel selbst "unkritisch" finde, hast Du selber erfunden: Würdest du dann jetzt noch bitte erklären wieso du findest das der Artikel von Stevens et al. ja ach soooooooooo unkritisch ist ?"
- Du konntest ja angeblich aus *einem* Satz *mit vollkommener Sicherheit* darauf schliessen das ich den Artikel nie gelesen hab. Da in dem Satz nix drinstand ausser das sich der Artikel kritisch mit einem evolutionsbiologischem Konzept beschäftigt, hab ich mir daraus halt zusammengereimt das du den Artikel seeeehr unkritisch fandest (ich bin eigentlich schon davon ausgegangen das du weisst wie wichtig das mimicry Konzept für die Evolutionsbiologie ist...).

"Das ist einfach nur quatsch. Ich sage nur, dass ich erkenne, dass jemand den Artikel von Stevens et al. nicht richtig gelesen hat"
- Du hast es eben nicht "erkannt". Deine Schlussfolgerung beruht auf einem unzureichendem Verständnis des Begriffs "mimicry".

"(und meinen erst recht nicht, s.o. zum Thema Story-Telling),"
- s.o. meinen Kommentar dazu.

"wenn jemand sich in dieser Weise dazu äußert. Das ist nicht nur mir und nicht nur ID-Vertretern aufgefallen. Du kannst ablenken, so viel du willst: Ich hatte mit meiner Vermutung recht."
- Ich habs nicht nötig abzulenken. Deine Schlussfolgerung beruhte auf fachlicher Inkompetenz und insofern wars ein reiner Glückstreffer das du damit richtig lagst. Und ausserdem musste ich für das, was ich anmerken wollte, den Artikel nicht gelesen haben, weil es mir gar nicht um irgendwelche konkreten Details ging - sondern um ganz allgemeine Punkte.


"Zu Behe. Du schreibst:

"Bevor ich mich hier auf eine Diskussion einlasse: Hast Du (nicht die Leute auf PT) das Buch gelesen?"
- Jep, dann leg mal los. Ich bin wirklich seeehr gespannt.

Ich soll mal loslegen? Sorry, bei sowas fällt es mir schwer mich zu beherrschen. Wir haben hier auf dem Blog ne Menge Diskusssionsbeiträge zu Behe."
- Und dreisam hat ne Menge Diskussionsbeiträge gepostet die sich mit EoE auseinandersetzen, die Liste könnte man noch beliebig verlängern. Das meisste davon wirst du selbst schon gelesen haben. Du scheinst dir ja auch bewusst zu sein, das EoE schon so einige Schwächen hat, das schliesse ich jedenfalls aus deinem Kommentar:
"Ich persönlich denke, dass Behe - bei allen Schwächen des Buches - doch zeigt, dass es zumindest nicht ein darwinistischer Mechanismus ist, der für die Komplexität des Lebens als Erklärung herangezogen werden kann." deshalb hab ich dich explizit nach etwas gefragt, was Behe in EoE anführt und das diese Schlussfolgerung:
"Die heutige Evolutionstheorie hat nicht nur Probleme mit der Erklärung von großer Komplexität, aufgrund der Grenzen der Triebfeder 'Mutation' (vgl. Behe 2007)" zulässt. Ich halte *nichts* von EoE, Zeit um eine Universalkritik am ganzen Buch zu schreiben habe ich aber nicht (das halte ich auch nicht für notwendig da sich mehr als genug Menschen schon mit den diversen Argumenten die Behe anführt beschäftigt haben). Deshalb die ganz einfache Frage, was überzeugt dich an EoE ? Welcher Teil ist nicht schwach ? Welche Argumente zeigen deiner Meinung nach, das die "heutige Evolutionstheorie Probleme mit der Erklärung grosser Komplexität hat" ?

"Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich hier anfange, dir herunterzuschreiben, warum ich Behe zitiere und warum ich denke, dass Behe zeigt, dass die Reichweite der "Mutationen" begrenzt ist."
- Es würde mir schon reichen wenn du mir sagst welcher Teil von EoE *nicht* widerlegt ist oder lediglich auf quote-mining und selektiver Literaturauswahl basiert. EoE ist, in wissenschaftlichen Kreisen, keine seriöse Quelle (und das nicht aufgrund von Intoleranz sondern einfach nur weil das Buch grosser Mist ist...). Wenn du EoE dennoch zitieren möchtest, dann finde ich das man schon erwarten kann das du Behes Argumente vorher gegen die (vernichtende) Kritik verteidigst die sie bislang erfahren haben.

"Wenn Du ernsthaft annimmst, ich würde für Dich nun eine mehrseitige Rechtfertigung verfassen, während das Buch hier breit diskutiert worden ist und Du jederzeit spezifische Kritik anbringen kannst, die mich überzeugt, oder nicht, dann hast du tatsächlich den Bezug zur Realität verloren."
- 1-2 Sätze würden vollkommen reichen, s.o. Von mir aus können wir es auch runterbrechen auf ein einfaches "Ja" oder "Nein". Hast du alle Beiträge gelesen die Dreisam verlinkt hat ? Und falls ja, stehst du immer noch zu *allem* was du bislang in deinen Beiträgen über EoE geschrieben hast ?

"Ich hingegen durch diesen m.E. unnötigen Kommentar (hättest Du mal gelesen, was ich schreibe)"
- Hab ich...

"Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus (auch wenn Du das als "Davonlaufen" interpretieren magst...). Ich biete dir jedoch die Gelegenheit einen weiteren Diskussionsbeitrag zu Behe zu verfassen, in dem Du deine Kritikpunkte zusammenfasst."
- Das können wir gerne so arrangieren, dann hätte ich aber schon gerne eine ganz kurze Ja / Nein Antwort auf die beiden Fragen zu EoE oben.
EoE wurde bereits von vielen kompetenten Leuten sehr ausführlich kritisierst, wenn du diese Kritik kennst (die Links von dreisam dürften dafür repräsentativ genug sein) und von ihr nicht überzeugt bist dann sag einfach ganz kurz von welche(n) Argument(en) (kurze Verweise aufs Buch / Seitenangaben reichen völlig aus) du nach wie vor überzeugt bist. Das halte ich für das produktivste, es bringt ja nichts Punkte zu kritisieren von denen du selbst nicht überzeugt bist.