Einleitung
In Kommentaren auf dem Blog wurde ich schon oft aufgefordert, einmal meinen Standpunkt zu ID zusammenzufassen. Grund waren Äußerungen meinerseits, denen zu entnehmen war, dass ich nicht denke, dass ID eine naturwissenschaftliche Theorie ist und schon gar nicht, dass es in der Wissenschaft und Bildungspolitik momentan irgendwelche Ansprüche zu stellen hat. Auf der anderen Seite bekenne ich mich jedoch auch offen zu einer teleologischen Perspektive zum Ursprung und zur Entwicklung des Lebens und noch spezifischer zu meinem persönlichen Glauben an den Gott der Bibel als dessen Schöpfer und Erhalter. Viele haben in diesen beiden Aspekten meiner Position einen Widerspruch gesehen, der meines Erachtens größtenteils wohl darauf zurückzuführen ist, dass ich "ID" nicht im selben Sinne akzeptiere und vertrete, wie die meisten anderen ID-Vertreter, sondern als Denkoption analysieren und strukturieren möchte. Eine solche Evaluation ist nicht immer einfach und führt schon gar nicht immer zum für einen am angenehmsten Ergebnis. So habe auch ich erkennen müssen, dass ID keine positive Evidenz oder Vorhersagen vorzuweisen hat und das auch nie können wird. Dennoch liegt mir ein teleologischer Deutungsrahmen der Natur als philosophischer Theist und gläubiger Christ nahe und ich möchte gerne darlegen, was meiner persönlichen Meinung nach geschehen müsste, damit dieser an Boden gewinnen könnte. Dieses konstruktive Anliegen ist jedoch vorerst mit dem vielen mit-IDlern sicher als destruktiv erscheinenden Unterfangen verbunden, falsche Vorstellungen zum Status des ID-Ansatzes zu kritisieren und zu beseitigen.
Dysteleologie und ID
Markus Rammerstorfer hatte in einem
Beitrag auf diesem Blog (Rammerstorfer 2008) darauf hingewiesen, dass das Wetter während der Olympiade durch "Intelligentes Design" bestimmt werden sollte und dazu Eckelsberger (2007) zitiert.
"Während sich andere Veranstalter damit zufrieden geben, auf schönes Wetter zu
hoffen, überlassen die Gastgeber der Olympischen Spiele 2008 in Peking nichts
dem Zufall. Am Tag des Eröffnungsfestes werden Mitarbeiter des chinesischen
Weather Modification Program für wolkenlosen Himmel über der Stadt sorgen. Wurde künstlicher Regen früher eingesetzt, um Dürre zu verhindern und die Ernte zu verbessern, wird die Technologie in China heute auch im Kampf gegen Waldbrände, Sandstürme oder schlicht unpassendes Wetter verwendet."
Perfekt ist das chinesische Wetter nun wohl doch nicht. So berichtet Deininger (2008):
"Blitz und Donner verhinderten gestern die Kanuslalom-Entscheidungen im
Shunyi-Kanupark von Peking."
Daraus leitet sich nun natürlich kein Argument gegen Wetter-Design an für sich ab - intelligentes Design muss eben nicht optimales Design sein (vgl. Haller & Heilig 2008). Intelligent Design macht keine Aussagen über den Designer und damit auch nicht über seine Methoden.
Erwartungen allgemein und ID
Damit kann ID jedoch auch keine Voraussagen bezüglich der Güte des Designs machen. Zwar besteht im Rahmen von ID auch die Möglichkeit von Hochfunktionalität der "Junk"-DNA, die innerhalb einer ateleologischen Perspektive unter Umständen nicht gegeben ist, aber ID erzwingt diese Erwartung keinesfalls. Der Designer könnte auch ein stümperndes Alien-Baby sein oder eine verschwendungssüchtige Gottheit. Es ist daher absolut sinnlos, wenn O'Leary (2008) fragt, ob es eine ID-Voraussage dafür gäbe, ob es Leben auf anderen Planeten gibt oder nicht. Ihre Frage ist deswegen sinnlos, weil ID dazu prinzipiell nichts sagen kann. Ebenso ist es einfach nur falsch, wenn Dembski (1998) im Sinn von Lange (2007) behauptet:
"If [...]organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit
function."
Wenn wir nur wissen, dass die Organismen designt sind und nicht mehr, nicht von wem und nicht, wie und auch nicht warum, dann erwarten wir erstmal - nichts (umso peinlicher sind anderslautende Versuche, wie etwa
dieser,
dieser oder
dieser). Ganz einfach, weil sich aus der Annahme von Design keine Erwartungen ableiten lassen - außer, dass ateleologische Erklärungsansätze sich als ungenügend herausstellen werden und letztendlich teleologische Modelle die Daten besser integrieren können. Erste Erwartung ist rein negativ und kann wohl kaum als produktives Forschungsprogramm gelten. Die zweite Erwartung regt tatsächlich naturwissenschaftliche Arbeit und Modellbildung an. So lange ID
selbst jedoch als hinreichende Antwort betrachtet wird, werden solche Erklärungen wohl nie formuliert werden. Doch genau das ist das Entscheidende, das, was ID tun müsste.
ID ist keine naturwissenschaftliche Theorie
ID ist keine naturwissenschaftliche Theorie. Das liegt meines Erachtens weniger daran, dass man dem Konzept anhand von Demarkationskriterien die Zugehörigkeit zum Bereich der Naturwissenschaften absprechen könnte, sondern viel mehr an dem Teil der "Theorie". So die Standard-Definition zu ID:
„The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the
universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather
than an undirected process such as natural selection. “(Hervorhebung nicht im
Original) [1]
Auch im deutschsprachigen Raum existiert die Ansicht, ID sei eine „Theorie“. Immerhin überschreiben Lönnig & Meis (2006a) einen Beitrag mit „Intelligent Design ist eine wissenschaftliche Theorie“. In einem anderen Artikel (Lönnig & Meis 2006b) referieren sie durchaus korrekt Thesen der ID-Bewegung, werden dem Anspruch des Titels ihrer Arbeit („Intelligent Design (ID) liefert wissenschaftliche Erklärungen“) jedoch nicht gerecht, da sie nicht aufzeigen, welche „wissenschaftliche[n] Erklärungen“ ID angeblich liefert. Denn was ist nun der wirklich erklärende Aspekt von ID? Wie sehen diese „wissenschaftlichen Erklärungen“ aus, die ID liefert? Schon aus der Formulierung der Autoren selbst geht doch (wohl unbeabsichtigt) hervor, dass „ID“ diese Erklärung noch nicht selbst sein kann. Sie liefert sie nur, ist also auf einer übergeordneteren Ebene anzusiedeln, als die aus ihr hervorgehenden Erklärungs-Ansätze. „Struktur XY ist designt.“ kann wohl kaum als wissenschaftliche Erklärung im eigentlichen Sinne gelten. Die Fragen: „Wo/Wann/Wie/Wozu/Durch wen wurde designt?“ werden von ID selbst nicht beantwortet, da hier kein Bezug auf den jeweils angenommenen Designer genommen wird. Ohne diese Fragen steht der Ansatz jedoch auch ohne spezifischen Erwartungen da und damit ohne wissenschaftlichen Erklärungswert. Dieses Dilemma lässt sich auflösen, versteht man das „theory“ in der zitierten Definition etwas umgangssprachlich (im Sinne von: „Wer hat die Chips gegessen?“-“Ach, ich habe da so eine Theorie/Idee/einen Verdacht...“): ID wäre demnach die „Theorie“, dass gewisse Aspekte des Universums und des Lebens am besten durch Theorien erklärt werden können, welche eine intelligente Ursache beinhalten. Ebenso, wie der gegenübergestellte ungerichtete Mechanismus ja auch erst noch spezifiziert werden muss, damit eine Theorie gebildet werden kann („such as natural selection“), gilt dies auch für die teleologische Position: ID entspricht der Position, dernach manche Aspekte des Universums und des Lebens am besten durch Theorien erklärt werden können, welche eine intelligente Ursache beinhalten – such as eine übernatürliche Schöpfung aller Grundtypen vor wenigen tausend Jahren (vgl Junker 2005) oder eine von Außerirdischen durch „frontloading“ initiierte Evolution (vgl. Gene 2007).
SD-Modelle
Solche erklärenden Theorien im Rahmen von ID werden als „SD-Modelle“ (vgl. Heilig 2008) bezeichnet. „SD“ leitet sich von „Spezifischem Design“ ab und bezieht sich im Kontrast zu ID ganz speziell auf den angenommenen Designer, seine Design-Methoden und die durch ihn vorgegebenen Rahmenbedingungen. Im Rahmen der Evaluation (bisher noch nicht ausformulierter) SD-Modellen kann dann auch das Dysteleologie-Argument von Bedeutung werden, wie bereits an anderer Stelle vermerkt wurde (Haller & Heilig 2008):
Mutmaßlich ineffiziente Strukturen in der Natur ('inkompetentes Design') sind also kein Argument gegen ID. Sie können erst dann eine Rolle für die Diskussion spielen, wenn es darum geht, den Designer zu identifizieren und das erkannte Design zu interpretieren. Der ID-Ansatz lässt die Person des Designers, seine Eigenschaften, seine Methode jedoch außer Betracht. Erst wenn dessen Eigenschaften (beispielsweise: 'gut' oder 'allmächtig') oder seine Methode (beispielsweise als 'Flickschuster', der das bereits vorhandene Material mitverwendet) ins Gespräch kommen, könnten diese suboptimale Strukturen von Interesse sein.
GTID
Ehe wir auf die SD-Modelle zurückkommen, möchte ich kurz die Idee der "GTID" vorstellen. Die „Generaltheorie Intelligenten Designs“ wurde von Rammerstorfer (2006; 119ff) vorgeschlagen und ist durch die Erkenntnis motiviert, dass es zum momentanen Zeitpunkt keine „Design-Theorie“ gibt, welche testbare Voraussetzungen macht, die sich direkt aus ihrem Rahmen ergeben.Selbst der „Vater“ der ID-Bewegung, Philipp Johnson, räumt laut D’Agnostino (2006) ein:
„I also don’t think that there is really a theory of intelligent design at the present time to propose as a comparable alternative to the Darwinian theory, which is, whatever errors it might contain, a fully worked out scheme. There is no intelligent design theory that’s comparable.“
Daher sei es auch nicht sinnvoll, mit ID in die Schulen drängen zu wollen, es gäbe ganz einfach kein Produkt anzubieten, das bereit sei für „competition in the educational world“. Eine positive Theorie auszuarbeiten sei eine noch ausstehende Arbeit. Das sei „the job of the scientific people that we have affiliated with the movement. Some of them are quite convinced that it’s doable, but that’s for them to prove ...“.
Und auch Nelson (2006) unterstrich die noch anstehende Arbeit, als er sagte:
„Easily, the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don’t have such a theory right now, and that’s a real problem. Without a theory, it’s very hard to know where to direct your research focus. Right now, we’ve got a bag of powerful intuitions and a handful of notions such as irreducible complexity and specified complexity, but as yet, no general theory of biological design.“
Rammerstorfer greift dies auf und bestätigt, dass ID das Muster des Lebens [2] nicht erklären würde. Ein Umstand, der sinngemäß auch schon, Rammerstorfers Ansicht nach berechtigt, von ID-Kritikern festgestellt wurde (vgl. Korthoff 2004; 47). ID suche zwar in diesem Muster des Lebens nach Hinweisen auf Planung, aber ID liefere keine Erklärung für seine Entstehung und dafür, warum das Muster so sei, wie es eben ist. Diese Problematik läuft letztendlich darauf hinaus, dass nach einem „Modus des Designs“ gefragt wird, nach einem einheitlichen Schöpfungsplan. Erste Überlegungen in diese Richtung stammen von ReMine (1993) und Junker (2002). ReMine und Rammerstorfer sind sich einig, dass eine GTID, welche diesen einheitlichen Plan identifizieren und daraus Erwartungen ableiten und einem Test unterziehen möchte, „from the data“ her begründet werden müsste, also auf eine empirische Basis aufgebaut. Eine GTID müsse auf Naturbeobachtungen beruhen, und nicht wie Schöpfungslehren auf einer Offenbarung.
Was ist von der GTID zu halten? Ist sie dem Wettstreit zwischen vielen SD-Modellen vorzuziehen? Ich denke nicht. Ich denke, dass sie sogar absolut unmöglich ist. Die GTID ist im Grunde der Superlativ der Schwächen des ID-Konzepts: Während hier noch immer kein Bezug zum Designer bestehen darf, sollen positive Erwartungen zu seinem Design formuliert werden. Das konnte ID schon nicht leisten, noch viel weniger wird es GTID können. Rammerstorfer räumt das im Prinzip selber ein und verweist auf die Notwendigkeit von SD-Modellen, wenn er schreibt:
„Im Ganzen wird das auch darauf hinauslaufen, dass man sich über die Intentionen
der planenden Instanz Gedanken macht.“
Soetwas ist weder im Rahmen von ID noch im Paradigma der GTID auch nur im Ansatz möglich. Mit diesem Zitat widerspricht er sich selbst: Um etwas über die Intentionen aussagen zu können, muss man sich einig sein über die Person des Designers, seinen Charakter, seine Pläne (wie eben im Rahmen einer Designer-Theorie, die mit SD arbeitet). Das ist innerhalb des ID-Paradigmas schon deswegen unmöglich, weil hier ganz verschiedene Vorstellungen von der Person des Designers bestehen. Der Designer wird dabei sehr häufig mit einer Gottheit und ihrer entsprechenden Offenbarung identifiziert, ist also ganz extrem von der Weltanschauung und dem Glauben des Einzelnen abhängig. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was Rammerstorfer als Grundlage für eine GTID fordert.
Von ihrer inneren Widersprüchlichkeit abgesehen, die GTID schon theoretisch unmöglich macht, sehe ich bei ihr einen weiteren schwerwiegenden – diesmal praktischen – Nachteil gegenüber dem Wettbewerb zwischen verschiedenen SD-Modellen darin, dass das „Muster des Lebens“ selbst, je nach angenommenem Designer, auf ganz unterschiedliche Art und Weise erklärt werden muss. Während im Rahmen biblisch orientierter Schöpfungslehren die Ähnlichkeitsverteilung oberhalb der Grundtypenebene nicht durch eine gemeinsame Abstammung erklärt werden kann, schreibt beispielsweise Behe (2007), der sich dieser Annahme nicht verpflichtet fühlt, der Designer zeichne nur für Unterschiede verantwortlich - Gemeinsamkeiten seien auf Gemeinsame Abstammung zurückzuführen.
Die Verteilung der Merkmale unter den Lebewesen ist einfach zu sehr mit der jeweiligen Design-Methode und somit mit einem spezifischen Designer verbunden, als dass es möglich wäre, hier eine gemeinsame Basis aller ID-Vertreter zu finden. Noch dazu haben Behe (2007) und Gene (2007) mit ihren Büchern bereits begonnen, ihre speziellen Vorstellungen zu beschreiben, in welchem Rahmen Design ihrer Meinung nach auftritt und im Falle Behes auch, wie dies in einem größeren Kontext (Kosmologie, Geologie usw.) einzuordnen ist. [3]
Schlussfolgerungen
Ein Großteil der Kritik an ID ist verfehlt, weil sie fälschlicherweise voraussetzt, intelligentes Design würde automatisch optimales Design bedingen. Das Dysteleologieargument trifft ID jedoch nicht. Auf der anderen Seite heißt das jedoch auch, dass ID keine positiven Erwartungen formulieren kann. ID wird nie aus seinen Kinderschuhen herauswachsen, wenn es nicht anerkennt, dass es selbst keine naturwissenschaftliche Theorie ist, sondern allerhöchstens einen Rahmen liefert, innerhalb dessen erst noch Theorien (Designer-Theorien; SD-Modelle) gebildet werden müssen. Dieser Weg wird mühsam und mit vielen Rückschlägen, falsifizierten SD-Modellen und enttäuschten Erwartungen verbunden sein. Er lohnt sich nicht, möchte man möglichst schnell in die Lehrpläne integriert werden und auch nicht, wenn man gerne zig populärwissenschaftliche Bücher schreibt, in denen man die "Ergebnisse" der ID-Forschung immer und immer wieder noch allgemeinverständlicher zusammenfasst. Es ist jedoch auch die einzige Möglichkeit für die teleologische Perspektive, jemals wieder Eingang in die Biowissenschaften zu finden. Intelligent Design ist sicherlich kein Kurzzeitkreationismus (vgl. Ross 2005) - im Hinblick auf falsifizierbare (im Fall des YEC: falsifizierte?; Laudan 1996, 210-230) Randbedingungen, testbare Voraussagen und Publikationsliste müsste man jedoch eigentlich sagen: ID ist nicht mal Kurzzeitkreationismus.
Literatur
Behe MJ (2007) The Edge of Evolution. New York.
D'Agostino M (2006) In the matter of Berkeley v. Berkeley. Berkeley Science Review 10, 31-35.
Deininger P (2008) Augsburger Kanuten müssen auf Finaleinsatz warten. Augsburger Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Sport/Uebersicht/Artikel,-Augsburger-Kanuten-muessen-auf-Finaleinsatz-warten-_arid,1302046_regid,2_puid,2_pageid,4291.html
Dembski WA (1998) Intelligent Science and Design. First Things 86, 21-27.
Eckelsberger G (2007) Wetterkontrolle: Klarer Himmel für Olympia 2008.
pressetext.austria: http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=070716032
Gene M (2007) The Design Matrix.A Consilience of Clues. Arbor Vitae Press.
Haller T & Heilig C (2008) Spinnen-Design oder Spinnen-"Design"? Essay zu einem
vieldiskutierten Begriff. Studium Integrale Journal 15, 43-45.
Heilig C (2008) Das Analogieargument - Kritik und Gegenkritik. Sokrates. Die freie
Zeitschrift für Philosophie 2, 18-39.
Junker R (2002) Ähnlichkeiten, Rudimente, Atavismen. Hänssler.
Junker R (2005) Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas. Artikel für Wort und Wissen: http://wort-und-wissen.de/artikel/a02/a02.html.
Lange K (2007) ENCODE - Wissenschaftliche Vorhersage des ID bestätigt. Evolution und Schöpfung: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2007/07/encode-wissenschaftliche-vorhersage-des.html.
Laudan L (1996) Beyond Positivism and Relativism. Westview Press.
Lönnig WE & Meis F (2006a) Intelligent Design (ID) liefert wissenschaftliche Erklärungen. Methodologische Bemerkungen zu einem klaren Verhältnis (Erste Diskussionsrunde). Religion, Staat, Gesellschaft. Zeitschrift für Glaubensformen und
Weltanschauungen. Journal for the Study of Beliefs and Worldviews 7, 289-318.
Lönnig WE & Meis F (2006b) Intelligent Design (ID) ist eine wissenschaftliche Theorie (Zweite Diskussionsrunde). Religion, Staat, Gesellschaft. Zeitschrift für Glaubensformen und Weltanschauungen. Journal for the Study of Beliefs and Worldviews 7, 331-342.
Nelson PA (2006) In: The Measure of Design. Touchstone 17.
Korthoff G (2004) Common Descent. It's All or Nothing. In: Young M & Edis T (Hg.) Why Intelligent Design Fails. Rutgers University Press, 32-47.
O'Leary D (2008) Do ID theorists have any predictions about finding life on other planets. Uncommon Descent: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/do-id-theorists-have-any-predictions-about-finding-life-on-other-planets/.
Rammerstorfer M (2006) Nur eine Illusion? Biologie und Design. Marburg.
Rammerstorfer M (2008) Atheistische Wettergötter: "Wir überlassen nichts dem Zufall". Evolution und Schöpfung: http://genesisnet.info/aktuelles/link.php?Sprache=de&Link=5&Datei=2008%2F04%2Fatheistische-wettergtter-wir-berlassen.html.
ReMine WJ (1993) The Biotic Message. Saint Paul.
Ross (2005) Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism. Journal of Geoscience Education 53, 319-323.
Anmerkungen[1] (http://www.intelligentdesignnetwork.org/) oder: „The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.“ (
http://www.discovery.org/csc/topQuestions.php)
[2] Laut Rammerstofer (2006, 119):
„Das Muster des Lebens: Vom Aufbau auf mikroskopischer und makroskopischer Ebene bis hin zur Ebene des Verhaltens; die Unterteilung des Lebens in Gruppen und daran geknüpfte Baupläne, die Ähnlichkeiten und Unterschiede zwischen diesen – und die fossile Überlieferung des Lebens in der Vergangenheit.“
[3]Aus der Ankündigung:
„With The Edge of Evolution, the theory of intelligent design finally has its
masterwork, a comprehensive scientific statement that draws the line between
random and non-random mutation in nature; defines the principles by which
Darwinism evolution can be distinguished from designl fits design theory
together with the findings of cosmology, chemistry, and physics into an
overarching theory of the universe; and lays out a research program, with
predictions, to counter the failed predictions of Darwin’s enthusiasts.“
Posts
23 Kommentare:
Wow, das ist eine der besten Beurteilungen die ich jemals über Intelligent Design gelesen habe, wirklich ausgesprochen gut.
Eine Frage hätte ich. Nehmen wir einfach mal an du könntest ein SD-Modell liefern, das vergleichbare Erklärungen für die beobachtete biologische Vielfalt liefert wie die derzeitigen Standard-Evolutionstheorien. Ich glaube das so etwas, *im Rahmen einer supranaturalistischen Ontologie*, immer möglich ist. Weil du dann den "Designer" uneingeschränkt mit jedem denkbaren Attribut und jeder denkbaren Fähigkeit ausstatten kannst und demnach dein Modell auch an alle erdenklichen Beobachtungen anpassen kannst (So wie du jede mathematische Funktion perfekt durch ein Polynom annähern kannst). Und hier sehe ich dann das Problem, um gute Erklärungen liefern zu können wirst du dein Modell mit vielen Annahmen über den "Designer" anreichern müssen (die einfache Annahme das er existiert ist schon heftig), wie würdest du also auf den Vorwurf reagieren das ein solches Modell überflüssig ist, weil Evolutionstheorien vergleichbare Erklärungen liefern und *erheblich* sparsamer sind was ihre Annahmen betrifft ? Selbst wenn du also ein solches Modell liefern *könntest* - ich würde sagen du müsstest damit die derzeitigen Standard-Evolutionstheorien deutlich *übertreffen* was Erklärungs- und Vorhersagekraft betrifft, andernfalls scheiterst du an Occams Razor.
Hm. Ein ganz anderes Thema (hier nicht angesprochen) ist, wie man SD-Modelle und ateleologische Modelle vergleichen könnte und hier nach der "besten Erklärung" suchen könnte.
Ich denke, das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Ebenso, wie ich nicht denke, dass man transsubjektiv die ateleologische und die teleologische Perspektive bewerten kann.
Es wird - so meine persönliche Einschätzung - darauf hinauslaufen, dass beide Rahmen-Paradigmen stets parallel existieren werden und intern (hoffentlich) eines Tages ein gewisser Modell-Pluralismus vorliegen wird. Ich glaube sogar, dass nichtmal innerhalb der jeweiligen Perspektive eine intersubjektive Bewertung der verschiedenen Modelle möglich ist. Nur zu einem gewissen Grad. Aber wenn jemand an den Gott der Bibel als Designer glaubt, wird er sein SD-Modell einem Frontloading durch Außerirdische immer vorziehen. Ich halte sowas eigentlich auch nicht für schlimm, so lange man aufrichtig bleibt und seine Motivation einräumt. Wenn man das tut gesteht man automatisch auch den eingeschränkten Gültigkeitsanspruch seines SD-Modells (z.B.: "nur für bibeltreue Christen" usw.) ein.
Mein Traum ist, dass all diese Modelle koexistieren und jede Gruppe für sich versucht, ihre These zu stützen, ohne den Anspruch zu erheben, dass diese auch für Vertreter ganz anderer Weltanschauungen zwingend gültig sein muss.
Zu deinem spezifischen Fall: Ein solches SD-Modell hätte wohl relativ wenig Erfolg. Nicht nur im Vergleich zu ateleologischen Alternativen, sondern auch im Vergleich zu anderen Designer-Theorien( =SD-Modellen), die weitaus spezifischere Voraussagen machen können. Letztendlich muss auch ein SD-Modell ein Forschungsprogramm liefern. Und wenn es nicht fruchtbar ist, dann wird es wohl nie Vertreter anderer SD-Modelle überzeugen.
Aber wie du selbst sagst: Das steht alles noch sehr eindeutig (!) im Konjunktiv. Was mich momentan mehr beschäftigt ist, theoretische Grundstukturen festzulegen, im Rahmen derer ID sich entfalten könnte, wenn es denn tatsächlich was zu bieten hat. Wenn die biologische Realität designt ist, wird sich das später ganz von alleine ergeben, da bin ich zuversichtlich. Wenn nicht, dann wird ID und werden SD-Modelle nie eine Rolle spielen. Diesen Schritt sehe ich recht pragmatisch. Mir geht es wie gesagt um die prinzipielle Vorarbeit, damit die Diskussion in möglichst geordneten Bahnen verlaufen kann - wie auch immer sie ausgehen mag.
CH schreibt:
***
a) "Wenn wir nur wissen, dass die Organismen designt sind und nicht mehr, nicht von wem und nicht, wie und auch nicht warum, dann erwarten wir erst mal - nichts ... Ganz einfach, weil sich aus der Annahme von Design keine Erwartungen ableiten lassen - außer, dass ateleologische Erklärungsansätze sich [1.] als ungenügend herausstellen werden und [2.] letztendlich teleologische Modelle die Daten besser integrieren können.
Erste Erwartung ist rein negativ und kann wohl kaum als produktives Forschungsprogramm gelten.
Die zweite Erwartung regt tatsächlich naturwissenschaftliche Arbeit und Modellbildung an." (CH)
b) "'Wo/Wann/Wie/Wozu/Durch wen wurde designt?' werden von ID selbst nicht beantwortet, da hier kein Bezug auf den jeweils angenommenen Designer genommen wird. Ohne diese Fragen steht der Ansatz jedoch auch ohne >spezifischen< Erwartungen da und damit ohne wissenschaftlichen Erklärungswert." (CH)
c) "... eine übernatürliche Schöpfung aller Grundtypen vor wenigen tausend Jahren (vgl. Junker 2005) oder eine von Außerirdischen durch >frontloading< initiierte Evolution (vgl. Gene 2007). ... Solche erklärenden Theorien im Rahmen von ID werden als >SD-Modelle< (vgl. Heilig 2008) bezeichnet. SD leitet sich von >Spezifischem Design< ab und bezieht sich im Kontrast zu ID ganz speziell auf den angenommenen Designer, seine Design-Methoden und die durch ihn vorgegebenen Rahmenbedingungen." (CH)
d) "Während im Rahmen biblisch orientierter Schöpfungslehren die Ähnlichkeitsverteilung oberhalb der Grundtypenebene nicht durch eine gemeinsame Abstammung erklärt werden kann, schreibt beispielsweise Behe (2007), der sich dieser Annahme nicht verpflichtet fühlt, der Designer zeichne nur für Unterschiede verantwortlich - Gemeinsamkeiten seien auf Gemeinsame Abstammung zurückzuführen. ... Noch dazu haben Behe (2007) und Gene (2007) mit ihren Büchern bereits begonnen, ihre speziellen Vorstellungen zu beschreiben, in welchem Rahmen Design ihrer Meinung nach auftritt und im Falle Behes auch, wie dies in einem größeren Kontext (Kosmologie, Geologie usw.) einzuordnen ist." (CH)
***
Christoph, Du forderst also von den ID-Bewegten,
- dass innerhalb der lächerlich inhaltsleeren Grundannahme >however, it seems designed< spezifischere Aussagen getroffen werden sollen.
- dass also das "Wo/Wann/Wie/Wozu/Durch wen wurde designt?" klar ausgedrückt worden soll.
Klare Aussagen zum "Wo/Wann/Wie/Wozu/Durch wen wurde designt?" nennst Du SD-Modelle. In Deinem Beitrag stellst Du drei bereits bestehende Konzepte vor:
1. BEHE (2007): Ein Great Mutator griff gelegentlich während der langen Erdgeschichte in das Genom der voneinander deszendierenden Lebewesen ein.
2. GENE (2007): Außerirdische packten in die erste Zelle das Potential zur Ausbildung diverser morphologischer Strukturen und physiologischer Merkmale.
3. JUNKER (2005): Jahwe Elohim Adonai erschuf irgendwann in den letzten 10.000 Jahren (nach USSHER jedoch beginnend mit dem 23. Oktober 4004 BCE um 14.30h) innerhalb einer Woche das Universum, das Sonnensystem, die Erde und alle Grundtypen der heutigen und bereits wieder ausgestorbenen Lebewesen. Beim Design der Grundtypen griff er auf einen einzigen >Baukasten< möglicher morphologischer und physiologischer Merkmale zurück.
---
Man kann nun die drei SD-Konzepte daraufhin abklopfen, ob sie sich festlegen zum >Wo/Wann/Wie/Wozu/Durch wen wurde designt?<
BEHE (2007)
Wo? - (zumindest) auf der Erde.
Wann? - Gelegentlich immer wieder während der letzten 3,8 Milliarden Jahre.
Wie? - Durch gezielte Manipulation der Genome.
Wozu? - ???
Durch Wen? - Durch den Great Mutator, Name ???
GENE (2007)
Wo? - (zumindest) auf der Erde.
Wann? - Beim Design der ersten Zelle vor 3,8 Milliarden Jahren.
Wie? - Durch extrem fortschrittliches Bioengeneering.
Wozu? - ???
Durch Wen? - Durch Außerirdische, die wiederum designt wurden durch ???
JUNKER (2005)
Wo? - Ausschließlich auf der Erde.
Wann? - Nach USSHER in der Woche nach dem 23.10.4004 BCE ab 14.30h.
Wie? - Durch die Verwendung eines Baukastens.
Wozu? - Weil die Schöpfung nach Meinung des Schöpfers "gut" ist.
Durch Wen? - Nach jüdischer Lesart durch Jahwe Elohim Adonai, bzw. nach Joh 1, 1-2 durch den Logos.
---
Wie zu sehen, erstellten BEHE und GENE keine vollständigen SD-Konzepte. Auch JUNKER schrieb kein vollständiges SD-Konzept. Denn die Fragen "Wie ist der Baukasten erstellt worden?" oder "Weshalb ist die Schöpfung 'gut'?" werden nicht beantwortet.
Ich vermute, dass kein vollständiges SD-Modell überhaupt jemals erstellt werden kann. Aber immerhin legt sich JUNKER im Vergleich zu den beiden anderen am weitesten fest. JUNKER vertritt in seinem SD-Konzept offensichtlich die deutschsprachige Variante eines Young-Earth-Creationism. In JUNKERs erfrischend explizitem Konzept sind aber viele UND-Verknüpfungen enthalten:
Erde UND Sonnensystem UND Kosmos sind etwa 6000 Jahre alt.
UND die Lebewesen wurden als Grundtypen erschaffen.
UND alle derzeitigen und fossil überlieferten Grundtypen wurden innerhalb einer Woche erschaffen.
UND die Grundtypen gingen aus einem gemeinsamen Baukasten hervor.
UND daraus folgt, dass keine neuen Grundtypen entstehen können, dass also grundtypdefinierende Merkmale nicht neu auftreten.
Obwohl JUNKERs SD-Konzept nicht vollständig ist, liefert es schon jetzt eine ganze Reihe Bedingungen, die naturwissenschaftlich überprüft werden können (und wurden). Maßgeblich daran ist die UND-Verknüpfung. Das heißt, falls sich eine einzige Aussage als unzutreffend herausstellen sollte, würde das gesamte Konzept obsolet.
***
Zum Young-Earth-Creationism (auch im Sinne JUNKERs) schreibt CH: "im Fall des YEC: falsifizierte?; Laudan 1996, 210-230" (CH)
Christoph, wie wäre es denn, wenn Du mit der Überprüfung von JUNKERs SD-Konzept beginnen würdest? Zwar divergiert BEHEs SD-Konzeptskizze nicht grundlos so stark vom Young-Earth-Creationism, aber Du kannst Dich ja mal an einer Rettung des YEC versuchen ;-)
Ein sehr guter Beitrag, vielleicht der beste seit langem.
Die biblisch-kreationistische SD-Theorie mit ihrem allgemein akzeptiertem Datum für´s "Wann?" ist ja nun wissenschaftlich nach allen Regeln der (wissenschaftlichen) Kunst widerlegt. Wie Dreisam dargelegt hat handelt es sich bei den Antworten auf die Fragen "Wie?", "Wann?", "Wo?" etc um und-verknüpfte Aussagen.
Die biblisch-kreationistische SD-"Theorie" darf daher in ihrer Gesamtheit als widerlegt gelten.
Andere einigermaßen spezifische Theorien sind meines Wissens nach nicht vorgebracht worden.
Solche Theorien müssen aber (wie Du auch diskutiert hast) *immer* willkürliche Zusatzannahmen über den Willen des Designers machen. Warum wollte die Designerin, dass Giraffen nur genau so viele Halswirbel haben wie ne Spitzmaus?
War das Ziel ein Planet, der hauptsächlich von Insekten bevölkert wird?
Antworten auf diese Fragen sind willkürlich und können nicht wirklich empirisch untersucht werden. Ohne solche Antworten als Grundlage kann aber das ganze Modell nicht getestet werden.
Es bleibt also dabei: ID ist durch und durch unwissenschaftlich) und die einzige nennenswerte SD-Theorie hat sich als unhaltbar erwiesen.
Im Grunde hast Du Dich mit Deiner Analyse der Position von M. Neukamm ziemlich angenähert, oder?
http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html
Wo würdest Du noch Unterschiede sehen?
"Hm. Ein ganz anderes Thema (hier nicht angesprochen) ist, wie man SD-Modelle und ateleologische Modelle vergleichen könnte und hier nach der "besten Erklärung" suchen könnte.
Ich denke, das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Ebenso, wie ich nicht denke, dass man transsubjektiv die ateleologische und die teleologische Perspektive bewerten kann."
- Wer die besten Erklärungen und das fruchtbarste Forschungsprogramm aufweisen kann, gewinnt. Dieser "Erfolg" lässt sich durchaus intersubjektiv nachvollziehen, es gibt ja sogar einige ID-Vertreter (Johnson z.B.) die anerkennen das sie keine Erklärungen und kein Forschungsprogramm anzubieten haben, welche mit der Evolutionsforschung vergleichbar wären.
"werden und intern (hoffentlich) eines Tages ein gewisser Modell-Pluralismus vorliegen wird."
- "hoffentlich" ???? Ein Modell-pluralismus ist gleichbedeutend mit "wir haben kein *gutes* Modell"! Mehrere Modelle / Theorien können nur so lange koexistieren wie sich kein Modell / keine Theorie durchsetzen konnte.
"Ich glaube sogar, dass nichtmal innerhalb der jeweiligen Perspektive eine intersubjektive Bewertung der verschiedenen Modelle möglich ist. Nur zu einem gewissen Grad. Aber wenn jemand an den Gott der Bibel als Designer glaubt, wird er sein SD-Modell einem Frontloading durch Außerirdische immer vorziehen."
- Was für einen Sinn sollen SD-Modelle dann überhaupt haben ? Wenn es gar nicht darum geht, das beste (=das was am besten der *REALITÄT* entspricht (natürlich vorrausgesetzt es *gab* "Design" ;-) )) Modell zu finden ?? Wenn eh jeder Schöpfungsgläubige an seinem Lieblingsmodell festhällt *unabhängig* davon was die Evidenz sagt, wieso probiert man es dann überhaupt ? Es ist dann doch völlig egal was bei dieser Arbeit herauskommt.
"Ich halte sowas eigentlich auch nicht für schlimm, so lange man aufrichtig bleibt und seine Motivation einräumt. Wenn man das tut gesteht man automatisch auch den eingeschränkten Gültigkeitsanspruch seines SD-Modells (z.B.: "nur für bibeltreue Christen" usw.) ein."
- Na ja, es schadet ja keinem, aber trotzdem ist das für mich eine Form von organisiertem Selbstbetrug. Dann kannst du dir das hier "Es ist jedoch auch die einzige Möglichkeit für die teleologische Perspektive, jemals wieder Eingang in die Biowissenschaften zu finden" allerdings auch abschminken...
"Mein Traum ist, dass all diese Modelle koexistieren und jede Gruppe für sich versucht, ihre These zu stützen, ohne den Anspruch zu erheben, dass diese auch für Vertreter ganz anderer Weltanschauungen zwingend gültig sein muss."
- Ja ja, die Weltanschauung.... Ist dir mal aufgefallen welche Menschen in diesem Kontext die Weltanschauung ins Spiel bringen ? Es sind immer die, deren konkrete Weltanschauung naturwissenschaftlich widerlegt wurde, die aber *trotzdem* an dieser Weltanschauung festhalten. Allen anderen ist die persönliche Weltanschauung in diesem Kontext *völlig EGAL*, es geht nicht darum was man glaubt, sondern darum was man intersubjektiv nachvollziehbar zeigen kann. Dein Traum entspricht doch übrigens weitestgehend der Realität - sonst gäbe es keine Kreationisten, keine Geozentriker, keine "flat earth society" und keine Astrologen.
Schöne Grabrede, Christoph! ;)
Hi Christoph Heilig,
es ist schon anerkennungswert, welche Mühe Du Dir gibst. Dann werde ich im Folgenden unterstützend tätig werden (tatsächlich! ;-) ) … .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"[…] dass ich nicht denke, dass ID eine naturwissenschaftliche Theorie ist und schon gar nicht, dass es in der Wissenschaft und Bildungspolitik momentan irgendwelche Ansprüche zu stellen hat. Auf der anderen Seite bekenne ich mich jedoch auch offen zu einer teleologischen Perspektive zum Ursprung und zur Entwicklung des Lebens und noch spezifischer zu meinem persönlichen Glauben an den Gott der Bibel als dessen Schöpfer und Erhalter. Viele haben in diesen beiden Aspekten meiner Position einen Widerspruch gesehen, der meines Erachtens größtenteils wohl darauf zurückzuführen ist, dass ich "ID" nicht im selben Sinne akzeptiere und vertrete, wie die meisten anderen ID-Vertreter, sondern als Denkoption analysieren und strukturieren möchte."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das, was Du hier "Denkoption" nennst, ist genauer eine Hypothese. Wird diese aufgrund der hierdurch induzierten Erwartungshaltung bestätigt, wird sie zur Theorie. Ich vertrete übrigens die Auffassung, dass jede Theorie eine naturwissenschaftliche Theorie ist (Das ich mir beispielsweise ausdenken kann, was ich mit π assoziiere, ist Eigenschaft der Materie unter bestimmten Bedingungen). Hypothesen und Theorien weisen einen axiomatischen, nicht jedoch einen dogmatischen Charakter auf – sie lassen sich also prinzipiell falsifizieren. Demnach ist auch eine Theorie das Beste, was in den Naturwissenschaften zu haben ist.
Es ist wissenschaftstheoretisch absolut nichts daran auszusetzen, mit ID eine Schöpfungshypothese aufzusetzen:
Ein Designer erschuf alles, außer sich selbst.
(Spaßig – steckt sogar Theodizee und das Barbier-Paradoxon mit drin …)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"[…] So habe auch ich erkennen müssen, dass ID keine positive Evidenz oder Vorhersagen vorzuweisen hat und das auch nie können wird."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Selbstverständlich birgt die ID-Hypothese Erwartungshaltungen, die eine Vorhersage ermöglichen. So könntest Du beispielsweise erwarten, die Welt wäre nur 6000 Jahre alt. Wenn Du aber Deine ID-Hypothese mit dieser spezifischen Erwartung verknüpfst, ich aber dieses falsifiziere, ist damit Deine ID-Hypothese erledigt – egal, was Du sonst noch aufzuweisen hast! Das Problem sind also nicht die Vorhersagen, sondern Deine Erwartungen … . ;-)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Dennoch liegt mir ein teleologischer Deutungsrahmen der Natur als philosophischer Theist und gläubiger Christ nahe […]"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ob Du das nun "Denkoption" oder - mit offenbar selbstimmunisierenden Motiv - "Deutungsrahmen" nennst – Hypothesen darfst Du aufstellen, wie Du lustig bist. Und gerade die teleologische Hypothese sollte keine Probleme damit haben, Vorhersagen anzustellen … .
Und als Salamitaktik: Warum ID und nicht beispielsweise theologische Evolution?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Intelligent Design macht keine Aussagen über den Designer und damit auch nicht über seine Methoden."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Auch wenn "Intelligent Design" keine Aussagen über den Designer und seine Methoden macht – übrigens eine Ignoranz-Argumentation - bedeutet dies noch lange nicht, dass keine Aussagen über den Designer gemacht werden könnten. So hat der Designer sich offenbar nicht selbst designt. Paleys Uhr verrät ebenso wie gewisse Pfeilspitzen oder ein Termitenbau eine Menge über den Designer. Was also wird ein theologischer Spurenleser zwangsläufig denken müssen, wenn er annimmt, die Welt wäre "intelligent" designt?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Erwartungen allgemein und ID
Damit kann ID jedoch auch keine Voraussagen bezüglich der Güte des Designs machen."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Welche Vorhersagen werden wohl aus Deinen allgemeinen Erwartungen [sic!] resultieren … ?
Selbstverständlich kannst Du Angaben bezüglich der Güte des Designs machen. Welche Fehlertoleranz ist beispielsweise zu erwarten? Und kann das vom "Intelligent Designer" kreierte Design ebenso verunfallen wie etwa ein Space Shuttle? Und dies betrifft nicht nur einzelne Bestandteile des Seins, wie etwa Bakterienmotoren, Organismen, Öko- und Sonnensysteme, sondern gilt für das Design des gesamten Universums. Welches Design ist intelligenter - Plan- oder Marktwirtschaft? ;-)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Zwar besteht im Rahmen von ID auch die Möglichkeit von Hochfunktionalität der "Junk"-DNA, die innerhalb einer ateleologischen Perspektive unter Umständen nicht gegeben ist, aber ID erzwingt diese Erwartung keinesfalls. Der Designer könnte auch ein stümperndes Alien-Baby sein oder eine verschwendungssüchtige Gottheit."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nein. Der Designer muss notwendigerweise "sein Handwerk verstehen". Stümperei bewirkt weder einen "intelligenten" noch sonst einen Bakterienmotor … .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ebenso ist es einfach nur falsch, wenn Dembski (1998) im Sinn von Lange (2007) behauptet:
"If [...]organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit
function." "
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"as much as possible" sind wieviel Prozent? ;-) Übrigens hat alles potentiell eine Funktion – und sei es eine ästhetische. Etwa, das der Designer Freude an seinem Lieblingsmuster hat – schließlich habe ich auch meine Lieblingsfarbe (vgl. Evolutionspsychologie; Theorien der Ästhetik) … .
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ganz einfach, weil sich aus der Annahme von Design keine Erwartungen ableiten lassen - außer, dass ateleologische Erklärungsansätze sich als ungenügend herausstellen werden und letztendlich teleologische Modelle die Daten besser integrieren können. Erste Erwartung ist rein negativ und kann wohl kaum als produktives Forschungsprogramm gelten. Die zweite Erwartung regt tatsächlich naturwissenschaftliche Arbeit und Modellbildung an."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Prinzipiell stehen Erklärungsansätze - seinen sie nun teleologisch oder ateleologisch – vor den gleichen Problemen. Aber es gibt einen Grund, warum Hypothesen scheitern.
BTW: Aus "intelligentem Design" geht noch lange keine Teleologie hervor.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"ID ist keine naturwissenschaftliche Theorie. Das liegt meines Erachtens weniger daran, dass man dem Konzept anhand von Demarkationskriterien die Zugehörigkeit zum Bereich der Naturwissenschaften absprechen könnte, sondern viel mehr an dem Teil der "Theorie". So die Standard-Definition zu ID:
"The theory of intelligent design (ID) holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause rather than an undirected process such as natural selection.""
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Natürlich eine ziemlich maue Definition (" best explained", "rather than"). Und eine Definition begründet auch keine Theorie.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Mutmaßlich ineffiziente Strukturen in der Natur ('inkompetentes Design') sind also kein Argument gegen ID."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Das kommt darauf an. Evolution zeichnet sich dadurch aus, dass es immer ein 'besser' geben kann, aber ein 'hinreichend' genügt. Ein "intelligentes Design" darf sich hingegen nicht" von selbst" verbessern, sondern kann bestenfalls nach "Ablauf der Gewährleistung" verrotten. Welche Strukturen sind denn ein Argument für ID?!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Während im Rahmen biblisch orientierter Schöpfungslehren die Ähnlichkeitsverteilung oberhalb der Grundtypenebene nicht durch eine gemeinsame Abstammung erklärt werden kann, schreibt beispielsweise Behe (2007), der sich dieser Annahme nicht verpflichtet fühlt, der Designer zeichne nur für Unterschiede verantwortlich - Gemeinsamkeiten seien auf Gemeinsame Abstammung zurückzuführen. "
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Da sollte zunächst dargelegt werden, warum eine ET nicht als biblisch konforme Schöpfungslehre angesehen werden kann. Und welche Unterschiede macht der Designer und welche nicht? Letztlich ist alles "der Unterschied".
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Ein Großteil der Kritik an ID ist verfehlt, weil sie fälschlicherweise voraussetzt, intelligentes Design würde automatisch optimales Design bedingen. Das Dysteleologieargument trifft ID jedoch nicht."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Intelligentes Design ist unabdingbar optimales Design; d. h. besser geht nicht, besser wird es nicht. Kann es aber ein besseres Verfahren für Design geben als Evolution, die als Form einer Heuristik selbstständig nach Verbesserungen sucht?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Intelligent Design ist sicherlich kein Kurzzeitkreationismus (vgl. Ross 2005) - im Hinblick auf falsifizierbare (im Fall des YEC: falsifizierte?; Laudan 1996, 210-230) Randbedingungen, testbare Voraussagen und Publikationsliste müsste man jedoch eigentlich sagen: ID ist nicht mal Kurzzeitkreationismus."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Bleibt immer noch: Was ist ID dann? Und immer daran denken: Theorien - und noch vielmehr Hypothesen - könnten widerlegt werden ... .
Cheers,
Lamarck
Vielleicht interessiert es ja, habe es gerade gefunden, kann man kostenlos downloaden:
God, the Devil, and Darwin: A Critique of Intelligent Design Theory
"Es ist daher absolut sinnlos, wenn O'Leary (2008) fragt, ob es eine ID-Voraussage dafür gäbe, ob es Leben auf anderen Planeten gibt oder nicht."
Finde ich nicht. Man kann darüber nachdenken, was ein stärkeres Design-Signal wäre, ein Universum, das vor Leben wimmelt, oder einmaliges Leben. Das ist keine Voraussage im klassischen Sinne, macht aber trotzdem Sinn. Und bei all dem Unsinn, den O´Leary von sich geben mag, bringt es ein Satz sehr gut auf den Punkt: "... but then what is the point in making such a fuss about the odds, if the designer routinely flaunts them?" Was wäre so besonders an dem Leben auf und was so privilegiert an der Erde, wenn es auf Titan ebenfalls Leben gäbe, und an zahllosen anderen Orten im Universum?
Ja, Wolf-Dieter, dann spekuliere mal. Ohne näheres über den (die?) möglichen Designer vorauszusetzen, ist es nun wahrscheinlicher, dass es nur auf der Erde leben gibt, oder ist es eher wahrscheinlich, dass es auch woanders leben gibt? Begündung?
Bin gespannt!
Oh. Sorry für die miserable Rechtschreibung!
@marco: Der Punkt ist ja gerade, dass wir nicht 'absolut nichts' über den/die Designer annehmen dürfen. Wir wissen grundsätzlich von Designern, dass sie Dinge produzieren können, für die eine rein naturgesetzliche Entstehung durch unbelebte Materie sehr unwahrscheinlich wäre. Jedes Kind kann z.B. drei Steine auf einem Weg aufeinanderstapeln, was für Naturphänomene wie Wind, etc. nicht ohne weiteres möglich ist.
Fände man in einer Landschaft drei aufeinandergestapelte Steine, während alle anderen Steine völlig chaotisch herumliegen, wäre Design als Entstehung plausibler, da sich eine Entstehung durch Naturkräfte auch auf die anderen Steine ausgewirkt haben müsste. Insofern würde ein einmaliges Leben auf der Erde eher für Design sprechen als ein vor Leben wimmelndes Universum.
Und bei drei (!) Sätzen finde ich Rechtschreibfehler ehrlich gesagt nicht wirklich okay, vor allem bei einem naturwissenschaftlich interessierten Menschen. Ist zwar jetzt völlig off-topic, aber etwas mehr Wertschätzung für Sprache wäre schon schön. Denn ich glaub nicht, dass sie sich durch weitergereichte Fehler verbessert. ;)
Hallo Wolf-Dieter,
die Frage war doch, ob "Designer" Leben nur einmal (auf der Erde) geschaffen haben, oder auch auf anderen Planeten. Kann man darüber aus ID-Sicht was aussagen ohne auf SD-ID Theorien zurück zu greifen?
PS:
Mein vorletzter Beitrag war in einer gewissen Eile getippt worden und ich habe mich sogar noch für die Fehler entschuldigt. Ich darf sicher annehmen, dass die meisten Leser wissen, wie die fehlerhaften Worte geschrieben werden. Der Effekt auf die Entwicklung der deutschen Sprache dürfte also recht klein sein... ;-)
Hi Wolf-Dieter!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Der Punkt ist ja gerade, dass wir nicht 'absolut nichts' über den/die Designer annehmen dürfen."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Eine wichtige Erkenntnis. Und das, was sich über einen mutmaßlichen Designer annehmen lässt, reicht aus, um seine Existenz zu widerlegen.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Wir wissen grundsätzlich von Designern, dass sie Dinge produzieren können, für die eine rein naturgesetzliche Entstehung durch unbelebte Materie sehr unwahrscheinlich wäre. Jedes Kind kann z.B. drei Steine auf einem Weg aufeinanderstapeln, was für Naturphänomene wie Wind, etc. nicht ohne weiteres möglich ist."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Vor allen Dingen wissen wir von allen bekannten "Designern", dass sie die Dinge nur innerhalb naturgesetzlicher Rahmenbedingungen gestalten können. "Günstige durch Mögliche" – das Potential sollte nicht mit dem betrachteten Ereignis verwechselt werden.
Auch bei Wackelsteinen stellt sich die Frage nach künstlichem oder natürlichem Ursprung. Natürlich ≠ naturgesetzlich; im naturgesetzlichen Rahmen bewegt sich sowohl das Künstliche als auch das Natürliche – aber nur das Künstliche ist intentional. Wenn Steine häufig sind, dann kann eine bestimmte – eben seltene – Anordnung, wie drei aufeinander gestapelte Steine als Wegmarkierung dienen. Wegmarkierungen aber dienen nicht der Tarnung, sondern der Kommunikation – diese müssen also als Signale vor den situativ Bedeutungslosen (= "Hintergrundrauschen") "erkennbar" hervortreten. Und das ist eben Kunst: Ästhetik als Ausdruck und Grundlage der Musterkennung. So könnte auch jemand Spaß daran haben, einfach ein paar Steine aufeinanderzuschichten, um aus innerem Bedürfnis seine Fähigkeiten zum Ausdruck zu bringen (evolutionsbedingt: spielerisches Training) … .
Diese Wegmarkierung wurde also mit der Absicht hergestellt, dass es einen bestimmten Personenkreis möglich ist, nachvollziehen zu können, welche Absicht dahinter liegt. Dahinter steckt die Evolution der Empathie (Detektion fremder Absichten) – zwangsläufig mit etwas übersteuerten Nebenwirkungen, die u. U auch da Absichten erkennen lässt, wo nicht unbedingt welche sind (Ist der Löwe hungrig? – Besser ja. Muss die Jungfrau geopfert werden, wenn der Donnergott grollt? – Besser ja …).
Ausgehend von der allgemeinen Erkennung von Absichten ist es prinzipiell ein linearer Weg hin zu "absichtsvollen" technischen Konstruktionen, etwa ein KFZ. Aber keine technische Konstruktion steht außerhalb der Naturgesetzlichkeiten!
Absichten werden also erkannt oder zumindest vermutet. Selbstverständlich mögen Intentionen unerkannt bleiben oder übersehen werden. Aber wenn hier nicht einmal eine Vermutung angestellt wird, so bleibt die Relation Designer-Design zirkelschlüssig. Aus Nichtwissen folgt halt nichts.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Fände man in einer Landschaft drei aufeinandergestapelte Steine, während alle anderen Steine völlig chaotisch herumliegen, wäre Design als Entstehung plausibler, da sich eine Entstehung durch Naturkräfte auch auf die anderen Steine ausgewirkt haben müsste. Insofern würde ein einmaliges Leben auf der Erde eher für Design sprechen als ein vor Leben wimmelndes Universum."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hat da jemand in Deiner Landschaft die drei Steine aufeinandergestapelt oder nur übersehen, den letzten Stapel umzuwerfen? ;-)
Ein Universum brauchst Du für einen Urknall - aber was will den der Big-Designer mit den vielen Planeten, Sonnen und Galaxien, wenn er nicht die Vielfalt, sondern die Einfalt schätzt? – Ein Mann, ein Wort; ein Designer, ein Universum? Dein Motiv ist klar – der Sinnsucher sucht Geborgenheit und Geborgenheit wirkt aus gewissen evolutionspsychologischen Gründen ;-) umso stärker, je exklusiver diese ist - man will selbstverständlich zu den Bevorzugten, Selektierten und Auserwählten [sic!] gehören. Ein fortschrittlicher Designer sollte doch schon die Industrialisierung beherrschen. Gibt es wenige oder viele Autos, wenige oder viele Menschen? Auch die 10 Millionen Organismen der Biosphäre könnten ein wenig redundanter sein – von den 100 Millionen, die ausgestorben sind, ganz zu schweigen. Wozu Wüsten, Regenwälder und Korallenriffe? Das alles lässt sich doch bei Freiheit im Design beliebig skalieren … .
Und um Dich auf einen kleinen ;-) Fehlschluss aufmerksam zu machen: Wie kann es sein, dass in Deinem Beispiel Steine völlig chaotisch herumliegen können?! Aufeinandergestapelte zu nicht aufeinandergestapelten Steinen verhalten sich hier doch wie 'Steine, vorhanden' zu 'Steine, nicht vorhanden' … .
Cheers,
Lamarck
Hallo Marco,
"die Frage war doch, ob "Designer" Leben nur einmal (auf der Erde) geschaffen haben, oder auch auf anderen Planeten. Kann man darüber aus ID-Sicht was aussagen ohne auf SD-ID Theorien zurück zu greifen?"
Die Annahme, dass der/die Designer Dinge produzieren können, für die eine rein naturgesetzliche Entstehung durch unbelebte Materie sehr unwahrscheinlich wäre, ist denke ich schon ohne ein speziell ausformuliertes ID-Paradigma möglich.
@Lamarck: "Aber keine technische Konstruktion steht außerhalb der Naturgesetzlichkeiten!"
Mein Computer arbeitet auch innerhalb der Naturgesetzlichkeiten. Aber seine Entstehung kann ich eben nicht ausschließlich aus ebendiesen ableiten. Das ist der entscheidende Punkt.
"Ein Universum brauchst Du für einen Urknall - aber was will den der Big-Designer mit den vielen Planeten, Sonnen und Galaxien, wenn er nicht die Vielfalt, sondern die Einfalt schätzt?"
Du meinst, eine Zivilisation in diesem Riesenuniversum wäre ziemliche Platzverschwendung? Nicht, wenn diese eine Zivilisation psychisch und physisch die richtigen Voraussetzungen hat, das Universum zu besiedeln. Bei ausreichenender Zeit sollte eine technologiebegabte, expandierende Zivilisation zwangsläufig große Teile des Universums besiedeln. Schon zwei würden sich irgendwann in die Quere kommen, und ein intelligneter Designer könnte/sollte das voraussehen. (das ist ja auch ein Grund, warum manche an der Existenz intelligenter, raumfahrender Aliens zweifeln - wenn es so viele gibt, müssten einige bereits so alt sein, dass sie aus rein statistischen Gründen schon längst hier sein müssten). Und Sonnen und Planeten sind für eine Besiedlung grundsätzlich eine nützliche Voraussetzung.
"Dein Motiv ist klar – der Sinnsucher sucht Geborgenheit und Geborgenheit wirkt aus gewissen evolutionspsychologischen Gründen ;-) umso stärker, je exklusiver diese ist - man will selbstverständlich zu den Bevorzugten, Selektierten und Auserwählten [sic!] gehören."
Ach komm, mit Evolutionspsychologie kann man sonstwas erklären.
"Und um Dich auf einen kleinen ;-) Fehlschluss aufmerksam zu machen: Wie kann es sein, dass in Deinem Beispiel Steine völlig chaotisch herumliegen können?! Aufeinandergestapelte zu nicht aufeinandergestapelten Steinen verhalten sich hier doch wie 'Steine, vorhanden' zu 'Steine, nicht vorhanden' … ."
Versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz. Du schreibst doch selbst, dass Signale vor dem "Hintergrundrauschen" erkennbar sein muss. Nicht vorhandene Steine wären kein Hintergrundrauschen in dem Sinne. Chaotische Steine ohne Stapelung in Kontrast zu gestapelten sagen mir doch: Steine + Zeit + Naturkräfte allein reichen scheinbar nicht aus, sonst wären ja mehrere bzw. alle gestapelt...
@ Wolf-Dieter
Irgendwie verstehe ich nicht, wie Deine Antwort zu meiner Frage passen soll?!
Meine Frage:
"die Frage war doch, ob "Designer" Leben nur einmal (auf der Erde) geschaffen haben, oder auch auf anderen Planeten. Kann man darüber aus ID-Sicht was aussagen ohne auf SD-ID Theorien zurück zu greifen?"
Deine Antwort:
"Die Annahme, dass der/die Designer Dinge produzieren können, für die eine rein naturgesetzliche Entstehung durch unbelebte Materie sehr unwahrscheinlich wäre, ist denke ich schon ohne ein speziell ausformuliertes ID-Paradigma möglich."
Ist auch beim zweiten Lesen am Thema vorbei, oder? Immerhin kann ich Deinem restlichen Text entnehmen, dass das Argument für nur genau eine Zivilisation darin liegen könnte, dass sich zwei unweigerlich* in die Quere kommen würden. Und sich dann wohl die Köpfe einschlagen? Meiner spezifischen Designer-Theorie nach könnte gerade das die Absicht des (derzeit gelangweilten) Designerteams sein! Oder ich könnte anmerken, dass mein spezieller Designer perfekt, allwissend und wohlwollend ist, so dass er nur Zivilisationen erschafft, die bei einem Zusammentreffen friedlich zusammen leben. Oder tausend andere Dinge.
Also nochmal konkret: Gibt aus nicht Designer-spezifischer Sicht aus dem ID Paradigma folgende Argumente dafür, dass es kein Leben auf anderen Planten gibt?
* Warum schliesst Du die Möglichkeit aus, dass man nie Wege finden wird, die immensen Entfernungen zu überbrücken?
@marco: "Ist auch beim zweiten Lesen am Thema vorbei, oder? Immerhin kann ich Deinem restlichen Text entnehmen, dass das Argument für nur genau eine Zivilisation darin liegen könnte, dass sich zwei unweigerlich* in die Quere kommen würden."
Dazu hatte ich doch schon was geschrieben. *seufz* Also nochmal: Ich *weiß* über Designer grundsätzlich, dass sie Dinge erzeugen können, für die eine Entstehung durch blinde Naturkräfte sehr unwahrscheinlich wäre. Als einfaches Beispiel hatte ich drei aufeinandergestapelte Steine genannt. Angenommen ich finde so einen Stapel in einer Landschaft voller Steine, die ansonsten chaotisch herumliegen. Dann kann ich annehmen, dass a) der Stapel durch blinde Naturkräfte entstand, oder b) durch ID. b) würde bedeuten, dass Steine als Voraussetzung, plus Zeit, plus die in der Landschaft wirksamen blinden Naturkräfte ausreichen, um so einen Stapel zu erzeugen. Wenn b) aber richtig sein soll, dann wäre die Frage, warum die restlichen Steine nicht gestapelt sind, denn auf sie sollten dieselben Naturkräfte in derselben Zeit eingewirkt haben. Da das aber nicht der Fall ist, ist a) plausibler.
Übertragen auf den Fall von Leben im Universum: Je mehr erdähnliche, alte Planeten mit Wasser etc. pp., aber ohne Leben man findet, umso wahrscheinlicher wäre, dass erdähnliche Planeten, Zeit, Wasser, etc. pp. nicht ausreichen, um Leben entstehen zu lassen. Was genau der fehlende Faktor ist, bliebe natürlich Spekulation, aber ID wäre dann ein plausibler Kandidat.
Planeten, Sonnen, etc. hätten dann die Funktion, das chaotische Hintergrundrauschen für die Designerkennung des Lebens auf der Erde zu liefern. Die entscheidende Frage wäre jetzt nur, ob man die Annahme, dass Designer "Dinge erzeugen können, für die eine Entstehung durch blinde Naturkräfte sehr unwahrscheinlich wären", bereits als SD-Modell bezeichnen sollte, oder sie sich grundsätzlich aus einer ID-Perspektive ergibt.
"Immerhin kann ich Deinem restlichen Text entnehmen, dass das Argument für nur genau eine Zivilisation darin liegen könnte, dass sich zwei unweigerlich* in die Quere kommen würden. Und sich dann wohl die Köpfe einschlagen? Meiner spezifischen Designer-Theorie nach könnte gerade das die Absicht des (derzeit gelangweilten) Designerteams sein! Oder ich könnte anmerken, dass mein spezieller Designer perfekt, allwissend und wohlwollend ist, so dass er nur Zivilisationen erschafft, die bei einem Zusammentreffen friedlich zusammen leben. Oder tausend andere Dinge."
Das Optimum für eine expandierende Zivilisation wäre ein ansonsten unbelebtes Universum, egal ob sich mehrere Zivilisationen kriegerisch oder friedlich begegnen würden. Und es macht Sinn, von einem optima-anstrebenden Designer auszugehen, da es die einfachste Annahme ist. Um mal Lamarck zu zitieren: "Der Designer muss notwendigerweise "sein Handwerk verstehen". Stümperei bewirkt weder einen "intelligenten" noch sonst einen Bakterienmotor." Und 'Handwerk verstehen' heißt nun mal Optima anstreben.
"Warum schliesst Du die Möglichkeit aus, dass man nie Wege finden wird, die immensen Entfernungen zu überbrücken?"
Warum sollte ich nicht? Wenn ich sage: "Es gibt keinen technische Weg, die Entfernungen zu überbrücken", müsste ich doch alle mögliche Wege ausschließen. Da ich das nicht kann, ist das doch ein ad ignorantiam.
@Wolf-Dieter,
ich finde, Du machst genau den Fehler, den Christoph in seinem Beitrag anprangert: Du verwendest ohne es zu merken eine sehr spezifische Designer-Version, nämlich einen, der ein Optimum für eine ins Weltall expandierende Zivilisation geschaffen hat. Wobei Du das, was Du für ein Optimum hälst und die Sache mit dem ins Weltall expandieren einfach aus dem Hut gezaubert hast...
Könnte das Optimum nicht z.B. sein, dass es zwei getrennte Zivilisationen gibt, die sich dann nach dem Zusammentreffen im Weltraum zu einer Superzivilisation entwickeln?
Und wie kommst Du darauf, dass es überhaupt eine in den Weltrauam expandierende Zivilisation gibt (geben wird)? Usw. Vielleicht hilft es, wenn Du Christophs Text nochmal in Ruhe liest?
Dann nochmal kurz was zu ein paar anderen Punkten:
1. Die Sache mit den drei Steinen: Ich kannte ja schon den Schluss "keine sonstige naturwissenschaftliche Erklärung ergo Design" (der natürlich unsinnig ist!), aber Du bringst da echt ne neue Idee: "Wenn b) aber richtig sein soll, dann wäre die Frage, warum die restlichen Steine nicht gestapelt sind, denn auf sie sollten dieselben Naturkräfte in derselben Zeit eingewirkt haben. Da das aber nicht der Fall ist, ist a) plausibler."
Wenn ich also einen Wald sehe, in dem ein Baum umgestürzt ist, dann ist Design wahrscheinlich, weil sonst ja alle Bäume auf dem Boden liegen würden?
Davon abgesehen: Das mit den drei Steinen ist ja interessant. Aber das ist ja nur eine Analogie, und wir kennen ja nun auch uns Menschen und den "Spieltrieb", sowie die prinzipielle Fähigkeit, Steine zu stapeln. Der Schluss auf Design ist recht einfach (und trotzdem nicht sicher...). Wo kann man denn nun den (nicht menschlichen) Chef-Designer entdecken?
2. Was genau der fehlende Faktor ist, bliebe natürlich Spekulation, aber ID wäre dann ein plausibler Kandidat. Nein, ID ist kein "plausibler" Kandidat, genauso wenig oder viel, wie "Puff, dann war das Leben da." ein plausibler Kandidat ist. Wenn man nicht weiss, was der fehlende Faktor ist (und noch nichtmal, ob überhaupt ein Faktor fehlt und es sich nicht um Pech handelt...), dann weiss man es halt nicht. Daraus folgt erstmal nichts, ausser dass man mehr forschen sollte. Wir wissen ja noch nichtmal, unter welchen Bedingungen das Leben auf der Erde entstanden ist! Ja, wir wissen ja noch nichtmal, ob das Leben überhaupt hier entstanden ist! Wenn man näheres darüber rausfinden will, muss man ein Modell entwickeln, dass einen spezifischen Designer postuliert, und von da aus testbare Hypothesen ableiten. Das ist bisher komischerweise nicht passiert, und da wo es passiert, werden dann die Ergebnisse praktisch ignoriert, wenn sie nicht passen (z.B. YECs).
Davon abgesehen wurde bisher noch nicht ein einziger Planet gefunden, der annähernd genau erdähnliche Eigenschaften hat und schon garnicht wurde gezeigt, dass ein solcher Planet kein Leben hervorgebracht hat...
3. Inwiefern steht ID auf einer anderen Plausibilitätsstufe als "Puff, Leben" oder "Leben entsteht nur bei Anwesenheit eines nicht nachweisbaren und im Universum extrem seltenen Äthers" oder "Leben entsteht nur bei einer ganz bestimmten Sternenkonstellation", oder "Leben entsteht nur als Produkt des Spieltriebes des Kindes eines Spaghettimonsters"? Wie bewertet man die Plausibilität dieser Ideen, bzw. warum kommen sie zunächst nicht wirklich in Frage?
4. Geht es Dir bei ID nur um die Entstehung von Leben? Oder hat der ID noch anderweitig eingegriffen?
5. "Wenn ich sage: "Es gibt keinen technische Weg, die Entfernungen zu überbrücken", müsste ich doch alle mögliche Wege ausschließen. Da ich das nicht kann, ist das doch ein ad ignorantiam."
Aber Du glaubst, alle Wege zur Entstehung von Leben ausschließen zu könne, oder? Ganz ähnlich arumentierst Du dann auch noch bei Deinem Stein-Beispiel. Das hat eine gewisse Ironie! :-))
Und zu guter Letzt:
Die eigentliche Frage war doch, wie Du im ganz allgemeinen und unspezifischen Designparadigma darauf schließen kannst, dass es sonst keine Zivilisationen gibt (unsere Freunde, die Chimpansen und Papageien zählen nicht: Die haben weder Rasierapparate noch Atomwaffen.). Dass Deine Antwort mit dem "Optimum" unsinnig und vor allem sehr Designer-spezifisch ist, habe ich ja schon ausführlich diskutiert. Ich möchte hier nur noch hinzufügen, dass die Sache mit dem ominösen Optimum bei der Expansion ins Weltall nun wirklich nicht aus Lamarcks Annahme folgt, dass der Designer das Handwerk des Erschaffens der ersten Zelle (oder was auch immer...) versteht! Oder hast Du schon wieder einen sehr spezifischen Designer im Kopf, der Milliarden von Jahren in die Zukunft plant?
btw:
http://www.ziapublishing.com/html/images_scenic_tours_07/ScenicTours_img_37.jpg
ich finde, Du machst genau den Fehler, den Christoph in seinem Beitrag anprangert: Du verwendest ohne es zu merken eine sehr spezifische Designer-Version, nämlich einen, der ein Optimum für eine ins Weltall expandierende Zivilisation geschaffen hat. Wobei Du das, was Du für ein Optimum hälst und die Sache mit dem ins Weltall expandieren einfach aus dem Hut gezaubert hast...
Könnte das Optimum nicht z.B. sein, dass es zwei getrennte Zivilisationen gibt, die sich dann nach dem Zusammentreffen im Weltraum zu einer Superzivilisation entwickeln?
Und wie kommst Du darauf, dass es überhaupt eine in den Weltrauam expandierende Zivilisation gibt (geben wird)? Usw.
Meinst du das ernst? Hast du schon mal davon gehört, dass wir mal auf dem Mond waren und Satelliten im Orbit haben? Wir sind eine Zivilisation und wir haben uns bereits in den Weltraum ausgedehnt. Oder beginnt der Weltraum bei dir erst hinter Pluto? Und was spricht dagegen, unsere grundsätzliche Fähigkeit zur Raumfahrt zu extrapolieren? Selbst ohne bessere Antriebstechniken könnten wir andere Sternsysteme erreichen, es würde nur sehr lange dauern. So oder so, es ist nur eine Frage der Zeit. Und der Meinung bin nicht nur ich, sondern auch Leute, die sich besser mit so etwas auskennen. Wir haben also eine Zivilisation mit der Fähigkeit zur Expansion. Wenn ich von Design ausgehe, liegt es nahe, dass die Zivilisation mit der Fähigkeit ausgestattet wurde, um sie auch zu benutzen. Ich baue ja auch keinen Staubsauger, um damit Nägel in die Wand zu hauen. Wo zaubere ich hier was aus dem Hut? Du würdest was aus dem Hut zaubern, wenn du einfach eine weitere Zivilisation postulieren würdest.
Und eine Zivilisation hat nun einmal den meisten Platz, wenn das Universum ansonsten unbewohnt ist. Selbst bei der Verschmelzung zu einer „Superzivilisation“ wäre es weniger. Das ist kein „ominöses“ Optimum.
Wenn ich also einen Wald sehe, in dem ein Baum umgestürzt ist, dann ist Design wahrscheinlich, weil sonst ja alle Bäume auf dem Boden liegen würden?
Davon abgesehen: Das mit den drei Steinen ist ja interessant. Aber das ist ja nur eine Analogie, und wir kennen ja nun auch uns Menschen und den "Spieltrieb", sowie die prinzipielle Fähigkeit, Steine zu stapeln. Der Schluss auf Design ist recht einfach (und trotzdem nicht sicher...). Wo kann man denn nun den (nicht menschlichen) Chef-Designer entdecken?
Nein, weil wir seit Newton eine Kraft kennen, die Bäume umstürzen kann. Dazu müsste der Baum aber morsch sein. Wäre der Baum wie die beschaffen, die noch stehen, also stabil und gesund, wäre „Design“ (durch Sägen, Fällen, Annagen, etc.) tatsächlich als Option im Raum. Und warum sollte der Schluss auf Design sicher sein? Keine Schlussfolgerung ist völlig sicher.
Und um bei deinem Baum zu bleiben: Der könnte auch in einer Weise umgeknickt sein, die mit keiner bekannten menschlichen Technik möglich wäre. Trotzdem kann und würde man auf Design schließen.
Nein, ID ist kein "plausibler" Kandidat, genauso wenig oder viel, wie "Puff, dann war das Leben da." ein plausibler Kandidat ist. Wenn man nicht weiss, was der fehlende Faktor ist (und noch nichtmal, ob überhaupt ein Faktor fehlt und es sich nicht um Pech handelt...), dann weiss man es halt nicht. Daraus folgt erstmal nichts, ausser dass man mehr forschen sollte. Wir wissen ja noch nichtmal, unter welchen Bedingungen das Leben auf der Erde entstanden ist! Ja, wir wissen ja noch nichtmal, ob das Leben überhaupt hier entstanden ist! Wenn man näheres darüber rausfinden will, muss man ein Modell entwickeln, dass einen spezifischen Designer postuliert, und von da aus testbare Hypothesen ableiten. Das ist bisher komischerweise nicht passiert, und da wo es passiert, werden dann die Ergebnisse praktisch ignoriert, wenn sie nicht passen (z.B. YECs).
Durch Design können nachweisbar Strukturen entstehen, durch „Puff“ nicht, daher wäre Design „Puff“ vorzuziehen. Und du meinst, durch „Pech“ kann Leben oder Steinstapel entstehen?
Davon abgesehen wurde bisher noch nicht ein einziger Planet gefunden, der annähernd genau erdähnliche Eigenschaften hat und schon garnicht wurde gezeigt, dass ein solcher Planet kein Leben hervorgebracht hat...
Ach, tatsächlich?
3. Inwiefern steht ID auf einer anderen Plausibilitätsstufe als "Puff, Leben" oder "Leben entsteht nur bei Anwesenheit eines nicht nachweisbaren und im Universum extrem seltenen Äthers" oder "Leben entsteht nur bei einer ganz bestimmten Sternenkonstellation", oder "Leben entsteht nur als Produkt des Spieltriebes des Kindes eines Spaghettimonsters"? Wie bewertet man die Plausibilität dieser Ideen, bzw. warum kommen sie zunächst nicht wirklich in Frage?
Wie bereits geschrieben: Wir wissen, dass gewisse Strukturen (in zunehmendem Maß auch biologische) durch Design entstehen können. Von „Puff“ etc. wissen wir das nicht.
4. Geht es Dir bei ID nur um die Entstehung von Leben? Oder hat der ID noch anderweitig eingegriffen?
Was hat die Frage mit dem Rest zu tun?
Aber Du glaubst, alle Wege zur Entstehung von Leben ausschließen zu könne, oder? Ganz ähnlich arumentierst Du dann auch noch bei Deinem Stein-Beispiel. Das hat eine gewisse Ironie! :-))
Wo schreib ich, dass ich das glaube? Und bei dem Steinbeispiel schrieb ich, dass Design eine Möglichkeit unter anderen, sprich unbekannten naturalistischen Möglichkeiten wäre. Ich schließe sie also nicht aus, schließe aber eben auch Design nicht von vornherein aus.
Die eigentliche Frage war doch, wie Du im ganz allgemeinen und unspezifischen Designparadigma darauf schließen kannst, dass es sonst keine Zivilisationen gibt (unsere Freunde, die Chimpansen und Papageien zählen nicht: Die haben weder Rasierapparate noch Atomwaffen.). Dass Deine Antwort mit dem "Optimum" unsinnig und vor allem sehr Designer-spezifisch ist, habe ich ja schon ausführlich diskutiert. Ich möchte hier nur noch hinzufügen, dass die Sache mit dem ominösen Optimum bei der Expansion ins Weltall nun wirklich nicht aus Lamarcks Annahme folgt, dass der Designer das Handwerk des Erschaffens der ersten Zelle (oder was auch immer...) versteht! Oder hast Du schon wieder einen sehr spezifischen Designer im Kopf, der Milliarden von Jahren in die Zukunft plant?
Dazu schrieb ich bereits: „Der Punkt ist ja gerade, dass wir nicht 'absolut nichts' über den/die Designer annehmen dürfen.“ Und: „Die entscheidende Frage wäre jetzt nur, ob man die Annahme, dass Designer "(…)", bereits als SD-Modell bezeichnen sollte, oder sie sich grundsätzlich aus einer ID-Perspektive ergibt.“ Da wir die Fähigkeit erwiesenermaßen besitzen, in den Weltraum zu expandieren, kann ich bei der Annahme von ID davon ausgehen, dass diese Fähigkeit designt wurde, um auch zum Einsatz zu kommen, ohne zu wissen, wer wie designt hat. Und Vorausplanung ist eine grundlegende Eigenschaft von Intelligenz. Das unterscheidet uns von Tieren, die das nur sehr begrenzt können.
Wenn du diese Annahmen jedoch bereits als „sehr spezifisches Designermodell“ siehst, dann bitte.
http://www.ziapublishing.com/html/images_scenic_tours_07/ScenicTours_img_37.jpg
Ganz toll. In meinem Beispiel ging ich von einer Landschaft aus, in der die Steine außer im Stapel chaotisch herumliegen, und nicht von Felsen umgeben sind.
@Christoph:
Deine Überlegungen scheinen mir zumindest an zwei Stellen nicht ausreichend zu sein.
1. Du übersiehst bei Deiner Kritik an bestimmte ID Auffassungen den Kontext der Diskussion: Wenn man bedenkt, dass eine ungerichtete Makroevolution dem prinzipiellen Zufall überantwortet wird und solche Bestandteile der Entwicklungslinie im Rahmen einer Makroevolution als der Naturwissenschaft zugehörig angeshen wird, dann - und exakt in diesem Kontext - darf man als Denkrahmen auch Intelligent Design als zur Naturwissenschaft gehörig ansehen.
Wenn man aber Zufallsprozesse als Träger des Makroevolutionsrahmens nicht mehr der naturwissenschaftlichen Modellbildung zugehörig ansieht (sondern hier einfach nur Freiheitsgrade oder prinzipielle Erkenntnisschranken zugesteht), dann darf man auch eine intelligente Zielgerichtetheit einer Entwicklung aus der Modellbildung ausklammern. Darum geht es. Wer Zufall als Entwicklungsmotor im Rahmen der naturwissenschaftlichen Modellbildung zulässt, darf sich auch der Intelligenz als Entwicklungsmotor nicht im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Modellbildung vorschließen.
Quit pro quo.
2. Bei Deiner Ausdifferenzierung zur SD stellst Du Dir selbst ein Bein: Selbstverständlich muss es Kriterien geben, die es einem ermöglichen intelligente von nicht-intelligenten Ursachen zu unterscheiden. Natürlich muss es dazu um die Feststellung gehen, was denn das spezifisch intelligente überhaußt ist. Dies ist keine Designer-Theorie, sondern eine Frage nach dem, was denn eigentlich Intelligenz ist und wie sich diese äußert bzw. manifestiert. Tatsächlich reicht Dembskis NFL-Ansatz dazu nicht aus, dennoch gebe ich ihm darin recht, wenn er Grunderwartungen an Signale intelligenten Wirkens äußert im Gegensatz zu jenen von unintelligentem Wirken (konkret findet hier zum Beispiel die Erwartung von hohen Quantitäten echten "Junks" im Erbgut des Menschen seinen Ausdruck).
Zusammengefasst kann man Deine Stellungnahme darin auf den Punkt bringen, wie Du die Äußerung von Prof. Scherer aufnimmst, wenn er diskutiert, ob ID eíne Alternative zu der Evolutionstheorie sei. Dein Ausspruch darüber, dass ID noch nicht mal Kurzzeitkreationismus wäre, zeigt mir den verfehlten Punkt.
Wozu ist ID also eine Alternative? Zum Entwicklungsgedanken? Nein! Schlicht und ergreifend zum Zufallsparadigma! Gründet alles auf Zufall, auf ungerichtete Naturprozesse, die ihrerseits zufällig entstanden sind, oder gründet alles auf einen Plan, eine intelligente Absicht?
Wer prinzipiellen Zufall als eigenständige Ursachen-Kategorie in die naturwissenschaftliche Modellbildung zulässt, muss eben auch andere Ursachen-Kategorien für konkurrierende Modellbildungen in der Naturwissenschaft zulassen. Intelligenz lässt sich testen. Nun kommt es darauf an, wie man diesen Intelligenztest durchführt. Ja, hierüber zu streiten ist berechtigt und auch extrem spannend.
Du übersiehst bei Deiner Kritik an bestimmte ID Auffassungen den Kontext der Diskussion: Wenn man bedenkt, dass eine ungerichtete Makroevolution dem prinzipiellen Zufall überantwortet wird und solche Bestandteile der Entwicklungslinie im Rahmen einer Makroevolution als der Naturwissenschaft zugehörig angeshen wird, dann - und exakt in diesem Kontext - darf man als Denkrahmen auch Intelligent Design als zur Naturwissenschaft gehörig ansehen.
Ich sage auch nicht, dass die teleologische Perspektive auf die Ursprungsfrage unwissenschaftlich ist, sondern, dass sie keine Theorie darstellt. Das ist aber etwas, was absolut nötig ist, wie Johnson, Paul und Markus argumentieren. Die Frage ist nur: In welche Richtung soll das ablaufen: Im sinne einer GTID, welche praktisch ein „ID in Reinform“ darstellt, oder in Form von verschiedenen SD-Modellen.
Die Vorstellung, man bräuchte keines von Beidem, kann wohl nur dann existieren, wenn man annimmt, „ID“ böte bereits vollauf genug. Ich persönlich kann nicht verstehen, wie man so etwas begründen möchte – zumindest so lange man ID nicht mit mehr Bedeutung füllt, als im Wort drin steckt und so lange man auch wirklich lediglich beim „intelligenten“, nicht näher spezifizierten und daher auch keine konkreten Vorhersagen erlaubenden, Designer bleibt.
Wenn man aber Zufallsprozesse als Träger des Makroevolutionsrahmens nicht mehr der naturwissenschaftlichen Modellbildung zugehörig ansieht (sondern hier einfach nur Freiheitsgrade oder prinzipielle Erkenntnisschranken zugesteht), dann darf man auch eine intelligente Zielgerichtetheit einer Entwicklung aus der Modellbildung ausklammern.
Nochmal: Eine teleologische Perspektive an für sich ist ebenso wenig „unwissenschaftlich“, wie eine ateleologische. Letztenlich muss man seine demarkationskriteriellen Anfragen an die jeweiligen, spezifischen Modelle richten – und zwar in jedem der beiden Rahmen.
Darum geht es. Wer Zufall als Entwicklungsmotor im Rahmen der naturwissenschaftlichen Modellbildung zulässt, darf sich auch der Intelligenz als Entwicklungsmotor nicht im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Modellbildung vorschließen.
Quit pro quo.
Schau: „Zufall“ ist noch keine Theorie, keine Erklärung. Der Neo-Darwinistische Erklärungsversuch hingegen führt sehr viele verschiedene Beobachtungsstränge zusammen und liefert daher durchaus eine Theorie im guten wissenschaftstheoretischen Sinne. Natürlich ist „Intelligenz“ als Baustein der Theoriebildung (zwar nicht generell zulässig, aber auf jeden Fall mal) nicht generell unzulässig. Die Frage ist aber auch hier: Schafft man es letztendlich hier ein SD-Modell abzuliefern, dass heuristisch fruchtbar ist und wissenschaftstheoretischen Anforderungen entspricht? Das täten nämlich durchaus nicht alle denkbaren SD-Modelle – ebenso, wie das nicht alle denkbaren ateleologischen Erklärungsansätze täten.
Fazit: Ich behaupte nicht, intelligente Kausation sei prinzipiell unwissenschaftlich, sondern nur, dass der Bezug auf sie noch keine naturwissenschaftliche Theorie liefert. Soetwas kann erst durch SD-Modelle erfolgen. Und ob die dann im Einzelfall „wissenschaftlich“ sind, muss individuell entschieden werden.
Bei Deiner Ausdifferenzierung zur SD stellst Du Dir selbst ein Bein: Selbstverständlich muss es Kriterien geben, die es einem ermöglichen intelligente von nicht-intelligenten Ursachen zu unterscheiden.
Dem widerspreche ich nicht. Die Sache ist nur die: So lange du über den Designer nicht mehr aussagen kannst, als im Rahmen von ID eben per Definition nur möglich, hast du keine andere Erwartung, außer die, dass es Objekte gibt, die ateleologisch nicht nur unerklärt, sondern prinzipiell unerklärbar sind. Das ist ja schön und gut, man kann durchaus danach suchen. Und wenn man zeigen kann, dass Luxusstrukturen (bzw. Detaillierte Komplexität; vgl. die Sache mit den Schmetterlingen) und Optimalität in der Natur vorliegen und diese de facto ateleologisch als unerklärbar ausgewiesen werden können (was ich aus theoretischen Gründen bezweifle), dann hast du damit tatsächlich den Nachweis von Design.
Es ist aber eine komplett andere Sache, ob wir im Rahmen von ID die Erwartung äußern können, dass es sowas wie Detaillierte Komplexität und Optimalität gibt. Das können wir nämlich definitiv erst, wenn wir Vorstellungen über den Designer anführen, die aus seiner Klassifizierung als „intelligent“ nicht automatisch dienen.
Sowas ist kein Problem, im Gegenteil, der Bezug auf einen Designer eröffnet viele Möglichkeiten, SD ist konstruktiv, während ID allerhöchstens konservativ ist. Wenn Du deinen Designer spezifizierst, kannst Du sagen (und diesmal ist es berechtigt): „Ich erwarte Strukturen, die durch bloße Zweckmäßigkeit nicht zu erklären sind und Parameter erfüllen, die in den Bereich des Zwecks und der Ästhetik vorstoßen, weil der von mir geglaubte Gott nach dem von mir geglaubten Zeugnis ein Gott es Überflusses ist, ein Gott der Superlative, ein Gott, der nicht nur das Nötigste für seine Geschöpfe tut usw.“
Wenn du jedoch an Aliens glaubst, die nur möglichst gut Reproduktionsmaschinen programmieren wollten, wirst Du sowas nicht erwarten – ebensowenig, wie ein Ateleologist. Es kann also durchaus Dinge geben, die zwar für ein allgemeines Design sprechen, nicht jedoch für ein Spezifisches.
Natürlich muss es dazu um die Feststellung gehen, was denn das spezifisch intelligente überhaußt ist.
Es geht nicht darum, was eine Intelligenz im Gegensatz zu ateleologischen Wirkursachen ausmacht, sondern was Intelligenzen untereinander ausmacht und unterschiedet. Wenn du letzteres fragst, bist Du im SD-Bereich. Auf der Ebene von ID kannst du nur eine Unterscheidung zu UD (unintelligentem Design) machen. Das ist alles.
Dies ist keine Designer-Theorie, sondern eine Frage nach dem, was denn eigentlich Intelligenz ist und wie sich diese äußert bzw. manifestiert. Tatsächlich reicht Dembskis NFL-Ansatz dazu nicht aus, dennoch gebe ich ihm darin recht, wenn er Grunderwartungen an Signale intelligenten Wirkens äußert im Gegensatz zu jenen von unintelligentem Wirken (konkret findet hier zum Beispiel die Erwartung von hohen Quantitäten echten "Junks" im Erbgut des Menschen seinen Ausdruck).
Dem kann ich nicht zustimmen. Ob es Junk-DNA gibt, oder nicht hängt einzig und allein von den Methoden des Designers ab (im Rahmen von ID). Und über die kannst du erst im Zuge der Spezifizierung des Designers aussagen machen.James Goetz hat auf ISCID einen Artikel zur Diskussion gestellt, der den vielsagenden Namen „The Extravagant Creator of Junk DNA“ trägt, er spezifiziert also seinen Designer und gibt ihm die Eigenschaft „extravagant“ und kann plötzlich sehr gut ID und zugleich Junk-DNA vertreten oder sogar erwarten:
„Denton proposes a hypothesis of frontloaded teleological evolution while Denton
suggests that a vast amount of junk DNA is incompatible with his model of
teleology and perhaps any model of teleology. This paper outlines a hypothesis
for a vast amount of junk DNA with no selective constraints, and proposes that
the junk DNA is compatible with teleological evolution that included occasional
intervention during the history of adaptive evolution. And this paper introduces a
hypothesis for the necessity of intervention in the history of adaptive evolution.
And both the hypothesis of junk DNA and the hypothesis for the necessity of
intervention meet the criteria of falsifiability according to Popper.“
Zusammengefasst kann man Deine Stellungnahme darin auf den Punkt bringen, wie Du die Äußerung von Prof. Scherer aufnimmst, wenn er diskutiert, ob ID eíne Alternative zu der Evolutionstheorie sei.
Das habe ich nicht ganz verstanden. Fragst Du, ob ich Siegfried Scherer zustimme in seinen Ansichten? Allgemein zu dem Zitat hier: „die“ Evolutionstheorie... was meinst Du damit? Die erweiterte Synthetische Evolutionstheorie? Oder den atleologischen Rahmen? ID ist vergleichbar mit Letzterem, auf keinen Fall jedoch mit ersterem. Von der Struktur her sind Sachen wie das Modell von W+W, oder Cosmic Ancestry mit ersterem auf eine Stufe zu stellen (nicht jedoch im Hinblick auf wissenschaftlichen Output).
„Dein Ausspruch darüber, dass ID noch nicht mal Kurzzeitkreationismus wäre, zeigt mir den verfehlten Punkt.“
Noch nicht mal im Bezug auf ganz bestimmte Paramter.
Wozu ist ID also eine Alternative? Zum Entwicklungsgedanken? Nein! Schlicht und ergreifend zum Zufallsparadigma! Gründet alles auf Zufall, auf ungerichtete Naturprozesse, die ihrerseits zufällig entstanden sind, oder gründet alles auf einen Plan, eine intelligente Absicht?
Ganz würde ich der Definition nicht zustimmen, aber das würde viel Text erfordern, der an anderer Stelle nachgeliefert werden soll. Nach deiner eigenen ID-Definition kannst Du aus ID jedoch nicht die Erwartung ableiten, dass es keine Junk-DNA gibt. Wenn ID lediglich einem ateleologischen Paradigma gegenübersteht und alle anderen Bereiche abdeckt, dann gehört da beispielsweise auch ein intelligenter Agent in Form eines psychisch gestörten Aliens dazu, das entweder nicht in der Lage ist, fehlerfrei zu Designen, oder verschwendungssüchtig ist. Es ist beides im Rahmen von ID möglich: Junk-DNA und no-Junk-DNA. Damit ist keines von beidem eine Erwartung des ID, allerhöchstens eine Erwartung bestimmter SD-Vorstellungen (zu meiner großen Freude hat das neulich sogar DaveScot das auf Uncommon Descent betont).
p.s.: Zu den anderen, tut mir Leid, dass ich mich noch nicht gemeldet habe. ICh hoffe, ich komme mal dazu, hier bei Klaus hat' grad einfach mal reingepasst. Ich finde eure Diskussion jedoch sehr interessant und freue mich darüber! :-)
@Christoph:
Zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Dass meine ID - Definition nicht dem Mainstream der IDler entspricht ist richtig.
Doch konkret sprach ich nicht davon, dass ID - nach meiner Lesart - gar keine Erwartung auf Junk-DNA hat, sondern - bitte nochmals nachlesen - ich formulierte bzgl. Erwartungen der Quantitäten von Junk in der DNA. Also von der Mengenrelation. 3% Funktional und der Rest ist Evolutionsmüll? Darwinsche Evolutionstheorie - die synthetische Theorie - sagt: Jepp, kann man so erwarten. ID Metatheorie: Nein, kann man nicht so erwarten. Selbst wenn es eine designte Evolution gab, dann kann man zwar Junk erwarten (aber ein Junk wie der einer Industrienation: Der Müll zeugt zum größten Teil schon von einstiger Funktionalität und ist daher absichtsvoll so geordnet, dass er wiederverwendbar ist), jedoch nicht in dieser Größenordnung. Echter Ausschuss mag vorhanden sein (wie bei uns Abgase, verbrauchte und nicht wiederverwendbare Brennstäbe etc.), aber doch zu einem viel geringerem Prozentsatz. Persönlich sehe ich konkret, wenn wir ein wenig Abschätzung betreiben, eine Grenze von höchstens 25% echten Schrotts. Alles andere sind aktuelle Funktionsträger (in mehreren Ebenen) und vorgehaltene Funktionen für die Zukunft und aus der Vergangenheit eingelagerte Funktionsträger sowie Verwaltungsmechanismen für einen solchen Geräteschuppen/Lagerhalle.
Zum Wort "Theorie": Das kann m.E. nicht der Grenzlinie sein. Sondern eher, ob es eine geisteswisschenschaftliche Theorie oder eine naturwisschenschaftliche Theorie ist, oder in beiden Wissenschaftsarten Ausprägungen besitzt. So müsste ja auch der philosophische Überbau der Evolutionsmetatheorie (die meine ich stets) unterscheiden von etwaigen naturwissenschaftlichen Teiltheorien. Aber: Bei der Evolutionstheorie ist ja die Gesamtentwicklung entscheidend. Und diese ist eine Rekonstruktion von Naturgeschichte. Das hat stets auch nicht-naturwissensschaftliche Elemente im Erklärungsgebäude. Alle Evolutionstheorien benötigen das und alle haben dementsprechend keine naturwissenschaftlich belastbaren Aussagen in den tragenden Pfeilern der Theorien . Wenn man das aber dennoch als naturwisschenschaftliche Theorie durchgehen lässt, dann bitte auch eine Designerkennungstheorie, wie ich ID in erster Linie verstehe. Designerkennung ist für mich sehr konkret.
Hier kann ich Deine Pauschalkritik nicht nachvollziehen.
Wow, nur unter der Annahme von Design kann man recht präzise folgern, wie hoch der prozentuale Anteil von "Junk"-DNA maximal sein dürfte...
Beeindruckend!
BTW, kennst Du den in diesem Zusammenhang interessanten "Onion-Test"? Was hälst Du davon?
http://www.scientificblogging.com/genomicron/junk_dna_and_the_onion_test
Kommentar veröffentlichen