Samstag, Oktober 11, 2008

Bin ich ein „ID-Vertreter“?

Einleitung:

Diese Frage stelle ich mir in letzter Zeit häufiger – vor allem, weil es immer mehr andere Menschen zu bezweifeln scheinen. Grund war vor allem dieser Beitrag (falls noch nicht bekannt, bitte erst lesen, ich baue hier darauf auf), in dem ich "ID" als Forschungsprogramm eine Absage erteilte. Ich möchte an dieser Stelle in sehr kurzer Form meine Position beschreiben, in naher Zukunft wird dies auch ausführlicher geschehen.

Klarstellungen:

I. "Intelligent Design" als teleologische Perspektive

Ich denke, dass "Design", welches ich nach Del Ratzsch ("Nature, Design and Science", S. 3) als "a deliberately intended or produced pattern" definiere, generell auch in der Biologie eine Rolle spielen könnte. Da ich persönlich ein Design aus Glaubensgründen für diese Welt voraussetze, bin ich in diesem Sinne ein ID-Vertreter. Das "intelligent" steht hier zur Abgrenzung von "unintelligentem" Design durch ateleologisch-natürliche Prozesse (vergleiche dazu meinen Beitrag mit Theresa im letzten "Studium Integrale Journal").

II. "Intelligent Design" als Methode der Design-Erkennung

Die allererste Frage, die sich nun stellt ist, wie Design erkannt werden kann. "Intelligent Design" ist ein Antwortversuch. ID steht demnach für eine bestimmte Methode der Design-Erkennung. Dabei wird über den Designer nicht mehr vorausgesetzt, als dass er "intelligent", also zu teleologischem Agieren fähig, sei. Das Adjektiv ist nicht nur eine notwendige, sondern auch eine hinreichende Beschreibung dieses Agenten. Diese Methode vertrete ich nicht mehr (auch wenn ich noch in Sokrates 2 (2008), 19-38 "Das Analogieargument – Kritik und Gegenkritik" versucht habe, diesen Schluss auf intelligentes Design zu rechtfertigen). Was sind meine Gründe für diese Meinungsänderung? Nehmen wir an, wir betrachten einen Stein und wollen wissen, ob er einen intelligenten Ursprung hat, oder nicht. Das können wir recht gut abschätzen, indem wir natürliche Prozesse [1] auf ihre Leistungsfähigkeit untersuchen. Können sie die Form schlecht erklären, nehmen wir mit Recht an, der Stein sei das Produkt eines intelligenten Agenten, also künstlich [2]. Doch ist dieser Gegenstand auch "Design"? Handelt es sich bei ihm um ein anvisiertes und durch teleologische Prozesse verwirklichtes Ziel, um ein Werkzeug? Oder handelt es sich nur um einen Abschlag, der zwar einen intelligenten Ursprung hat, aber nicht beabsichtigt war und damit auch kein Design ist? "Design ist simply the purposeful arrangement of parts." (Mike Behe) – Design ist nicht etwa das Produkt von Agenten, die Fähig sind zum "purposeful arrangement", nein das Design ist zweckmäßig! Wir halten also fest: Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens (s. [2]) auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden.

Wie kommen wir von der Feststellung von Künstlichkeit auf Design? Hier scheiden sich die Geister. Die einen (Dembski, Behe, Meyer, Lönnig usw.) meinen, es genügt zu sagen, dass der Verursacher der Künstlichkeit intelligent ist, ich denke, dass man – um von "artificial" zu "designed" zu kommen – weitere Voraussetzungen über den spezifischen Designer braucht. Schauen wir uns mal ein Beispiel eines Design-Arguments an, einen Beitrag von Luskin. Dieser sagt dort (bitte den Kontext nachlesen):

What we see here are complex sequences that match a specific pattern that can be derived independently from those sequences—the hallmark of design.

Die Sequenz ist so wenig spezifiziert-komplex, dass man sie allein auf dieser Grundlage wohl nicht mal als künstlich ausweisen könnte. Vergleiche dazu auch diesen Beitrag von Mike Gene. Aber: Wir wissen, dass Sequenzen dieser Art auftreten sollten, da Craig das angekündigt hatte. Wir können eine ganze Reihe solcher Voraussetzungen machen, die es uns erlauben, nicht nur Künstlichkeit, sondern sogar Design anzunehmen:

  • Wir wissen, dass Craig designt hat.
  • Wir wissen, dass er genau diese Sequenz manipuliert hat.
  • Wir wissen, was er für Möglichkeiten hat.
  • Wir wissen ungefähr, was er designen wollte: Botschaften.
  • Wir wissen, dass Craig sehr egozentrisch ist, daher können wir auch vermuten, dass er über sich selbst „schreiben“ würde.

Da wir das wissen, ist es nicht schwer, den positiven Schluss auf Design zu tätigen. Das ist aber spezifisches Design und grundverschieden von ID. Denn: Solange wir nichts über die Eigenschaften eines Urhebers eines künstlichen Produktes wissen, können wir unmöglich wissen, ob er es designte, oder nur "aus Versehen" (also ateleologisch) produzierte.

Wenn ich in meinem Garten einen großen Metall-Klotz finde, nehme ich an, er sei künstlich (natürliche Prozesse bringen so etwas soweit ich weiß nicht hervor) und schließe darüberhinaus auch auf Design. Ganz einfach, weil ich annehme, der Urheber sei ein menschliches Wesen (SD-Voraussetzung!). Ich muss aber beispielsweise klar benennen, zu was der postulierte Urheber fähig ist, ohne dafür absichtsvoll handeln zu müssen. Ohne diese Spezifizierung kann ich niemals eine Aussage darüber treffen, ob die von ihm verursachte Struktur praktisch "nebenbei" entstehen konnte, oder sein planvolles Agieren benötigte. Im Fall des angenommenen menschlichen Designers heißt das: Ich weiß, dass der Urheber sehr beschränkt in seinen Möglichkeiten ist. Ich weiß, dass er so etwas nicht "aus Versehen" macht. "So etwas" (hier: der Quader) meint: Eine Struktur deren ateleologische Entstehung durch einen spezifizierten Urheber so unplausibel ist, dass ich annehme, er habe absichtsvoll gehandelt. Wenn ich meine, der Metall-Klotz gehe auf einen unglaublich komplexen Außerirdischen zurück, der durchaus "aus Versehen" solche Sachen produzieren könnte, würde ich im Rahmen dieses SD-Modells für diesen Fall nicht notwendigerweise auf Design schließen – der Quader könnte auch einfach nur künstlich, aber nicht designt, sein. Ich muss Dinge über den Urheber voraussetzen, die über seine Eigenschaft "intelligent" hinausgehen [3]. Wenn ich nur postuliere, der Urheber sei intelligent, aber sonst nichts, kann ich auch nicht ausschließen, dass er ein übernatürliches Wesen ist (oder ein hochentwickeltes Alien), das andauernd unbeabsichtigt Bakterienflagellen, DNA-Sequenzen und Eisen-Quader produziert. Niemand kann im Rahmen von lediglich intelligentem Design so etwas ausschließen. Und daher ist auch niemand in der Lage von Künstlichkeit ausgehend auf bloßes intelligentes Design zu kommen. In diesem Sinn bin ich also kein ID-Vertreter. Der Schluss auf Design ist möglich – aber nur im Rahmen von spezifischem Design.

SD ist natürlich etwas "unattraktiv": Der Schluss auf Design kann auch nur dann "objektiv" sein, wenn der Designer für alle Wissenschaftler vorausgesetzt werden kann. Ansonsten ist er immer nur für bestimmte Gruppen plausibel oder nicht. Genau diese Situation haben wir, wenn sich SD auf den Ursprung des Universums, Lebens usw. (aber nicht unbedingt der einzelnen Hunderassen) bezieht. Meine Vorstellungen über die Feststellung von "Design in Nature" (SD statt ID!) ist in US-amerikanischen Kreisen sicher auch deswegen recht unbeliebt, weil der Schluss auf Design und Forschung im Design-Paradigma eben plötzlich doch metaphysische Bezüge enthalten, damit nicht mehr so schön objektiv sind, und schon gar nicht eine gleichwertige "Theorie" liefern, welche im Biologie-Unterricht mit der Erweiterten Synthetischen Evolutionstheorie verglichen werden könnte.

III. "Intelligent Design" als Forschungsprogramm

Wie im oben verlinkten Beitrag bin ich außerdem der Meinung, ID als Forschungsprogramm (also nicht nur als Design-Erkennungs-Methodik) liefere keine fruchtbaren Ansätze, so lange man die Spezifizierung des Designers nicht zulässt. Auch in diesem Sinn bin ich also kein ID-Vertreter, auch wenn ich denke, dass Design in Form von SD-Forschungsprogrammen eine Rolle für die naturwissenschaftliche Betätigung spielen könnten – zumindest theoretisch. Ohne diese Modellbildung ist die teleologische Perspektive schlicht inhaltsleer – ganz so, wie eine ateleologische Perspektive ohne Theorien, wie die von Darwin inspirierte, es wäre.

Danke:

Ich möchte an dieser Stelle, an diesem vorläufigem Rastplatz auf meiner Turbo-Odyssee durch die Ursprungsfrage, zwei Menschen von ganzem Herzen danken, die maßgeblichen Anteil an jedem Fortschritt hatten, den ich im Bezug auf das Thema gemacht habe: Reinhard Junker und Theresa Haller. Ersterer hat mich in unzähligen Diskussionen dazu gezwungen, meine Position immer wieder aufs Neue zu überdenken. Letztere hat es binnen Monaten in einer gnadenlosen aber unendlich konstruktiven Kritik geschafft, mir so ziemlich jede meiner Lieblingsideen zu zerstören und mir Inkonsistenz in gerade denjenigen Punkten meiner Argumentation aufzuzeigen, auf die ich am meisten stolz war.


Endnoten:

[1] "Natürlich" ist hier als Gegenstück zu "künstlich" gemeint und nicht im Wortpaar zu "übernatürlich". Auch die Gegenüberstellung "natürlich vs. künstlich" hat seine Schwierigkeiten, die mir bewusst sind: Ist das Künstliche letztendlich nicht einfach eine Unterkategorie des Natürlichen? Das mag sein, darum soll es hier nicht gehen. Man könnte die beiden Kategorien wie hier verwendet dennoch voneinander unterscheiden. "Künstlichkeit" ginge dann eben auf besonders komplexe Natürlichkeit zurück. Die Worte sind nicht ideal, aber ich denke, mit diesen Abklärungen sollte das Verständnis doch möglich sein.

[2] Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen. Es kommt hier noch ein weiteres Element hinzu, dass ich in einem weiteren Beitrag diskutieren möchte und was dem Schluss auf Künstlichkeit die Transsubjektivität raubt.

[3] Eine andere vom Designer zu liefernde Rahmenbedingung ist seine Bereitschaft, etwas zu designen. Wenn ich in eine Schnecke finde, deren Matsch deutlich das Profil eines Schuhs angenommen hat, ist es durchaus plausibel, anzunehmen, diese Formgebung sei künstlich. Ich würde aber wohl kaum auf die Idee kommen, es handle sich dabei um Design, wenn ich bedenke, dass ich mich in einem buddhistischen Kloster und nicht in meinem Garten befinde.

46 Kommentare:

darwin upheaval hat gesagt…

Ich möchte Dich emotional nicht zu sehr 'runterziehen, aber... der Beitrag könnte fast von mir sein... *grins*

s. z.B.

http://www.evolutionsbiologen.de/
atheistische_wetterlehre2.pdf

S. 2-4

Christoph Heilig hat gesagt…

Nur, dass dieser kleine Unterschied bezüglich des ersten Punktes doch recht viel ausmacht. ;-)

El Schwalmo hat gesagt…

@Christoph

[ ... ]

interessant, dass Dir Frauen mit konstruktiver Kritik beibringen, was Männer nicht schafften ;->

Marco hat gesagt…

Ich bin etwas betrübt. Die amerikanischen Kreationisten werden immer grotesker (z.B. uncomondescent.com) und unterlassen eigentlich jeden Versuch, eine Art ID-Wissenschaft zu betreiben. Es gibt dort eigentlich nichts mehr, über das man diskutieren könnte, oder worüber man sich wirklich amüsieren könnte.

W+W bzw. Genesisnet sind zwar amüsant, haben aber kein Diskussionsforum (wohl aus gutem Grund!). Im Freigeisterhaus herrscht bezgl. des ID-Themas eher Funkstille.

Und nun wird auch noch der Hauptautor dieses Blogs hier "vernünftig". Eigentlich schade! ;-)

Fehlt nur noch, dass Du erkennst, dass der ganze amerikanische Unfug von Dembski, Luskin und auch den RATE Autoren und all den anderen Chaoten wissenschaftlicher Dünnpfiff ist und nur einen einzigen Sinn hat: Politik zu betreiben. Und, oje, auch auf diesem eigentlich schönen Gebiet muss ich leider einsehen, dass Du schon länger nicht mehr sonderlich naiv bist.

Bitter!

Aber es bleiben ja noch Hoffnungsschimmer! Wie wäre es mal wieder mit einem Beitrag zu Richard Sternberg oder überhaupt endlich zum Expelled-Film? Oder können wir wenigstens ab und an einen Thread zum Erdalter o.ä. haben?

Meine Betrübnis bezieht sich gleicham übrigens auch auf contra-ID Leute: Auf evilunderthesun gibt es zwar schöne Beiträge, aber auch dieses Blog leidet darunter, dass ID-Leute noch nichtmal versuchen, eine gute Zielscheibe abzugeben.
Die evolutionsbiologen.de haben eigentlich alles zum Thema gesagt, was es zu sagen gibt, so dass keine Fragen mehr offen bleiben sollten. Auch dieses Vorgehen kann ich nicht gutheißen!
Ich fordere eine neue Fundamentalkritik am W+W "Lehrbuch" oder so was!

Ahhhh, das kritische Lehrbuch und W+W! Das ist wie ein guter alter Rotwein, ein Genuss! Ja gut, man kann den Fossilienfund nicht deuten und auch nicht die sekündlich wachsenden Erkenntnisse der modernen Genetik mit dem Grundtypenmodell in Einklang bringen und ok, man hat auch keine Erklärung für die kongruenten Altersbestimmungen und die geologischen Schichten und es ist zugegebenermaßen etwas kurios, dass gerade Evolutionsgegner eine Art Turboevolution in ein paar tausend Jahren vorschlagen, aber wenn man diese Details erstmal außer Acht lässt, ist die Grundtypenbiologie doch überzeugend!

Solche Argumentationen vermisse ich doch sehr. Ich möchte daher anregen, auf diesem Blog wenigstens ab und an noch schönen Unsinn zu verzapfen, davon hat es in letzter nun wirklich enttäuschend wenig gegeben! (Die unsymmetrischen Asymmetrien waren immerhin schon ganz gut!).


Also, weiter so! Nein, nicht weiter so!

Wolf-Dieter hat gesagt…

@Christoph: Du distanziert Dich von so ziemlich allem, was ID bisher so vorgebracht hat, ohne anstelle dessen etwas konstruktives vorzuschlagen. Das ist zwar lobenswert ehrlich, aber eben nicht sehr konstruktiv. Und wärs dann am Ende nicht sogar überlegenswert, den mittlerweile eher negativ aufgeladenen Begriff Intelligent Design über Bord zu werfen, und das Ganze (also was irgendwann eventuell mal rauskommen soll) anders zu nennen?

By the way: Das Design ist schon besser, wenn auch noch nicht optimal. ;)

Christoph Heilig hat gesagt…

@El Schwalmo:
Der Plural ist ebenso unangebracht, wie jegliche Gram – freu Dich doch! ;-)

@Marco:
„Oder können wir wenigstens ab und an einen Thread zum Erdalter o.ä. haben?“
Ja, das kann ich dir zusagen. SD sollte dir in dieser Hinsicht viel mehr (Angriffsfläche) bieten, als ein mehr oder weniger vages ID.
@Wolf-Dieter:
„Du distanziert Dich von so ziemlich allem, was ID bisher so vorgebracht hat, ohne anstelle dessen etwas konstruktives vorzuschlagen.“
Das Problem ist, dass ID bisher eigentlich noch nicht wirklich was vorgebracht hat. Ich habe lange Zeit gedacht, das läge an fehlenden Forschungsgeldern, akademischer Verfolgung usw.
Aber das Versagen der ID-Vertreter, wirklich naturwissenschaftlich interessante Fragestellungen zu bearbeiten (ich nehme hier Reinhard Junker und Mike Gene aus), ist einfach derart auffällig, dass es für mich letztendlich nahelag, einen systematischen Fehler zu vermuten.
Worin ich den sehe, habe ich hier in zwei Beiträgen erläutert. Die (wie auch immer motivierte!) Festlegung auf die Anonymität des Designers hat den Design-Ansatz schwer geschwächt. Gegen diese Einschränkung wehre ich mich – und die ist nunmal unter dem Namen „ID“ bekannt.

„Das ist zwar lobenswert ehrlich, aber eben nicht sehr konstruktiv. Und wärs dann am Ende nicht sogar überlegenswert, den mittlerweile eher negativ aufgeladenen Begriff Intelligent Design über Bord zu werfen, und das Ganze (also was irgendwann eventuell mal rauskommen soll) anders zu nennen?“
Ein hervorragender Gedanke. Eben das versuche ich mit der „teleologischen Perspektive“ und „SD-Modellen/Designer-Theorien“ gerade zu machen und es ist dazu auch eine Publikation geplant, in der das Ganze mal systematisch aufgearbeitet wird, damit möglichst keine so grundlegenden Fehler drin sind, wie im „ID“-Konzept. Klar ist aber: Das Konzept hat keinen so griffigen Namen und ist daher weniger Kino-tauglich und bereits lediglich die zugrundeliegende Taxonomie wird bestimmte Ansprüche zum wissenschaftstheoretischen Status usw. von vorneherein unmöglich machen. Ich halte das persönlich für sehr konstruktiv. Ich kann natürlich verstehen, wenn man als ID-Leser jetzt ein wenig „enttäuscht“ von diesem Beitrag ist. Aber mal ehrlich: Ist dir der zweite Punkt so wichtig? Oder ist nicht letztendlich der erste der Entscheidende? Und den werde ich in Zukunft noch zu genüge ausführen und ausbauen, so gut es mir möglich ist. Ein wenig Geduld bitte. Bevor man etwas neu aufbaut, muss man alte Vorstellungen eben erstmal einreißen. Auf Ruinen zu bauen macht wenig Sinn. ;-)
„By the way: Das Design ist schon besser, wenn auch noch nicht optimal. ;)“
Danke! :-D Ja, ich wollte, dass der Blog nicht mehr nach Sekte aussieht… ;-)
Wenn Du das ganze programmieren und verfeinern willst – nur zu. ;-)

El Schwalmo hat gesagt…

@Christoph

=== schnipp ===

Die (wie auch immer motivierte!) Festlegung auf die Anonymität des Designers hat den Design-Ansatz schwer geschwächt.

=== schnapp ===

teils, teils.

Klar, ID war bisher vor allem eine Show aus Amiland, die sich nach den dortigen Gegebenheiten zu richten hatte. 'Gewisse Kreise' wollten ein Gegengewicht zu Evolution an öffentlichen Schulen und waren mit 'scientific creationism' gescheitert, haben sich auf dem Markt der Möglichkeiten umgesehen und ID auf den Schild gehoben. Für uns in Deutschland ist das so unnötig wie ein Kropf. Wir haben Schöpfungslehre satt an den Schulen (im Religionsunterricht) und niemand muss sich ein Deckmäntelchen umhängen.

Das Problem ist aber, welchen Gott man mit 'ID' oder wie auch immer Du das benamsen möchtest, verbinden kann. Und wenn Du Dir einen Gott aussuchst, der eine junge Erde impliziert, hast Du verloren, bevor Du angefangen hast. Da mag die Ursprungsfrage nach einem Designer rufen, oder die Organismenwelt von IC-Strukturen noch so überschäumen, das nutzt Dir nichts, wenn Du nur 6.000 Jahre Zeit hast.

Irgendwann sollte man auch einsehen, dass man verloren hat.

Christoph Heilig hat gesagt…

Es kommt immer darauf an, was Du haben möchtest. Möglichst schnell etwas in den Lehrplänen? Forget about SD! Irgendwann mal eine naturwissenschaftlich gleichwertige Alternative zur modernen Evolutionstheorie? Wenn überhaupt, dann über SD! Ein SD-Modell, das zum persönlich vertretenen und vorausgesetzten Weltbild passt, das aber nicht notwendigerweise irgend einen transsubjektiven Geltungsanspruch vertreten muss? Take SD.

Es ist kein Geheimnis, was ich persönlich als SD-Modell vertrete. Dir mag das sinnlos vorkommen - und für jeden, der kein bibelgläubiger Christ ist, ist es das auch. Für jeden solchen ist es aber auch sinnlos, wie man an den gekreuzigten Gottessohn glauben kann...
Ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand mein SD-Modell für bis ins Letzte als widerlegt betrachtet. Aber ich mache nunmal (gewaltig!) andere Voraussetzungen. Die kann ich nicht für alle Menschen voraussetzen, sondern nur für die Christen. Und deshalb behaupte ich auch in keinster Weise, mein SD-Modell wäre für alle Menschen gültig.

El Schwalmo hat gesagt…

@Christoph

=== schnipp ===

Ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand mein SD-Modell für bis ins Letzte als widerlegt betrachtet. Aber ich mache nunmal (gewaltig!) andere Voraussetzungen. Die kann ich nicht für alle Menschen voraussetzen, sondern nur für die Christen. Und deshalb behaupte ich auch in keinster Weise, mein SD-Modell wäre für alle Menschen gültig.

=== schnapp ===

wenn es Dir nicht gelingt, Deinen Ansatz allgemeingültig zu formulieren, wäre es an der Zeit, Agnostiker zu werden.

Vermutlich sollte es langsam jedem dämmern: Wort und Wissen kann nicht funktionieren, wenn man nicht einen der beiden Begriffe unter die Räder kommen lassen möchte.

Menschen wie Hemminger stampfen das 'Wort' ein, um dem Wissen hinterher zu hecheln, Menschen wie Du müssen am Wissen herumkritteln, um das, vom 'Wort' vertreten zu können, was ihnen lieb und teuer ist.

Ich denke, dass es auf dem Markt der Möglichkeiten hinreichend Positionen gibt, die man konsistent mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Warum muss man sich das Leben unnötig schwer machen, indem man versucht, die Metaphern eines Buchs, das weit über 2000 Jahre alt ist, mit dem, was sich seither getan hat, irgendwie unter einen Hut zu bringen?

darwin upheaval hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
darwin upheaval hat gesagt…

@ Christoph:

"Nur, dass dieser kleine Unterschied bezüglich des ersten Punktes doch recht viel ausmacht."

Ich denke, wenn man einmal von der religiösen Interpretation absieht, sind wir uns in vielem einig. Du bist jemand, der im eigenen Lager versucht, dogmatische Verkrustungen aufzubrechen - und das begrüße ich! Jedenfalls wird jemand wie Lönnig, der auf die Wissenschaftlichkeit von ID kein Stäubchen kommen lässt, Deinem Text vermutlich mit viel Argwohn begegnen.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist, wie Du Dir das "SD-Modell" eigentlich genau vorstellst. So in der Art: "Wir müssen uns den Designer als Gott denken und können dann qua Bibel bestimmte Aussagen folgern"? Z. B. So eine Art Grundtyp-Biologie? Kann sein, dass ich da einen Text verpasst habe...

Christoph Heilig hat gesagt…

@El Schwalmo:
„wenn es Dir nicht gelingt, Deinen Ansatz allgemeingültig zu formulieren, wäre es an der Zeit, Agnostiker zu werden.“

... oder einen realistischen Pluralismus zu vertreten.


Zu dem Rest:
Ich lasse das mal so stehen, weil ich nicht denke, dass es groß Sinn macht, darüber zu diskutieren. Ich weiß, was Du denkst und Du weißt auch, dass ich nichts von „Metaphern eines Buchs, das weit über 2000 Jahre alt ist“ halte: Wir haben hier einfach sehr verschiedene Voraussetzungen. Und ich gebe offen zu, dass meine Voraussetzungen nicht transsubjektiv gültig sind.


Bei all dem: Vergiss nicht, dass es mir auch um das zweite Anliegen (Ausbau der telologischen Perspektive generell geht – was das betrifft bin ich sozusagen „agnostisch“).

@D.U.:

„Ich denke, wenn man einmal von der religiösen Interpretation absieht, sind wir uns in vielem einig.“

Okay, das mag sein.


„Was ich noch nicht ganz verstanden habe ist, wie Du Dir das 'SD-Modell' eigentlich genau vorstellst. So in der Art: 'Wir müssen uns den Designer als Gott denken und können dann qua Bibel bestimmte Aussagen folgern'? Z. B. So eine Art Grundtyp-Biologie? Kann sein, dass ich da einen Text verpasst habe...“

Verpasst hast Du denke ich nichts – wie ich bereits zu Wolf-Dieter sagte: Erst kommt das Destruktive, das Einreißen all der Dinge, die schonmal recht sicher nicht stimmen. Dann kann man wieder versuchen, neu anzufangen. Das mache ich gerade und ich werde dazu von Zeit zu Zeit kleinere Beiträge posten. SD-Modelle haben folgende Kennzeichen:

1)Sie benennen den/die Designer klar.
2)Sie leiten aus seinen Eigenschaften usw. Erwartungen ab.

Das ist also ein zweistufiges Unterfangen: Hin zum Designer und Erwartungen ableiten und dann mit diesen Erwartungen (aber ohne Designer) zurück in die Wissenschaft. Ich kann Gott nicht in das wissenschaftliche Modell einbauen, aber ich kann sagen: Wenn dieser und jener Gott geschaffen haben sollte, sollte die Erde jung sein. Und diese Erwartungen kann man dann empirisch überprüfen.

Ganz so „spezifisch“ kann's am Anfang natürlich nicht zugehen. Ratzsch liefert in seinem Buch eine sehr gute (mit kleineren Einwänden) Taxonomie der teleologischen Position und damit auch der SD-Modelle. Ist der Designer endlich/unendlich? Wirkt er so, oder so usw. Diesen Kriterien folgend kommt man am Schluss dann zu einem SD-Modell. Genes Frontloading und Cosmic Ancestry sind in meinen Augen schonmal wichtige Bausteine für ein SD-Modell, das Design durch Aliens annimmt.

Du siehst: SD-Modelle können – je nach Designer – unterschiedlich starke Intersubjektivität für sich beanspruchen, weisen unterschiedlich starke Testkriterien und unterschiedlich große Möglichkeiten, mechanismische Prinzipien einzubauen, auf.
Das wird das Thema eines baldigen Blog-Beitrags sein. Dort dann mehr. Ich bezweifle, dass „mein“ SD-Modell nach diesen Kriterien besonders gut dasteht und daher denke ich, dass – falls einmal ein SD-Modell zum Standard werden sollte – es wohl ziemlich sicher nicht dieses ist.

„So in der Art: 'Wir müssen uns den Designer als Gott denken und können dann qua Bibel bestimmte Aussagen folgern'? Z. B. So eine Art Grundtyp-Biologie?“

Ich mag den Begriff der „Grundtyp-Biologie“ im Kontrast zur „Evolutionsbiologie“ nicht so sehr, da er ignoriert, dass man im Rahmen des Grundtypenkonzepts sehr viel Biologie machen kann, ohne etwas zu vertreten, was der Evolutionsbiologie diametral gegenübersteht. Aber ja, man könnte aus der Bibel ein SD-Modell ableiten, wie es Reinhard ja grob in „Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas“ macht. Mir ist aber wichtig, dass man da auch den zweiten Schritt macht, den ich oben erläutert habe – das fehlt bei der Baraminology beispielsweise komplett. Ich komme vom biblischen Verständnis auf Schöpfungseinheiten usw. „Wissenschaftlich formuliert“ heißt das dann aber nur: Die Erde ist jung, seit Beginn existieren verschiedene Organismengruppen, ihr gestaffeltes Auftreten im Fossilbericht ist so und so zu erklären.
Ein anderes Bibelverständnis kann natürlich zu anderen SD-Modellen führen. Beispielsweise, dass Gott erstes programmiertes Leben schuf oder so. Wissenschaftlich formuliert läuft das dann auf die These einer Monster-Ursprungszelle hinaus.

Wie auch immer – wie SD-Modelle meiner Meinung nach genau aussehen müssten, das werde ich in naher Zukunft besprechen. Ich hoffe, ich habe dir mit den paar Streiflichtern eine etwas genauere Vorstellung davon gegeben.

Reinhard Junker hat gesagt…

@El Schwalmo
"wenn es Dir nicht gelingt, Deinen Ansatz allgemeingültig zu formulieren, wäre es an der Zeit, Agnostiker zu werden.

Kann es naturwissenschaftlich begründete Allgemeingültigkeit in Ursprungsfragen überhaupt geben? (Mehrheitsverhältnisse sind dabei kein Argument) Oder wie meinst Du das?

El Schwalmo hat gesagt…

@Reinhard Junker

=== schnipp ===
"wenn es Dir nicht gelingt, Deinen Ansatz allgemeingültig zu formulieren, wäre es an der Zeit, Agnostiker zu werden.

Kann es naturwissenschaftlich begründete Allgemeingültigkeit in Ursprungsfragen überhaupt geben? (Mehrheitsverhältnisse sind dabei kein Argument) Oder wie meinst Du das?
=== schnapp ===

ich gehe davon aus, dass es mehr oder weniger vertretbare Alternativen gibt. Allein die Tatsache, dass es abweichende Meinungen gibt, bedeutet noch lange nicht, dass die eine Rolle spielen.

Auch wenn es kein letztbegründbares Wissen gibt, verfügen wir doch über 'zeitkernige Gültigkeiten', die im rationalen Diskurs gerechtfertigt werden können. Hier ist interne wie externe Konsistenz eine unabdingbare Voraussetzung.

Selbstverständlich können sich diese Inhalte im Lauf der Zeit ändern, aber es ist die Bringschuld derer, die den Standard anzweifeln, die erforderlichen Belege beizubringen, und zwar bevor sie den Anspruch erheben, ernst genommen zu werden.

Eine Auffassung, die auf einer jungen Erde basiert, ist schlicht und ergreifend im rationalen Diskurs nicht vertretbar. Die Beweislast für eine zumindest mehrere 10.000 Jahre alte Erde ist einfach zu erdrückend (das reicht von Warven über Jahresringe in Bäumen und Korallen über Tropfsteine, Bohrkernen in Eis und anderen geschichteten Materialien, Dicke von Sedimenten und und und). Es ist keine Alternative, hier darauf zu hoffen, dass die Zukunft Klarheit bringen wird.

Selbstverständlich kann man in der Ursprungsfrage eine Schöpfungsalternative vertreten. Beispielsweise einen Occasionalismus, bei dem der Designer jede chemische Bindung von Hand knüpft. Oder mulitple Designer, wobei einige für Pfusch und andere für Qualität verantwortlich sind, oder ein pre-loaded universe oder was auch immer. Keine dieser 'Alternativen' ist mit den Problemen einer jungen Erde belastet und könnte prinzipiell im Diskurs vertreten werden.

Bei einer kritischen Prüfung scheitern diese Alternativen allerdings an deren prinzipieller Erklärungsschwäche relativ zum Standard.

Die Strategie, auf Lücken im Standard hinzuweisen, kann man bestenfalls als Aufforderung für Forschungen betrachten, keinesfalls als Beleg für eine Alternative.

Martin Funke hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
Wolf-Dieter hat gesagt…

@Christoph: "Ein wenig Geduld bitte. Bevor man etwas neu aufbaut, muss man alte Vorstellungen eben erstmal einreißen. Auf Ruinen zu bauen macht wenig Sinn. ;-)"

Okay, wenn da noch was gutes bei rauskommt, dann hab ich nichts gesagt. Mir kam es nur etwas unklug vor, das Einreißen so zu zelebrieren, wenn man keinen Plan für das Aufbauen hat.

@marco: "W+W bzw. Genesisnet sind zwar amüsant, haben aber kein Diskussionsforum (wohl aus gutem Grund!)."

Die Evolutionsbiologen haben doch auch kein Diskussionsforum. Ich schätz mal aus demselben Grund.

Marco hat gesagt…

@Wolf-Dieter

Da liegst Du möglicherweise richtig. Obwohl die Ansichten der Evolutionsbiologen wohl so wenig kontrovers sind, dass kaum eine spannende Debatte entstehen würde.

Wolf-Dieter hat gesagt…

Naja, immerhin hat es Kutscheras Geisteswissenschaften-Bashing locker in die Feuilletons geschafft.

Andreas hat gesagt…

Kommentar zu diesem Thread:

@Markus + Christoph:
"So hat man die regelmäßigen Signale von Pulsaren als möglicherweise 'künstlich' eingestuft, weil man keine natürlichen Quellen für ein solches Signal kannte. Damit war aber noch nicht gesagt, dass dieses Signal eine Botschaft trägt oder gar mit dem Ziel andere Intelligenzen zu kontaktieren abgestrahlt wurde. Das Signal hätte genausogut ein nicht beabsichtigtes Abfallprodukt einer Alien-Intelligenz sein können. In dem Sinne hat Christoph recht, wenn er schreibt:
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden."
- Es kann doch offensichtlich nicht einmal auf "Künstlichkeit" geschlossen werden. Das folgt nur als eine *Möglichkeit* aus der Tatsache, das keine natürlichen Prozesse bekannt sind die diese Signale verursachen können.

Um überhaupt "Künstlichkeit" erkennen zu können braucht es doch schon ein spezifisches Modell, mit klaren Erwartungshaltungen wie ein Signal aussieht. Wenn es ein solches Modell aber gibt, dann sollte die Frage, ob ein konkretes Objekt nun "gewollt" wurde oder einfach nur als "Nebenprodukt" entstanden ist, leicht zu beantworten sein.

Mir kommt es so vor als diskutiert ihr die ganze Zeit über den zweiten Schritt ("Wie interpretiert man ein "Design-Signal" ?") ohne den ersten Schritt ("Wie sieht ein "Design-Signal" aus und wie können wir es erkennen ?") gemacht zu haben.

"Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen besitzen eine innere Teleologie die von Absicht zeugt"
- Wie kommst du darauf ? Was genau verstehst du unter "innerer Teleologie" und wie erkennst du sie in DNA-Sequenzen und Flagellen ?

Noch etwas:
"Beziehungsweise: Die natürlichen Ursachen sind unangemessen. Auf Künstlichkeit schließen wir in der Regel negativ."
- Ganz und gar nicht. Wer tut so etwas ausser IDlern ? Welcher Gerichtsmediziner sagt z.B. "Ich kennen keinen natürlichen Prozess der dieses Messer im Rücken des Opfers produzieren könnte, also muss es einen "intelligenten Messerstecher" gegeben haben!". Ohne Hintergrundwissen darüber, was für Möglichkeiten Menschen haben um andere Menschen zu verletzen und zu töten sind Gerichtsmediziner völlig aufgeschmissen. Stellt euch doch einmal vor ihr reist 1000 Jahre in die Vergangenheit und tötet dort jemanden mit einem starkem Elektroschock - wie soll irgendjemand zu dieser Zeit dann erkennen das dem Ableben des Opfers "Künstlichkeit" zugrunde liegt ?
Wissenschaftler schliessen *nicht* eliminativ auf "Künstlichkeit*, Künstlichkeit kommt höchstens als eine *Möglichkeit* in Frage.

@Christoph again:
"Auf die Dinge wie "Künstlichkeits-Erkennung" usw. wird alles noch eingegangen werden."
- Du bist doch schon drauf eingegangen. Dein Standpunkt scheint zu sein, das es ausreicht bekannte natürliche Prozesse als unplausibel auszuschliessen. Wozu das in der Regel führt sieht man am Beispiel der Pulsare... Den "Designer" den du so erkennst ist nichts weiter als ein God of the gaps.

Theresa Haller hat gesagt…

Andreas: hast du schonmal Endnote [2] gelesen?

Christoph Heilig hat gesagt…

Wenn Du Dir mal die zweite Fußnote hier angeschaut hättest, hätte ich mir diesen Kommentar hier sparen können....

Es kann doch offensichtlich nicht einmal auf "Künstlichkeit" geschlossen werden. Das folgt nur als eine *Möglichkeit* aus der Tatsache, das keine natürlichen Prozesse bekannt sind die diese Signale verursachen können.
Was den Rest angeht: Ich habe das starke Gefühl, dass Du nicht wirklich verstanden hast, worum es mir ging. Deine Äußerungen zum Thema „Design-Signal“ ergeben in meinen Augen keinen Sinn. Ich habe auch nicht die Zeit, erstmal Diskussionen zu führen, um rauszubekommen, was eigentlich die Anfrage ist. Ich empfehle dir ganz stark, Del Ratzschs Buch zu lesen. Da hast Du eine Fülle an Verweisen zum Thema „Künstlichkeits-Erkennung“.
"Auf die Dinge wie "Künstlichkeits-Erkennung" usw. wird alles noch eingegangen werden."
- Du bist doch schon drauf eingegangen. Dein Standpunkt scheint zu sein, das es ausreicht bekannte natürliche Prozesse als unplausibel auszuschliessen. Wozu das in der Regel führt sieht man am Beispiel der Pulsare... Den "Designer" den du so erkennst ist nichts weiter als ein God of the gaps.

Ich erkenne so keinen Designer! Darum ging es doch gerade. Es ärgert mich, wenn ich versuche eine Sache differenziert aufzuarbeiten und als Kommentar bekomm ich dann eine krude Vermischung von Dingen, die ich Vertrete und solche, die ich eben explizit abgelehnt habe.
Und nochmals: Das Thema der Künstlichkeits-Erkennung wurde hier nur gestreift und ist nicht relevant für die hier diskutierten Themen. Ich sagte, man könne negativ höchstens Künstlichkeit erkennen. Der Negativbeweis ist aber zumindest praktisch so gut wie unmöglich. In diesen Fällen ist die Sache in der Tat schwieriger und wir brauchen tatsächlich wieder einen Bezug zum Verursacher (eben nicht automatisch: „Designer“). Aber wie gesagt: Darum ging es hier nicht und soll es bitte auch nicht gehen. Ich zumindest habe keine Zeit, das hier auszuführen.

Christoph Heilig hat gesagt…

Andreas:
"Dein Standpunkt scheint zu sein, das es ausreicht bekannte natürliche Prozesse als unplausibel auszuschliessen."

Ich zuvor:
"Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."

Das nervt. Verzeih mir, wenn ich auf sowas in Zukunft nicht mehr drauf eingehe - Du kannst das hier nicht einfach ignorieren und was anderes aus dem Kontext reißen.

Andreas hat gesagt…

@Christoph:
Zum einen sagst du:
"Beziehungsweise: Die natürlichen Ursachen sind unangemessen. Auf Künstlichkeit schließen wir in der Regel negativ."
oder:
"Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden."
und sogar Markus meint das:
"Christoph argumentiert dort, dass man durch die Überprüfung (und den Ausschluss) natürlicher Erklärungsmöglichkeiten für einen Sachverhalt X höchstens schließen kann, dass X künstlicher Natur ist, nicht aber, dass X absichtsvoll geschaffen ('designed') ist."

Und zum anderen sagst du:
"Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."
........
Alles klar, wie konnte ich nur so dumm sein und diesen widerspruchsfreien und explizit formulierten Standpunkt nicht verstehen. Sorry.

"Ich erkenne so keinen Designer! Darum ging es doch gerade."
- Aha. Wenn es gerade darum ging, dann sag mir doch bitte wo in eurer Diskussion erwähnt wird, wie den nun "Design", "Künstlichkeit" oder was auch immer erkannt (oder nicht erkannt) wird.

"Es ärgert mich, wenn ich versuche eine Sache differenziert aufzuarbeiten und als Kommentar bekomm ich dann eine krude Vermischung von Dingen, die ich Vertrete und solche, die ich eben explizit abgelehnt habe."
- Und mich ärgert es wenn jemand widersprüchliche Aussagen (s.o.) von sich gibt und dann meckert wenn andere ihm nicht folgen können.

"Das nervt. Verzeih mir, wenn ich auf sowas in Zukunft nicht mehr drauf eingehe - Du kannst das hier nicht einfach ignorieren und was anderes aus dem Kontext reißen."
- Schon klar, ich bins gewohnt auf kritische Fragen keine Antwort zu bekommen (du hast mir übrigens vor geraumer Zeit schon einmal empfohlen das Buch von Del Ratzsch zu lesen, anstatt einfach mal deinen Standpunkt zu erläutern wie denn jetzt nun "Design" / "Künstlichkeit" erkannt werden kann.... Es ist wirklich bemerkenswert wie ausgiebig du über erkanntes "Design" / erkannte "Künstlichkeit" diskutieren kannst ohne ein Wort darüber zu verlieren wie diese Erkennung aussieht).

Andreas hat gesagt…

Noch etwas:
"Ich sagte, man könne negativ höchstens Künstlichkeit erkennen. Der Negativbeweis ist aber zumindest *praktisch so gut wie unmöglich*."

Wie kannst du diesen Standpunkt vertreten und gleichzeitig meinen:

"Auf Künstlichkeit schließen wir *in der Regel* negativ."

??
Wie kann es sein das ein Negativbeweis praktisch unmöglich ist, wir aber trotzdem *in der Regel* negativ auf "Künstlichkeit" schliessen ?? Dein Standpunkt ist schlicht und ergreifend widersprüchlich.

"In diesen Fällen ist die Sache in der Tat schwieriger und wir brauchen tatsächlich wieder einen Bezug zum Verursacher"
- Und genau darum ging es mir.... Der Negativbeweis ist nicht nur "so gut wie" unmöglich, er ist unmöglich (siehe Hans Albert - Münchhausen-Trilemma). Um also überhaupt "Künstlichkeit" erkennen zu können brauchst du ein ausreichend spezifisches Modell, auf dessen Basis du spezifische Erwartungshaltungen formulieren kannst. Wenn du dieses Modell aber hast, dann sollte die Frage ob es sich nun bei erkannter Künstlichkeit um etwas "gewolltes" handelt oder um ein "Abfallprodukt" leicht zu entscheiden sein - es sollte direkt aus dem Modell folgen (wenn dein Modell nicht einmal ausreicht um so etwas fundamentales zu entscheiden wie willst du dann daraus irgendeine spezifische Aussage ableiten ?). Deshalb sprach ich davon das ihr die ganze Zeit über den zweiten Schritt diskutiert ohne den ersten gemacht zu haben....
Deine Aussage:
"Das Thema der Künstlichkeits-Erkennung wurde hier nur gestreift und ist nicht relevant für die hier diskutierten Themen."
kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie bereits gesagt wäre die ganze Diskussion um Schritt 2 wahrscheinlich völlig überflüssig wenn du mal über den ersten Schritt nachdenken würdest.

Christoph Heilig hat gesagt…

Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Kommentar geschrieben, aber gleich wieder gelöscht, nachdem ich ihn online gestellt hatte, weil mir klar wurde, dass das nix bringt.

Andreas hat aber noch drauf geantwortet. Ich habe das weggemacht. Wenn Du es trotzdem wieder einstellen willst, schreib mir ne Mail, ich hab den Text von dir gesichert.

Ich persönlich geb's zumindest auf und werde auf obigen Beitrag auch nicht mehr eingehen, auch wenn es eigentlich genug - beziehungsweise eben viel mehr als nur genug - dazu zu sagen gäbe.

Andreas hat gesagt…

"Du hast noch nie erklärt wie denn nun eine Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" deiner Meinung nach aussehen soll"
- Na ja, deine "frühen" Posts natürlich ausgeschlossen.... Diesen Standpunkt scheinst du aber weitestgehend aufgegeben zu haben. Ich weiss zur Zeit echt nicht wie du dir nun konkret eine Methodik zur Erkennung von "Künstlichkeit" oder "Design" in der Natur vorstellst (weil du es, auf diesem Blog zumindest, nicht erklärt hast...).

Andreas hat gesagt…

"Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Kommentar geschrieben, aber gleich wieder gelöscht, nachdem ich ihn online gestellt hatte, weil mir klar wurde, dass das nix bringt.

Andreas hat aber noch drauf geantwortet. Ich habe das weggemacht. Wenn Du es trotzdem wieder einstellen willst, schreib mir ne Mail, ich hab den Text von dir gesichert."
- Muss nicht sein. Wie du treffend festgestellt hast würde das herzlich wenig bringen.

"Ich persönlich geb's zumindest auf und werde auf obigen Beitrag auch nicht mehr eingehen, auch wenn es eigentlich genug - beziehungsweise eben viel mehr als nur genug - dazu zu sagen gäbe."
- Ich bin enttäuscht. Mit einigen Beiträgen demonstrierst du, das du dir eine sachliche Diskussion wünschst - genau darum ging es mir. Wieso ich denke das die Frage nach der "Erkennung von Künstlichkeit / Design" wichtig für diese Diskussion ist habe ich ja erläutert... Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen was ich gesagt haben soll um eine solche Feindseligkeit deinerseits zu provozieren (Ich weiss *WIRKLICH* nicht wie du dir nun konkret eine Methode zur Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design" vorstellst. Ich kann mir aus dem was du schreibst nur zusammenreimen das es etwas mit dem Ausschluss natürlicher Prozesse zu tun hat, ich glaube hier verrennst du dich, und über diesen konkreten Punkt scheinst du wirklich nicht diskutieren zu wollen. Schade.)

El Schwalmo hat gesagt…

@Andreas

=== schnipp ===
Ich kann mir aus dem was du schreibst nur zusammenreimen das es etwas mit dem Ausschluss natürlicher Prozesse zu tun hat, ich glaube hier verrennst du dich, und über diesen konkreten Punkt scheinst du wirklich nicht diskutieren zu wollen. Schade.
=== schnapp ===

wenn ich es richtig sehe, geht es Christoph darum, die Diskussion auf einem bestimmten Level zu führen, auf den man dadurch gelangt, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat.

Er sieht keinen Sinn darin, Dir das zu erklären, was in diesem Büchern steht.

Marco hat gesagt…

Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hier.
Christoph hat einen ersten Schritt weg vom Designbrimborium gemacht: Ohne spezifische Voraussetzungen über den potentiellen Designer ist Designerkennung in konkreten Fällen schwierig bis unmöglich. Das liegt daran, dass man in einem sochen Fall nur einen negativen bzw. elimativen Schluss zur Verfügung hat (die Natur alleine kann das nicht). Die Probleme mit einem solchen Ausschlussverfahren (vor allem in der Biologie!) sollten mittlerweile auch allen bewusst sein.

Was nun fehlt ist das konkrete SD Modell. Ohne das geht es hier nicht einen Millimeter weiter.

PS: Die von Andreas angebrachten Zitate sind meiner Meinung nach tatsächlich widersprüchlich, unabhängig davon, was in irgendwelchen Büchern steht.
Wenn man so dünnhäutig ist, dass man keine kontroverse Diskussion darüber vertragen kann, ist so ein Blog mit Kommentarmöglichkeit nicht das Richtige.

Reinhard Junker hat gesagt…

@Marco
"Wenn man so dünnhäutig ist, dass man keine kontroverse Diskussion darüber vertragen kann, ist so ein Blog mit Kommentarmöglichkeit nicht das Richtige."
Diese Bemerkung hättest Du angesichts der Menge an kontroversen Diskussionen, die Christoph hier führt und angesichts der Tatsache, dass er hier und da aufgrund von kontroversem Austausch (z. T. deutlich) anders denkt als früher, wirklich sparen können.

Andreas hat gesagt…

"wenn ich es richtig sehe, geht es Christoph darum, die Diskussion auf einem bestimmten Level zu führen, auf den man dadurch gelangt, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat.

Er sieht keinen Sinn darin, Dir das zu erklären, was in diesem Büchern steht."
- Ich glaube das siehst du falsch. Wenn es um die Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" geht, wird auf diesem Blog hier ständig davon gesprochen, das eine solche Erkennung etwas mit dem Auschluss natürlicher Prozesse zu tun hat (die Diskussion um die es hier gerade geht ist voll von Kommentaren die in diese Richtung gehen), etwas anderes dazu habe ich von Christoph noch niemals gehört (du?).
Wenn man diesen Negativbeweis / Negativschluss nun kritisieren möchte, wird einem vorgeworfen das man ja völlig falsch verstehen würde wie denn nun "Künstlichkeit" / "Design" erkannt werden soll und man doch gefälligst endlich mal Buch xyz lesen soll.
Wenn nun in Buch xyz nun tatsächlich endlich mal Argumente zu finden wären, die über das klassische ID-Niveau "wir erkennen Design indem wir zeigen das Evolution nicht in Frage kommt" hinausgehen, dann frage ich mich wieso die ganze Diskussion voll mit Kommentaren der Sorte:
"Was immer Du für eine Struktur anführst (ob DNA, Flagelle, Auto, Universum, Bewusstsein………………, wirklich ganz egal!) kannst Du auf negativem Weg (was können natürliche Prozesse) bestimmen, dass es künstlich ist (mit eine Einschränkung, die später mal kommt, aber theoretisch geht es)."
ist...
Wenn die Diskussion einfach nur auf einem Level geführt wird, den man dadurch erreicht, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat, wie du meinst - dann frag ich mich auch wirklich wieso ich bzgl. der Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" hier absolut nichts neues finde, sondern nur den selben alten ad ignorantiam approach (wir kennen keinen natürlichen Prozess der das kann, also wars kein natürlicher Prozess).

El Schwalmo hat gesagt…

@Andreas

=== schnipp ===
Wenn die Diskussion einfach nur auf einem Level geführt wird, den man dadurch erreicht, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat, wie du meinst - dann frag ich mich auch wirklich wieso ich bzgl. der Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" hier absolut nichts neues finde, sondern nur den selben alten ad ignorantiam approach (wir kennen keinen natürlichen Prozess der das kann, also wars kein natürlicher Prozess).
=== schnapp ===

am einfachsten wirst Du das herausfinden, wenn Du diese Bücher liest.

Du erwartest von den Menschen hier mehr, als sie Dir zu geben bereit sind. Du kannst das akzeptieren oder Dir ein anderes Forum suchen.

Christoph Heilig hat gesagt…

@Marco:
Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hier.
Schade, dass sie sich für dich so darstellt. Ich persönlich profitiere sehr von den Anmerkungen hier auf dem Blog.
Christoph hat einen ersten Schritt weg vom Designbrimborium gemacht: Ohne spezifische Voraussetzungen über den potentiellen Designer ist Designerkennung in konkreten Fällen schwierig bis unmöglich.
Ich versuche einen Schritt hin zum „Designbrimborium“ zu machen. Aber dazu eben erstmal weg vom „klassischen ID“.
Das liegt daran, dass man in einem sochen Fall nur einen negativen bzw. elimativen Schluss zur Verfügung hat (die Natur alleine kann das nicht).
Hier bringst Du zwei Kategorien durcheinander: Wenn ich nachweisen kann, (=“höchstens“) dass „die Natur alleine“ […][das] nicht […] kann“, habe ich in keinster Weise Design nachgewiesen. Deswegen habe ich ja auch mit Unverständnis reagiert, dass Andreas diese negativen Argumentations-Stücke als Design-Signalen bezeichnet hat. Das sind sie nicht, sie sind höchstens (!) Künstlichkeits-Signale. Wie gesagt: „höchstens“! Meistens ist eben doch nur ein negatives Argument und kein Negativbeweis. Wenn man diese beiden Dinge mal differenziert, dann sollten (von möglicherweise unglücklichen Formulierungen meinerseits) sich auch die meisten Widersprüche in den Zitaten ergeben: Aus dem Negativbeweis gegen natürliche Ursachen folgt Künstlichkeit (das ist per Definition so). Wir können diesen Beweis aber nicht führen, sondern haben ein (von der Struktur her!) lediglich negatives Argument.

Die Probleme mit einem solchen Ausschlussverfahren (vor allem in der Biologie!) sollten mittlerweile auch allen bewusst sein.
Das sind sie auch. Und deswegen habe ich einen anderen Beitrag in Arbeit, in dem ich die Grenzen der oben genannten negativen – aber eben nicht endgültigen und daher auch nicht transsubjektiven – Argumentation ausleuchten möchte.

Was nun fehlt ist das konkrete SD Modell. Ohne das geht es hier nicht einen Millimeter weiter.
Da scheinst Du optimistischer zu denken, wie ich. ;-)
Ich glaube, wir (Teleologisten) sind noch lange nicht so weit, dass wir uns über konkrete SD-Modelle auslassen sollten. Wir sind wirklich nach am Anfang des Anfangs einer Ausarbeitung der theoretischen Struktur unserer Perspektive. Sachen, die wir uns nun fragen sollten, sind in der Tat: Wie kann künstlichkeit erkannt werden? Reicht hier die rein negative Komponente ( Counterflow), wie sie in der Literatur (nicht nur bei Ratzsch – im Gegenteil: konventionelle Abhandlungen sind hier in der Regel konservativer!) meist bemüht wird? Oder spielt der in Frage kommende „Verursacher“ (nicht zu verwechseln mit dem „spezifischen Designer“!) auch eine Rolle?
Diese Frage stelle auch ich mir schon seit einiger Zeit und denke, da ein recht schlüssiges Konzept gefunden zu haben. Aber: Darum ging es hier eben noch nicht, ich habe aber darauf verwiesen, dass das kommen wird und habe das auch schon grob umrissen:
Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen. Es kommt hier noch ein weiteres Element hinzu, dass ich in einem weiteren Beitrag diskutieren möchte und was dem Schluss auf Künstlichkeit die Transsubjektivität raubt.
Was mich nur stört ist, dass hier jemand die Differenzierung zwischen „Argument/Schluss“ und „Beweis“ unterlässt. Mit dieser Vermischung kann ich auch z.B. an Peirce herantreten und seinen „abduktiven Schluss“ zu einem paradoxen „abduktiven Beweis“ umwandeln und ihm dann auf dieser Basis eine ganze Reihe von Widersprüchen in seinen Aussagen aufweisen. Ich empfinde es als unfair, wenn ich mich um differenzierte Darstellungsweise bemühe und mir dafür mit einer entstellenden Wahrnehmung der hier genannten Art begegnet wird. Es besteht absolut kein Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit einer vollständigen Elimination und der Tatsache, dass die in der Literatur diskutierten grundsätzlichen Methoden zur Erkennung von Künstlichkeit eine negative Struktur haben.

@Andreas:

Wenn es um die Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" geht, wird auf diesem Blog hier ständig davon gesprochen, das eine solche Erkennung etwas mit dem Auschluss natürlicher Prozesse zu tun hat (die Diskussion um die es hier gerade geht ist voll von Kommentaren die in diese Richtung gehen), etwas anderes dazu habe ich von Christoph noch niemals gehört (du?). (Fette Hervorhebung nicht im Original)
Wenn Du von mir noch nie etwas anderes gehört/gelesen hast, dann weiß ich nicht, was ich hier mit dir diskutieren soll, weil dann hast Du offensichtlich nicht verstanden, worum es mir geht. Ich schrieb:
„Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann […] nicht […] auf Design geschlossen werden.“ Die Gesammtheit der ateleologischen Ursachen ist eben nicht ausschließlich natürlich, sondern beinhaltet auch intelligente! Deswegen kann der Ausschluss der natürlichen Kategorie nicht mit dem Ausschluss der ateleologischen Kategorie gleichgesetzt werden. Dein Schrägstrich zwischen „Design“ und „Künstlichkeit“ ist daher absolut unangemessen und das habe ich in diesem Blog-Beitrag hier auch sehr deutlich so benannt.
Die Sache mit der Künstlichkeit ist ein komplett anderes Thema, denn hier ist klar: Künstlichkeit (nicht aber automatisch Design!) liegt vor, wenn der Negativbeweis zu den natürlichen Ursachen gelingen würde. Das ist auch eine Definitions-Sache, daran gibt’s nix zu rütteln. Die Frage ist nun nur, wie wir damit umgehen, wenn der vollständige Beweis eben nicht gelingt, sondern es nur ein negatives Argument ist. Und da gilt ganz klar, dass die Grundstruktur des Arguments weiter negativ bleibt. Wenn Du das nicht glaubst, dann warte, bis ich meinen Beitrag fertig habe, oder ich gebe dir mal ne Literaturliste. Ich persönlich gehe darüber hinaus davon aus, dass es noch eine weitere Komponente im Schluss auf Künstlichkeit gibt, welche den „Counterflow“ praktisch beurteilt. Der Bezug auf den „potentiellen Verursacher“. Damit weiche ich übrigens auch von den meisten Ateleologisten ab.

Andreas hat gesagt…

"am einfachsten wirst Du das herausfinden, wenn Du diese Bücher liest."
- Der Punkt ist der, das ich diverse Bücher zu der Thematik gelesen habe, und bislang nichts in der Diskussion finden konnte was mir irgendwie neu erscheint (bzgl. der Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design"). Dafür finde ich aber sehr viele Kommentare die in die Richtung der "klassichen" ad ignorantiam Design-"Erkennung" gehen...
Das weckt nicht gerade die Neugier auf "noch ein ID-Buch".

"Du erwartest von den Menschen hier mehr, als sie Dir zu geben bereit sind. Du kannst das akzeptieren oder Dir ein anderes Forum suchen."
- Eigentlich habe ich nur eine sachliche Diskussion erwartet, und ich dachte genau darum geht es Christoph auch.

Christoph Heilig hat gesagt…

"Der Punkt ist der, das ich diverse Bücher zu der Thematik gelesen habe, und bislang nichts in der Diskussion finden konnte was mir irgendwie neu erscheint (bzgl. der Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design"). [...] Das weckt nicht gerade die Neugier auf 'noch ein ID-Buch'."

Wenn Du in der klassischen Literatur zum Thema der Erkennbarkeit von "Künstlichkeit" nichts finden konntest, bzgl. der zugrundeliegenden Strukturen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

Es könnte daran liegen, dass Du offensichtlich in "ID-Büchern" danach gesucht hast. Dass Du in Büchern nicht fündig wirst, welche diese Differenzierung zwischen Design und Künstlichkeit gar nicht vornehmen, wundert mich wenig. ;-)

Ich werde dir - wenn ich es schaffe, heute noch - eine Liste mit Literatur zusammenstellen, die meine Aussage bzgl. der Argumentationsstruktur pro "Künstlichkeit" deckt.

Marco hat gesagt…

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch eine positive Wendung genommen. Danke für die Erklärungen!

Wo ist eigentlich das Problem mit konkreten SD-Aussagen? Wir wissen doch alle, worum es eigentlich geht, sogar ich könnte z.B. formulieren:

"Der spezifische Designer hat die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und ein paar tausend Jahre später durch kilometerhohe Wassermassen überflutet. Dabei haben jeweils nur wenige Paare einer Gattung, Art o.ä. (watt weiss ich...) überlebt." Unabhängig davon, dass Teile dieser Grundlagen schon so gut es eben geht wissenschaftlich widerlegt wurden, müssen sich doch daraus bestimmte Erwartungen bezüglich spezieller Merkamle unterschiedlicher Genome herleiten lassen, oder? So ein dramatischer Bottleneck sollte doch Spuren hinterlassen!? Man kann auch sofort schauen, ob es in der menschlichen Kulturgeschichte zu irgendeinem passenden Zeitpunk einen entsprechenden Bruch gegeben hat usw. Mir würden tatsächlich ziemlich viele sehr konkrete Aussagen einfallen, die direkt überprüfbar wären. Wo ist das Problem?
Mann kann doch auch sofort schlicht und einfach sagen, dass alle Lebewesen praktisch zur gleichen Zeit erschaffen wurden. Alle Arten waren also schon zu Beginn da, es gab nur eine evolutive Aufspaltung in spezielle Unterarten. Hypothese: Im Fossilienbericht sollten prinzipiell alle Arten zu allen Zeiten auftreten, es sei denn sie sind ausgestorben. Das manche Arten zufällig erst zu sehr späten Zeiten auftauchen, kann vorkommen, sollte aber nicht die Regel sein.
Da die Arten streng voneinander getrennt sind, sollte es keine genetische Beziehung zueinander geben, die auf der Vererbung irgendwelcher Merkmale beruht (z.B. endogene Retroviren).

Wie schlage ich mich soweit?

Christoph Heilig hat gesagt…

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch eine positive Wendung genommen. Danke für die Erklärungen! Schön! 

Wo ist eigentlich das Problem mit konkreten SD-Aussagen? Wir wissen doch alle, worum es eigentlich geht, sogar ich könnte z.B. formulieren:
[…] Wie schlage ich mich soweit


Recht gut, für jemanden, der das biblische Kurzzeit-SD-Modell erst seit ein paar Minuten vertritt, meine ich. ;-)
Die Sache ist die, dass das bereits eine sehr spezifische Festlegung auf ein Modell ist, dass wie du sagst, praktisch als widerlegt gilt. Ich persönlich glaube zwar an es, aber habe eben auch das Anliegen, die teleologische Perspektive an für sich erstmal auszuarbeiten. Also die theoretischen Grundstrukturen. Wie sollten SD-Modelle aufgebaut sein. Wie funktioniert der Wettbewerb dazwischen? Wie kommen wir von allgemeinen Designer-Vorstellungen zu präzisen Modellen? Wie ist der wissenschaftstheoretische Status dieser Modelle, usw.
Und dann kann man in der Tat Modelle vorschlagen, wie Du eines formuliert hast.

Andreas hat gesagt…

@Christoph:

"Deswegen habe ich ja auch mit Unverständnis reagiert, dass Andreas diese negativen Argumentations-Stücke als Design-Signalen bezeichnet hat. Das sind sie nicht, sie sind höchstens (!) Künstlichkeits-Signale. Wie gesagt: „höchstens“!"
- Ich sprach doch immer von "Design" / "Künstlichkeit" (diese Unterscheidung finde ich übrigens ausgeprochen sinnvoll). Meine Kritik ging in die Richtung das du weder negativ auf Künstlichkeit, noch auf Design schliessen kannst.

"Meistens ist eben doch nur ein negatives Argument und kein Negativbeweis. Wenn man diese beiden Dinge mal differenziert,"
- Ob nun "Schluss" oder "Beweis" oder "Argument" oder "was auch immer". Der Punkt ist doch der, das aus dem Ausschluss von n natürlichen Prozessen, *nichts* über die Wahrscheinlichkeit folgt, das *gar kein* natürlicher Prozess stattgefunden hat. *Nur* wenn du zeigen kannst, das es sich bei "n Prozesse" um *alle denkbaren* natürlichen Prozesse handelt (was du in der Praxis nicht kannst), dann ist dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt.

"dann sollten (von möglicherweise unglücklichen Formulierungen meinerseits) sich auch die meisten Widersprüche in den Zitaten ergeben: Aus dem Negativbeweis gegen natürliche Ursachen folgt Künstlichkeit (das ist per Definition so)."
- Sehe ich nicht so. Aus einem solchen (praktisch unmöglichen) Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was "Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit).

"Wir können diesen Beweis aber nicht führen, sondern haben ein (von der Struktur her!) lediglich negatives Argument."
- Gut, jetzt weiss ich worum es dir geht. Die Kritik daran ist, das du auch kein Argument dadurch hast. Die Plausibilität dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess stattgefunden hat, steigt nicht dadurch das du eine beliebige Anzahl natürlicher Prozesse als unplausibel darstellst.

"Das sind sie auch. Und deswegen habe ich einen anderen Beitrag in Arbeit, in dem ich die Grenzen der oben genannten negativen – aber eben nicht endgültigen und daher auch nicht transsubjektiven – Argumentation ausleuchten möchte."
- Aha. Solange du aber nicht zeigen kannst, das die Wahrscheinlichkeit dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess stattgefunden hat, dadurch steigt das du eine beliebige Anzahl an natürlichen Prozessen als unplausibel darstellst, ist diese Argumentation nicht nur nicht intersubjektiv - sie ist schlicht und ergreifend ein Fehlschluss.

"Reicht hier die rein negative Komponente ( Counterflow), wie sie in der Literatur (nicht nur bei Ratzsch – im Gegenteil: konventionelle Abhandlungen sind hier in der Regel konservativer!) meist bemüht wird? Oder spielt der in Frage kommende „Verursacher“ (nicht zu verwechseln mit dem „spezifischen Designer“!) auch eine Rolle?"
- OK, ich habe angefangen das Buch von Ratzsch zu lesen. Bislang konnte ich aber absolut nichts neues entdecken.
1. Macht Del Ratzsch den Fehler, davon auszugehen das wir "Künstlichkeit" dadurch erkennen, indem wir darüber nachdenken ob etwas natürlich hätte entstehen können. So erkennen wir eine Uhr oder ein Tupperware-Produkt eben *nicht* als "künstlich", wir erkennen sie als "künstlich" auf Basis von Erfahrung - wir *wissen* das Menschen diese Dinge herstellen.
Das Beispiel mit dem Gerichtsmediziner (das auch von Ratzsch bemüht wird) ist da noch aufschlussreicher, nach Ratzsch schliesst ein Gerichtsmediziner natürliche Ursachen aus um einen Mord zu erkennen, das stimmt teilweise sogar, wenn der Mord allerdings auf eine Art und Weise begangen wurde, die dem Gerichtsmediziner völlig unbekannt ist (und die er sich auch nicht aus seiner Erfahrung herleiten kann), dann wird er den Mord nicht als solchen erkennen können - das einzige was ihm bleibt ist zu sagen "Ich weiss nicht wie das Opfer gestorben ist" (und das wird kaum für eine Mordanklage reichen...).
2. Bei der Identifizierung von "Counterflow" finde ich die Argumentation richtig schwach. Wenn es z.B. um Symmetrie geht - hier gibt es doch zahllose Beispiele in der Natur wo wir genau wissen wie natürliche Prozesse Symmetrie hervorbringen, was soll das mit "identifying counterflow" zu tun haben ?
Ausserdem geht es doch bei "identifying counterflow" letztlich immer darum wie wahrscheinlich es ist, das etwas natürlich entstanden ist - diese Wahrscheinlichkeit lässt sich aber nunmal nicht erfassen ohne alles über das Potenzial natürlicher Prozesse zu wissen (Siehe z.B. das Beispiel der Pulsare... Es lässt sich nur die Wahrscheinlichkeit erfassen, das die *bekannten* natürlichen Prozesse unplausibel sind. In der Wissenschaftsgeschichte sehen wir aber dutzende von Beispielen, die uns zeigen das es unvernünftig ist, sich darauf zu verlassen das die Prozesse die wir diskutieren, alle in Frage kommenden sind...).

"Diese Frage stelle auch ich mir schon seit einiger Zeit und denke, da ein recht schlüssiges Konzept gefunden zu haben. Aber: Darum ging es hier eben noch nicht, ich habe aber darauf verwiesen, dass das kommen wird und habe das auch schon grob umrissen:
Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."
- Gut. Bei dem Punkt wären wir uns fast einig. Und jetzt an dich die Frage: versetz dich mal in die Lage der Wissenschaftlerin die als erste die Signale, die von Pulsaren ausgehen gefunden hat, denkst du, du hättest ein Argument dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess diese Signale produziert, lediglich auf der Basis das du keinen natürlichen Prozess *kennst* der diese Signale produzieren könnte ?

"Was mich nur stört ist, dass hier jemand die Differenzierung zwischen „Argument/Schluss“ und „Beweis“ unterlässt."
- Ich denke das macht in diesem Fall keinen Unterschied weil weder ein Schluss noch ein Beweis möglich ist. S.o.

"Es besteht absolut kein Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit einer vollständigen Elimination und der Tatsache, dass die in der Literatur diskutierten grundsätzlichen Methoden zur Erkennung von Künstlichkeit eine negative Struktur haben."
- Das mögen einige IDler und Philosophen so sehen. Ich sehe das aus den oben genannten Gründen anders. In der *Praxis* erkennen wir so auch eben nicht Künstlichkeit! SETI tut das nicht, Gerichtsmediziner tun das nicht und Archäologen tun das nicht. Es mag dort manchmal negative Aspekte geben - was zählt, und was letztlich den Schluss auf "Künstlichkeit" erlaubt, ist aber *ERFAHRUNG*...

"„Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann […] nicht […] auf Design geschlossen werden.“ Die Gesammtheit der ateleologischen Ursachen ist eben nicht ausschließlich natürlich, sondern beinhaltet auch intelligente! Deswegen kann der Ausschluss der natürlichen Kategorie nicht mit dem Ausschluss der ateleologischen Kategorie gleichgesetzt werden. Dein Schrägstrich zwischen „Design“ und „Künstlichkeit“ ist daher absolut unangemessen und das habe ich in diesem Blog-Beitrag hier auch sehr deutlich so benannt. Die Sache mit der Künstlichkeit ist ein komplett anderes Thema, denn hier ist klar: Künstlichkeit (nicht aber automatisch Design!) liegt vor, wenn der Negativbeweis zu den natürlichen Ursachen gelingen würde. Das ist auch eine Definitions-Sache, daran gibt’s nix zu rütteln. Die Frage ist nun nur, wie wir damit umgehen, wenn der vollständige Beweis eben nicht gelingt, sondern es nur ein negatives Argument ist. Und da gilt ganz klar, dass die Grundstruktur des Arguments weiter negativ bleibt."
- Und genau diesen Ansatz halte ich aus den oben genannten Gründen verfehlt. Durch den negativen Ansatz bekommst du kein Argument....

"Ich werde dir - wenn ich es schaffe, heute noch - eine Liste mit Literatur zusammenstellen, die meine Aussage bzgl. der Argumentationsstruktur pro "Künstlichkeit" deckt."
- OK, ich bin gespannt (bis dahin widme ich mich mal dem Rest des Buchs von Del Ratzsch).

Christoph Heilig hat gesagt…

"Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was 'Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit)."

Was soll es denn sonst noch miteinschließen?

Andreas hat gesagt…

""Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was 'Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit)."

Was soll es denn sonst noch miteinschließen?"
- OK, nehmen wir mal wir schaffen das unmögliche und führen den Beweis das natürliche Prozesse Struktur xy nicht (oder nur mit astronomisch geringer Wahrscheinlichkeit) hervorbringen können. Dann folgt daraus, das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) kein natürlicher Prozess verantwortlich war. Dies muss jedoch dadurch nicht automatisch das Werk eines intelligenten Urhebers sein (also Künstlichkeit), als Denkoption kommt auch ein nicht-intelligenter supranaturalistischer Prozess in Frage. Konkret: Ein Prozess, der auf eine von uns nicht nachweisbare und unvorhersehbare Art und Weise mit der von uns erfassbaren Realität wechselwirkt (hier würde es sich dann nicht um Künstlichkeit handeln). Die Denkoption klingt etwas abgehoben - ist aber durchaus vorstellbar, stell dir einfach vor das die von uns erfassbare Realität in einer "höheren" Realität eingebettet ist und es gelegentlich zu Wechselwirkungen kommt - diese Wechselwirkungen wären von uns nicht nachweisbar und vorhersehbar (wenn sie es wären, dann wären sie Teil der von uns erfassbaren Realität) und müssen nicht intelligent sein.

Marco hat gesagt…

@ Christoph

Joho, dass mit den Arten von SD Modellen, ihrer Beziehung und Abgrenzung untereinander usw: Alles gut und schön!

Aber des Pudels Kern ist doch die Frage: Evolution oder Schöpfung? So heisst ja sogar (fast) dieses Blog! Und was die christliche Schöpfung angeht, liegen doch ein ganzer Zoo von konkreten SD-Aussagen auf dem Tisch! Wo ist das Problem, diese hier und jetzt auf ihre Gültigkeit zu überprüfen?

Das ganze Zeug, worüber Du vorher scheinbar ewig nachdenken willst, mag philosophisch grundsätzlich interessant sein, spannender ist aber die konkrete Umsetzung oder? Also, nur Mut, das kommt mir alles so zaghaft vor! Teste Deine SD-Theorie! Auf ins Wasser der Realität! Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich durch das Vorgeplänkel irgendwas am Ergebnis ändert?

Oder anders gesagt: Wenn Dein konkretes SD Modell durch eine Überprüfung der offensichtlichen ableitbaren Hypothesen nicht zu erschüttern ist, wozu dann überhaupt der ganze Aufwand?

darwin upheaval hat gesagt…

@ Christoph:

"Ich glaube, wir (Teleologisten) sind noch lange nicht so weit, dass wir uns über konkrete SD-Modelle auslassen sollten. Wir sind wirklich nach am Anfang des Anfangs einer Ausarbeitung der theoretischen Struktur unserer Perspektive."

Stimmt. Und mich würde interessieren, wie Du Dir den nächsten Schritt hin zu Deinem Ziel vorstellst. Am Ende müsste sich SD ja ungefähr folgendermaßen charakterisieren lassen:

* Ein Rahmen aus Gesetzesaussagen und konkreten Mechanismen, um den Schöpfungsakt spezifisch zu erklären

* Konkrete testbare Aussagen, die darüber Aufschluss geben, welcher Designer was zu welchem Zeitpunkt auf welche Weise erschaffen hat

* Ein Forschungsprogramm zur Untersuchung der postulierten Schöpfungsakte, das in fruchtbarer Rückkopplung mit anderen kognitiven Feldern steht

Da Schöpfungstheorien von vorne herein "omniexplanatorisch" sind, solange man nichts über die Möglichkeiten und Grenzen des postulierten Schöpfungsakte weiß, erscheint mir Dein Unterfangen doch reichlich optimistisch. Selbst die Grundtypenbiologie gelangt nicht über das hinaus, was "Stand der Evolutionstheorie" ist.

darwin upheaval hat gesagt…

@ Marco:

"Aber des Pudels Kern ist doch die Frage: Evolution oder Schöpfung? So heisst ja sogar (fast) dieses Blog! Und was die christliche Schöpfung angeht, liegen doch ein ganzer Zoo von konkreten SD-Aussagen auf dem Tisch! Wo ist das Problem, diese hier und jetzt auf ihre Gültigkeit zu überprüfen?"

Jepp, das kommt noch hinzu: Alle Aussagen über die vermeintliche Schöpfung sind entweder a.) im Grundsatz nicht überprüfbar, b.) nichtssagend bzw. omniexplanatorisch oder c.) bereits widerlegt. Ich möchte hier ja nicht unnötig herum unken, aber aus dieser Sicht scheint doch der Versuch, "ID" neu aufzupeppen, von vorne herein eine Totgeburt zu sein.

Christoph Heilig hat gesagt…

@ D.U. 1:

Zu deinen drei SD-Modell-Kennzeichen: beim ersten würde ich nicht zustimmen. Klar braucht man im SD-Modell mechanismische Elemente usw. Aber die müssen sich nicht unbedingt auf den mgl.erweise naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbaren Schöpfungsakt beziehen. Hauptsache, das SD-Modell bietet was an. Beispielsweise eine programmierte mikroevolutive Diversifikation innerhalb von wenigen hundert Jahren. Das wäre da dann beispielsweise das naturwissenschaftlich untersuchbare.

@D.U. 2 & Marco:
Bedenke bitte, dass nicht nur das biblisch-urgeschichtliche SD-Modell denkbar ist. Ich persönlich fühle mich diesem aus glaubensgründen verpflichtet. Aber mein Anliegen der Erarbeitung der theoretischen Grundlage einer allgemeineren teleologischen Perspektive, sollte unabhängig davon erfolgen. Wenn mein SD-Modell das richtige ist, dann wird es sich in diesem Rahmen eines Tages durchsetzen. Aber das heißt doch nicht, dass man diesen Rahmen nicht mehr erarbeiten müsste - und dass das nicht objektiv geschehen müsste. Und vllt. wird am Ende eine Kombination aus Crick & Gene zum Standard-SD-Modell. Das hat nunmal einen hohen Grad an Intersubjektivität und mechanismischer Elemente. Das hätte Durchsetzungskraft. Wer weiß. Aber ich sehe meinen Job erstmal darin zu gucken, wie ein solcher Rahmen überhaupt aussehen könnte. Und dann geht es eben nicht nur um "Evolution oder Schöpfung" (früher hieß der Blog btw sogar genau so - ach nein: "Evolution vs. Schöpfung" sogar :-D; den Namen zu ändern war der erste winzige Schritt hin zu einer sachlicheren Diskussion ;-) ).

P.s.: Nochmal zu dir, Marco:
Du kannst diesen Test gerne machen. Dabei wird herauskommen, dass mein SD-Modell dem gegenwärtigen Kenntnisstand entsprechend in wahnwitzig vielen Punkten als widerlegt gelten kann. Aufgrund meiner über diesem Wissen bestehenden "Info-Quelle", gehe ich aber davon aus, dass das eben an dem besagten Kenntnisstand liegt. Ich vertrete also weiterhin dieses SD-Modell, jedoch ohne irgend einen Geltungsanspruch für den momentanen Zeitpunkt zu vertreten. Einen Standpunkt zu vertreten, heißt nicht automatisch, auch zu meinen, er wäre zum momentanen Zeitpunkt irgendwie überzeugend oder so.

@ andreas und alle anderen:
Ich werde die nächste Woche über wohl kaum mal online kommen oder gar kommentieren können. Vllt. schaff ich es mal, einen vorbereiteten Blog-Beitrag einzustellen für euch. Mal schauen. Euch viel Freude beim Weiterdiskutieren. Ich melde mich dann wieder! :-)

Andreas hat gesagt…

"Du kannst diesen Test gerne machen. Dabei wird herauskommen, dass mein SD-Modell dem gegenwärtigen Kenntnisstand entsprechend in wahnwitzig vielen Punkten als widerlegt gelten kann. Aufgrund meiner über diesem Wissen bestehenden "Info-Quelle", gehe ich aber davon aus, dass das eben an dem besagten Kenntnisstand liegt."
- Es gab diverse Generationen von Kreationisten vor dir, die sich wahrscheinlich auch gewünscht haben, das endlich mal die "fossil rabbits in the cambrium" gefunden werden und gezeigt wird das radiometrische Datierung um 7 10erpotenzen danebenliegt und und und.... Alle wurden sie enttäuscht und jeder wissenschaftliche Fortschritt war ein weiterer Sargnagel in deinem Lieblings-SD-Modell. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, solltest du einsehen das du wahrscheinlich in 50 Jahren genauso enttäuscht sein wirst wie alle Kreationisten vor dir.

Marco hat gesagt…

Im Grunde müsste man als Kreationist sagen: "Wissenschaft, das interessiert mich alles nicht. Alles falsch, basta!"

Stattdessen gibt es aber bei einigen den verständlichen Wunsch, ihr Weltbild mit den Erkenntnissen der Wissenschaft in Einklang zu bringen.
Und diesen Widerspruch finde ich so faszinierend. Zum einen sind sie auf der Suche nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ihre "Position" bestätigen, zum anderen müssen sie Wissenschaft ansonsten für völlig unbrauchbar halten. Wie bekommt man diesen mentalen Spagat hin? Beeindruckend.

Oh, und Christoph, Du "vertrittst" Deine "Position" nicht, kannst Du ja auch garnicht. Du stellst Dich einfach hin, und sagst das Du trotz aller Gegenargumente bei Deiner Idee bleibst und fertig. Das kann man nicht ernsthaft eine "Position vertreten" nennen.

Was haben wir also: Einen Berg von wissenschaftlichen Daten, die in den letzten 200 Jahren gesammelt wurden und jede Sekunde durch neue Ergebnisse bestätigt werden. Und wir haben Dich, der sich aufgrund theologischer Überlegungen auf eine "Position" eingeschossen hat, die diesen Ergebnissen diametral entgegen steht. Da frag ich mich doch: Warum kommst Du nicht irgendwann auf die Idee, dass vielleicht Deine Theologie irgendwie das Problem sein könnte?
Könnte doch sein, oder? Führt aber wohl zu weit!

Halten wir also fest, dass Du akzeptierst, dass die Wissenschaft eine eindeutige Sprache gegen den biblischen Schöpfungsbericht spricht. Das ist in Deinen "Kreisen" ja nicht selbstverständlich und ein weiterer Schritt in Richtung Glaubwürdigkeit und Seriösität.