Donnerstag, November 20, 2008
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Welcher weltanschaulichen Position könnten Sie sich am ehesten zuordnen?
Ich denke ID ist ...
Welchem Standpunkt würden Sie sich am ehesten zuordnen?
65 Kommentare:
Sorry, toter Link...
Absicht. ;-)
Komisch, dass das net klappt. Hab's jetzt mal direkt im html-Code geändert. Funzt's?
Der zweite Versuch ist noch töter... einen hast Du noch :-)
Bingo? *bibber*
Na, wer sagt's denn - dritter Versuch: Bingo!!!
*grins*
"Früh übt sich, wer ein guter Darwinist werden will..."
Den Revers-Revers-AiG findest Du übrigens hier:
http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/kinder.php?n=ar/schoepfungbucd.html
:-)
So, nun aber Schluss für heute.
Hm.
Ich kann gut verstehen, wenn Eltern ihren Kindern etwas anziehen, auf dem steht "Geschenk Gottes" oder so. Einfach, weil sie es so empfinden, dankbar sind und dem irgendwie Ausdruck verleihen möchten. Klar, ist nicht weiter verwunderlich, dass ausgerechnet ich gerade sowas gut verstehen kann. ;-)
Wenn jemand seinem Kleinen aber ein T-shirt, Body oder sonstwas überzieht, auf dem: "Product of Natural Selection" oder "98% Chimpazee" steht, bin ich dann doch etwas stutzig.
Ich weiß, ich weiß, es geht nicht darum, dass Darwin angebetet würde und die Kinder ausselektiert werden, wenn sie nicht den Wünschen ihrer Eltern entsprechen, das Ganze meint sicher nicht, dass die Eltern ihr Kind tatsächlich so definieren würden. Es geht um Evolution, es geht um Wissenschaft. Und das kann man durch einen Aufkleber am Auto symbolisieren, oder eben so. Zu ernst darf man das nicht nehmen.
Aber dennoch:
Irgendwie - bei allen Bemühungen, das hier fair zu formulieren und meine Voreingenommenheit offen einzugestehen - kann ich dennoch nicht umhin, mich einfach zu fragen: Was soll das?!
"Zu ernst darf man das nicht nehmen. Aber dennoch: Irgendwie - bei allen Bemühungen, das hier fair zu formulieren und meine Voreingenommenheit offen einzugestehen - kann ich dennoch nicht umhin, mich einfach zu fragen: Was soll das?!"
Das kann man sich natürlich zu Recht fragen. Andererseits drängt sich mir auch die Gegenfrage auf: Was soll die frühkindliche Prägung auf ein evangelikales Schriftverständnis mithilfe von "Experimentebüchern zur Schöpfung" u. dgl.?
Will man hier junge Menschen so früh wie möglich weltanschaulich durchformen, damit sie bereits eine Abwehrhaltung gegenüber der Evolutionstheorie einnehmen, noch bevor sie die erste Unterrichtsstunde Biologie hatten? Da Kinder noch sehr einfach weltanschaulich zu prägen sind, halte ich diese Strategie für besonders problematisch.
"Da Kinder noch sehr einfach weltanschaulich zu prägen sind, halte ich diese Strategie für besonders problematisch."
Kinder werden so oder so von ihrer Umwelt geprägt - fragt sich nur wie! Einen neutralen Raum gibt es hier nicht. Dass ein Christ seinen Kindern das weiterzugeben versucht, was ihm wichtig ist, ist doch klar.
"Einen neutralen Raum gibt es hier nicht."
- Und wenn man Kindern nur das vermittelt was sich intersubjektiv nachvollziehbar als richtig herausgestellt hat ? (Dies schliesst dann natürlich Wertvorstellungen etc. nicht ein, naturwissenschaftliche und naturgeschichtliche Zusammenhänge aber schon) Was ist daran nicht neutral ?
"Dass ein Christ seinen Kindern das weiterzugeben versucht, was ihm wichtig ist, ist doch klar."
- Und was ist, wenn das, was er seinen Kindern vermitteln möchte, mit der Realität nichts zu tun hat ? (z.B. eine Schöpfung in wörtlichen 6 Tagen)
"Und was ist, wenn das, was er seinen Kindern vermitteln möchte, mit der Realität nichts zu tun hat ? (z.B. eine Schöpfung in wörtlichen 6 Tagen)"
Gedankenspiel: Da kommt dann das "Ministerium für Gedankenkontrolle und Realitätsnormung" ins Spiel. Die Eltern werden wegen Kindesmissbrauchs angeklagt und die Kinder in ein Umerziehungslager gesteckt.
http://www.amazon.de/1984-George-Orwell/dp/3548234100/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1227659354&sr=8-1
"Gedankenspiel: Da kommt dann das "Ministerium für Gedankenkontrolle und Realitätsnormung" ins Spiel. Die Eltern werden wegen Kindesmissbrauchs angeklagt und die Kinder in ein Umerziehungslager gesteckt."
- Ich habe angedeutet das ich es falsch finde, Kindern Dinge zu vermitteln die nachweislich falsch sind, wie eben eine Schöpfung in wörtlichen 6 Tagen - und du kommst mit Orwell ? Wer wider alle Vernunft etwas glauben möchte was so gut widerlegt ist wie etwas überhaupt nur widerlegt werden kann, der soll das gerne tun, dies seinen Kindern aber als reale Naturgeschichte zu verkaufen ist eine völlig andere Sache...
BTW: Dein Standpunkt wäre also das man Kindern alles vermitteln darf solange man selber nur fest genug daran glaubt ? Wenn ich also aus der Bibel herauslese das die Erde flach ist, oder das Einhörner existieren, oder das die Kreiszahl Pi = 3 ist, oder das alle Ärzte Quacksalber sind und nur Gebete einen Menschen heilen können, dann darf ich das meinen Kindern so vermitteln und es wäre völlig in Ordnung ?
Wenn ich mir Deinen Kommentar lese, komme ich zu dem Schluss, dass mein orwellsches Gedankenspiel passend war. Formuliere doch mal aus was deine "völlig andere Sache" ist, bzw. welche Konzequenzen daraus Deiner Meinung nach erwachsen. Bin neugierig.
BTW: Mein Standpunkt ist, dass man seinen Mitmenschen weder per Schwert noch per Verordnung zur Wahrheit zwingen darf. Eltern haben das Recht und die Pflicht ihre Kinder zu erziehen. Erziehung schließt die Weitergabe des eigenen Werte- und Weltbildes bzw. der eigenen Überzeugungen mit ein. Dies ist keinesfalls automatisch Indoktrination oder Gehirnwäsche. Naturwissenschaftliche Aspekte sind übrigens in der Erziehung IMHO untergeordnet, keine mutmaßliche elterliche (Irr)lehre über einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt (und derer gibt es viele, haben viele Eltern doch wenig Ahnung von Science) dürfte so schädlich sein wie Gewaltszenen im Fernsehen etc. Im übrigen gilt das Motto: "Kontroverse belebt die Wissenschaft"- gerade in der Schule können unterschiedliche Auffassungen der Schüler zu einem Thema belebend wirken. (Beispiel: William Provine hat einmal bemerkt, dass Kinder bestimmter religiöser Richtungen überdurchschnittlich viel über Evolution wissen, obwohl sie nicht an einen evolutionären Ursprung glauben. Er sieht das als Chance einen für die Kinder interessanten Unterricht zu gestalten, gerade eben weil verschiedene Meinungen aufeinander treffen.) Kinder sind zudem keine hilflosen Subjekte elterlicher Programmierung, besonders nicht wenn sie dazu angehalten werden, Überzeugungen nicht einfach von den Eltern zu übernehmen, sondern sich selbst zu überzeugen. Liebevolle Eltern verschiedenster Weltanschauungen und Wertevorstellungen tun dies, wenige verlangen Kadavergehorsam.
"Wenn ich mir Deinen Kommentar lese, komme ich zu dem Schluss, dass mein orwellsches Gedankenspiel passend war. Formuliere doch mal aus was deine "völlig andere Sache" ist, bzw. welche Konzequenzen daraus Deiner Meinung nach erwachsen. Bin neugierig."
- Der kleine Unterschied liegt darin, das du deinen Kindern so ziemlich *alles* erzählen kannst, und sie werden dir glauben. Was soll das nun mit orwellscher Gedankendiktatur zu tun haben, wenn ich es falsch finde Kindern Dinge zu vermitteln die *widerlegt*(!) sind ? Die Konsequenzen siehst du z.B. hier:
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html
"BTW: Mein Standpunkt ist, dass man seinen Mitmenschen weder per Schwert noch per Verordnung zur Wahrheit zwingen darf. Eltern haben das Recht und die Pflicht ihre Kinder zu erziehen. Erziehung schließt die Weitergabe des eigenen Werte- und Weltbildes bzw. der eigenen Überzeugungen mit ein."
- Womit du meiner Frage ausgewichen bist. Manche Weltbilder sind nunmal schlicht und ergreifend mit der Realität völlig unvereinbar. Wenn eine junge Erde zu deinem Weltbild gehört, dann ist dein Weltbild widerlegt. Natürlich kannst du trotzdem an deinem Weltbild festhalten, dieses Recht *will* dir auch niemand (zumindest niemand den ich kenne) streitig machen. Dieses Weltbild aber Kindern zu vermitteln halte ich für extrem bedenklich - das kann auch machen wenn sie alt genug sind um diese Dinge zu verstehen zu können, anstatt frühkindliche Naivität auszunutzen.
"Dies ist keinesfalls automatisch Indoktrination oder Gehirnwäsche."
- Kommt drauf an. Kindern einen ganz bestimmten religiösen Standpunkt als *einzige* Wahrheit zu vermitteln ist Indoktrination.
"Naturwissenschaftliche Aspekte sind übrigens in der Erziehung IMHO untergeordnet, keine mutmaßliche elterliche (Irr)lehre über einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt (und derer gibt es viele, haben viele Eltern doch wenig Ahnung von Science) dürfte so schädlich sein wie Gewaltszenen im Fernsehen etc."
- Da stimme ich dir im Prinzip zu. Aber nur wenn wir in Deutschland bleiben, wenn wir in die USA schauen sieht es schon ganz anders aus. Kinder die dort evangelikal geprägtes Homeschooling über sich ergehen lassen müssen, werden geradezu erstickt mit Lügen über Evolution, Global Warming etc.
"Im übrigen gilt das Motto: "Kontroverse belebt die Wissenschaft"-
- Wenn es denn eine Kontroverse gäbe, es gibt nunmal beim besten Willen keine Kontroverse über das Alter der Erde oder über die Frage ob Evolution stattgefunden hat oder nicht.
"gerade in der Schule können unterschiedliche Auffassungen der Schüler zu einem Thema belebend wirken. (Beispiel: William Provine hat einmal bemerkt, dass Kinder bestimmter religiöser Richtungen überdurchschnittlich viel über Evolution wissen, obwohl sie nicht an einen evolutionären Ursprung glauben. Er sieht das als Chance einen für die Kinder interessanten Unterricht zu gestalten, gerade eben weil verschiedene Meinungen aufeinander treffen.)"
- Und wozu führt das ? Zu Figure 1 im oben verlinkten paper...
"Kinder sind zudem keine hilflosen Subjekte elterlicher Programmierung,"
- Nicht alle. Viele aber schon - oder wie erklärst du dir sonst Figure 1 im oben verlinkten paper.
"besonders nicht wenn sie dazu angehalten werden, Überzeugungen nicht einfach von den Eltern zu übernehmen, sondern sich selbst zu überzeugen. Liebevolle Eltern verschiedenster Weltanschauungen und Wertevorstellungen tun dies, wenige verlangen Kadavergehorsam"
- Ja genau... So wie hier z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=aiV39cR2jgc (und das ist kein sonderlich extremes Beispiel, sondern völliger Alltag in den USA).
Aber mal ganz ehrlich, was glaubst du wie viele kreationistisch geprägte Eltern ihren Kindern vermitteln: "Eigentlich kann die Erde gar nicht so jung sein, die Sintflut ist mit allem was wir über Geologie wissen auch völlig unvereinbar, alle wissenschaftlichen Erkenntniss die wir haben sprechen ausserdem dafür das wir das Produkt eines Evolutionsprozesses sind, wir glauben aber trotzdem an eine wörtliche Auslegung der Bibel" ?
@andreas
Du missverstehst die Zielrichtung meiner Argumentation: Ich finde es natürlich nicht begrüßenswert wenn man Kindern eine Weltsicht vermittelt, die nicht mit der Realität übereinstimmt. Freilich verstehe ich unter "Weltsicht die nicht mit der Realität übereinstimmt" etwas anderes als Du oder Reinhard Junker tun. Wir alle würden aber unseren Kindern wohl nur das beste geben was wir haben: Das was wir für wahr und wichtig halten. Das tun die Leute, die ihren Babys das von Heilig angesprochene T-Shirt mit der Aufschrift "Produkt natürlicher Selektion" anziehen wohl genauso wie die Leute, die ihren Kindern erzählen, sie seien im Bilde Gottes erschaffen worden.
Aber das war nicht mein Punkt. Der setzt nämlich dort an, wo Du nicht weiter redest:
Was passiert, wenn einer seinen Kindern was vermitteln will, was nichts mit der (z.B. "wissenschaftlich anerkannten") Realität zu tun hat?
Welche Konsequenzen soll das für ihn oder sein Kind haben? Sollte das Konsequenzen haben?
Wenn ich in diese Richtung weiter denke fallen mir eben die orwellschen Dystopien ein:
1) "Deren Weltbild ist doch so grässlich falsch, die sollten das nicht ihren Kindern beibringen!" (Mein Weltbild dagegen ist so schön richtig, dass es wirklich eine Schande ist, wenn noch wer was anderes glaubt)
2) "Gefährlich ist das auch, wenn sie's ihren Kindern beibringen! (Man kratzt sich ein paar Scheinbelege zusammen, am besten vom extremen Rand und vielleicht auch noch aus dem Internet und schlecht belegt, ganz sicher aber hochselektiv)
3) "Wir fordern Aktion gegen diese Gefahr!"
4) "Lasst uns ein 'Ministerium für Realitätsnormung und Erziehungsanleitung" gründen und mit Machtbefugnissen ausstatten.
5) Nebenresultat: Nur das rechte Weltbild (meines) ist noch akzeptabel.
So in der Art eben...
"Wir alle würden aber unseren Kindern wohl nur das beste geben was wir haben: Das was wir für wahr und wichtig halten. Das tun die Leute, die ihren Babys das von Heilig angesprochene T-Shirt mit der Aufschrift "Produkt natürlicher Selektion" anziehen wohl genauso wie die Leute, die ihren Kindern erzählen, sie seien im Bilde Gottes erschaffen worden."
- Tja, in einem Fall will man Kindern Wissenschaft näherbringen und im anderen Fall die persönlichen religiösen Überzeugungen. Wissenschaft und Religion unterscheiden sich schon ein wenig...
Und nochmal, seinen Kindern zu erzählen das Gott existiert usw. ist eine Sache, ihnen zu erzählen das ebendieser Gott uns Menschen vor ein paar Tausend Jahren erschaffen hat eine andere. Das eine ist eine religiöse Überzeugung die sich nicht widerlegen lässt, das andere eine religiöse Überzeugung die *widerlegt ist*.
"Welche Konsequenzen soll das für ihn oder sein Kind haben? Sollte das Konsequenzen haben?
Wenn ich in diese Richtung weiter denke fallen mir eben die orwellschen Dystopien ein:
1) "Deren Weltbild ist doch so grässlich falsch, die sollten das nicht ihren Kindern beibringen!" (Mein Weltbild dagegen ist so schön richtig, dass es wirklich eine Schande ist, wenn noch wer was anderes glaubt)"
- Und nochmal, jeder soll glauben was er möchte und das ist auch gut so, der Meinungsunterschied taucht auf sobald es darum geht was *Kindern* vermittelt wird.
"2) "Gefährlich ist das auch, wenn sie's ihren Kindern beibringen! (Man kratzt sich ein paar Scheinbelege zusammen, am besten vom extremen Rand und vielleicht auch noch aus dem Internet und schlecht belegt, ganz sicher aber hochselektiv)"
- Wie bitte ?? Ein paar "Scheinbelege" vom "extremen Rand" ? Publikationen aus dem Journal of Religion and Society sind in deiner Welt also Scheinbelege. Und wenn Ken Ham zum "extremen Rand" gehört, was soll denn dann bitte der Mainstream beim Kreationismus sein ? (Darauf hätte ich wirklich gerne eine Antwort) Und wo gehören dann Spezis wie Kent / Eric Hovind oder Adnan Oktar (ist dir eigentlich klar wie viele Bücher der Kerl verkauft ? Und das längst nicht nur in der Türkei...) hin ? Zum gaaaaaaaanz extremen Rand ? Mag sein das W+W sich in einigen Aspekten sehr positiv von Organisation wie AiG abhebt, das ändert jedoch nichts daran das Organisationen wie AiG der Mainstream und W+W die Aussenseiter sind.
"3) "Wir fordern Aktion gegen diese Gefahr!"
4) "Lasst uns ein 'Ministerium für Realitätsnormung und Erziehungsanleitung" gründen und mit Machtbefugnissen ausstatten.
5) Nebenresultat: Nur das rechte Weltbild (meines) ist noch akzeptabel."
- Diese Punkte haben nicht das allergeringste mit meinem Standpunkt zu tun, du dichtest das einfach ohne jede Basis hinzu. Ich habe in meiner ersten Antwort an dich schon gesagt "Wer wider alle Vernunft etwas glauben möchte was so gut widerlegt ist wie etwas überhaupt nur widerlegt werden kann, der soll das gerne tun", wie du von da aus auf so etwas kommst wie "Nur das rechte Weltbild (meines) ist noch akzeptabel" ist wirklich völlig unverständlich...
@andreas
Du beziehst meine kleine Dystopie auf dich und Deine Ausführungen:-/ Tatsächlich ist sie aber als Fiktion nur ein 'Stochern im Nebel': Ich erzähle die Geschichte dort weiter wo Du sie aufgehört hast zu erzählen, siehe z.B.:
"Dein Standpunkt wäre also das man Kindern alles vermitteln darf solange man selber nur fest genug daran glaubt ?"
Was also "dürfen" Eltern ihren Kindern vermitteln und was nicht? Wer bestimmt das?
Mein Kommentar dazu ist in Form der Dystopie schon seit meinem ersten Post gegeben. Auf deinen Vorschlag wäre ich jetzt gespannt.
"Tja, in einem Fall will man Kindern Wissenschaft näherbringen und im anderen Fall die persönlichen religiösen Überzeugungen."
Alles klar, wenn ich meinem Baby ein T-Shirt mit der Aufschrift "Prodzukt natürlicher Selektion" anziehe, ist das Wissenschaftsunterricht. Erzähle ich ihm, dass es als Mensch ein Geschöpf Gottes ist, dann ist das Religion. Die beiden Ursprungserzählungen haben also eine verschiedenartige Qualität, sodass dies als Einwand gegen meine Ausführungen in dem Kontext gilt...?
"ist eine Sache, ihnen zu erzählen das ebendieser Gott uns Menschen vor ein paar Tausend Jahren erschaffen hat eine andere."
Ich glaube, man sollte ihnen doch nicht mal erzählen, dass sie geschaffen wurden. Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist doch, dass sie in einem ungerichteten Prozess nebenbei mal passiert sind. Und wenn man der in diesem Punkt widerspricht, wohin sollte das dann führen? Da ist man dann schnell beim Kreationismus und der falchen Erde;-)
Kurzer Nachtrag:
Du stellst es so dar als gäbe es nur die Extreme "jeder darf seinen Kindern alles vermitteln was er möchte, vollkommen egal ob es widerlegt ist oder nicht" und "alle müssen glauben was ich glaube". Hast du nicht mal daran gedacht das es auch eine Grauzone dazwischen gibt ? Wird man für dich automatisch zum Meinungsdiktator wenn man es falsch findet Kindern Dinge zu vermitteln die widerlegt sind ?
Ich habe von Anfang an klargemacht das ich nicht von Werten o.ä. rede sondern *nur* von naturwissenschaftlichen und naturgeschichtlichen Zusammenhängen.
Auch da kann und *soll*(!) es Meinungsverschiedenheiten geben, aber auf Basis von Belegen und Vernuft. Für viele Glaubensgemeinschaften ist es jedoch standard procedure ihren Kindern Dinge zu vermitteln die in krassem Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsensus stehen und das finde ich nicht in Ordnung - das soll deiner Meinung nach dann der erste Schritt zu einer Meinungsdiktatur sein ?
"Was also "dürfen" Eltern ihren Kindern vermitteln und was nicht? Wer bestimmt das?"
- Du argumentierst ad consequentiam. Man darf es also nicht für falsch halten Kindern widerlegte Dinge näher zu bringen weil man damit auf dem ersten Schritt zur Meinungsdiktatur wäre... Ich sprach nie von "dürfen" und möchte auch Eltern zu nichts zwingen, ich finde es falsch wenn Eltern ihren Kindern Dinge vermitteln die widerlegt sind, nicht mehr und nicht weniger. Und ich halte dies für ein echtes Problem, siehe das oben verlinkte paper - vor allem in Staaten wo dies ausufert, wie z.B. den USA. Eventuell wäre es richtig auf so etwas zu reagieren - ich fand z.B. Michael Reiss´ Vorschlag gar nicht so schlecht (und ja, ich kenne die Reaktionen auf seinen Vorschlag und fand viele davon ziemlich daneben).
"Mein Kommentar dazu ist in Form der Dystopie schon seit meinem ersten Post gegeben. Auf deinen Vorschlag wäre ich jetzt gespannt."
- Wie gesagt, du dichtest das einfach hinzu. Ich habe nichts dergleichen gesagt und aus meinem Standpunkt so etwas zu folgern ist nur dann möglich wenn man nur in den beiden oben genannten Extremen denken kann.
"Alles klar, wenn ich meinem Baby ein T-Shirt mit der Aufschrift "Prodzukt natürlicher Selektion" anziehe, ist das Wissenschaftsunterricht. Erzähle ich ihm, dass es als Mensch ein Geschöpf Gottes ist, dann ist das Religion. Die beiden Ursprungserzählungen haben also eine verschiedenartige Qualität, sodass dies als Einwand gegen meine Ausführungen in dem Kontext gilt...?"
- Reden wir mal nicht vom Shirt, sondern von dieser website http://www.charliesplayhouse.com/ und diesem Produkt http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/kinder.php?n=ar/schoepfungbucd.html. Einen qualitativen Unterschied gibt es da schon. Einmal versucht man Kindern etwas näherzubringen was in einem 150-Jährigem rationalem Disput auf Basis von Belegen erarbeitet wurde, und im anderen Fall geht es um einen mehr oder weniger willkürlich ausgewählten Schöpfungsmythos, der in allen Details die sich widerlegen lassen widerlegt ist.
"Ich glaube, man sollte ihnen doch nicht mal erzählen, dass sie geschaffen wurden. Die wissenschaftliche Lehrmeinung ist doch, dass sie in einem ungerichteten Prozess nebenbei mal passiert sind."
- Man kann versuchen seinen Glauben mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang zu bringen was in diesem Fall auf theistische Evolution hinausläuft... (das kann auch viele Vorteile haben, Ayala hat so die IMHO erste plausible Lösung für das Theodizee-Problem entwickelt), oder man lässt es halt bleiben. Das heisst nicht das man seinen Glauben der Wissenschaft unterordnen soll - wenn es aber um Dinge geht die so eindeutig sind wie das Alter der Erde z.B. dann hat man eigentlich nur 3 Optionen:
1. Man glaubt wider alle Vernunft an eine junge Erde.
2. Man versucht seinen Glauben mit einer alten Erde in Einklang zu bringen.
3. Man glaubt an einen kosmischen Betrüger der die Erde zwar vor ein paar Tausend Jahren erschaffen hat, aber alle Hinweise dafür verschwinden lässt und stattdessen unzählige Belege für eine alte Erde liefert.
"Und wenn man der in diesem Punkt widerspricht, wohin sollte das dann führen? Da ist man dann schnell beim Kreationismus und der falchen Erde;-)"
- Siehst du nicht den Unterschied zwischen religiösen Überzeugungen die nicht widerlegbar sind (Gott existiert und hatte auf irgendeine Art und Weise seine Finger im Spiel bei der Entstehung der Menschheit) und solchen die sich widerlegen lassen ? Wir können nicht wissen ob Gott existiert, ob es eine Sintflut gab schon.
"Wird man für dich automatisch zum Meinungsdiktator wenn man es falsch findet Kindern Dinge zu vermitteln die widerlegt sind ?"
Nicht wenn man es "falsch findet" und das habe ich auch klar gemacht. Ich bin der letzte der etwas dagegen hätte, wenn sich Leute für ihre Überzeugungen einsetzen. (In dieser Hinsicht ist mir sogar Dawkins sympathisch, wenn man das Gefühl hat, er kämpfe aus tiefer Überzeugung und Wahrheitsliebe).
Aber Du hast ja vom "dürfen" (dein 2.Post) gesprochen und vom "was ist wenn" (1.Post). Da drängt sich mir doch auf, es könnte um mehr gehen als um eine bloße Beurteilung der Kindererziehung anderer Leute. Darum habe ich mit meiner Geschichte nachgehakt.
"Aber Du hast ja vom "dürfen" (dein 2.Post) gesprochen und vom "was ist wenn" (1.Post). Da drängt sich mir doch auf, es könnte um mehr gehen als um eine bloße Beurteilung der Kindererziehung anderer Leute. Darum habe ich mit meiner Geschichte nachgehakt."
- Und ich hab direkt in der ersten Antwort geschrieben:
"Ich habe angedeutet das ich es falsch finde, Kindern Dinge zu vermitteln die nachweislich falsch sind, wie eben eine Schöpfung in wörtlichen 6 Tagen - und du kommst mit Orwell ?" ;-).
Der springende Punkt ist IMHO, ob man so etwas: http://www.charliesplayhouse.com/ und so etwas: http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/kinder.php?n=ar/schoepfungbucd.html wirklich miteinander vergleichen kann. Wie gesagt denke ich das es einen grossen Unterschied macht ob man Kindern Wissenschaft näherbringt, oder ihnen einen widerlegten Schöpfungsmythos als reale Naturgeschichte verkaufen will. Ich finde es wirklich sehr bedenklich wie stark sich Kreationisten auf Laien und Kinder als Zielgruppe einrichten...
Die Frage ist, was soll dieses evolutionäre Spielzeug bewirken? Sicherlich soll es die Kinder nicht wie vorgetäuscht, spielerisch an die Evolutionstheorie heranführen. Das kann man z. B. an dem kambrischen Spielzeug-Fossil „Hallucigena“ zeigen. Dieses wird mit theoriekritisch und durchaus kindergerecht mit „Nobody knows which end was my head...“ kommentiert.
Aber wenn die Kinder schon Spielzeuge vorgesetzt bekommen, die auf wissenschaftliche ungelöste Fragen hinweisen, sollte man dann die Kinder nicht auch darüber aufklären, dass dieses Fossil von seiner Entdeckern jahrzehntelang auf den ‚Kopf’ gestellt wurde und dass nicht nur vorne und hinten, sondern auch die kambrische Revolution ein wissenschaftliches Rätsel ist?
Und was würden Kinder denken, wenn sie als Jugendliche feststellen, dass sie als Kinder mit weltanschaulich aufgeladenen Plastikfossilien gespielt haben, die das Produkt eines wissenschaftlichen Irrtums waren? Vielleicht führt dies sogar zu einem völligen Bruch mit ihrer frühkindlichen evolutiven Prägung und das frühkindlich eindoktrinierte Wissen um Evolution verwandelt sich womöglich in ein Wissen um Evolutionsirrtümer, also das Gegenteil von dem was die Evolutionisten erreichen wollen.
Um spielerisches Heranführen an die Evolutionstheorie kann es also kaum gehen. Ziel ist viel mehr, die Kinder gegen den Schöpfungsglauben und wohl auch den Glauben an sich resistent zu machen. Diese Kinder sollen ein Produkt der natürlichen Selektion (weshalb eigentlich nicht der sexuellen Selektion?... political correctness lässt grüßen...!) und keine Gotteskinder sein.
Zur Problematik der religiösen Erziehung von Kindern zitiere ich hier mal eine längere Passage aus dem Buch „Abschaffung der Religion? Wissenschaftlicher Fanatismus und die Folgen“ von Richard Schröder (der in der DDR aufwuchs). Ein Buch, das sich ausführlich mit Dawkins Gotteswahn auseinandersetzt und jedem der letzteres gelesen hat, wärmstens zur Lektüre empfohlen sei:
„Dawkins ist empört darüber, dass Kinder religiös erzogen werden, wo sie doch gar nicht verstehen können, worum es in Religion geht. Da greift er zu harten Worten und spricht gar von Kindesmissbrauch. Der Gedanke ist ihm offenbar nicht gekommen, dass Eltern darunter leiden könnten, wenn ihre Kinder in der Schule atheistisch indoktriniert werden – und betroffene Kinder auch. Ich war wohl in der fünften Klasse als ich hörte, Kinder die von Eltern nicht sozialistisch erzogen werden (was den Atheismus einschloss), müssten ihren Eltern entzogen werden (so stand es im Gesetz) – und mich davor zu fürchten begann, denn ich wurde von meinen Eltern zweifellos nicht sozialistisch erzogen. Wie es einem so geht mit Kindheitserfahrungen: Ideen vom Kinderentzug aus weltanschaulichen Gründen, wie sie Dawkins erwägt, kann ich nicht gut vertragen. Die Idee, Kinder im Status eines religiös unbeschriebenen Blattes zu halten, eröffnet ihnen nicht die große Freiheit der Wahl, sondern verhindert sie. Es ist wie bei den Sprachen: Nur wer früh genug eine Muttersprache gelernt, hat, kann Fremdsprachen lernen und sogar die Muttersprache wechseln.“
Was Schröder da zum Schluss schreibt, entspricht auch meiner Erfahrung!
Hinweis, für diejenigen dies nicht gleich erkannt haben: Geoman = Halligstorch!
"Dieses wird mit theoriekritisch und durchaus kindergerecht mit „Nobody knows which end was my head...“ kommentiert."
- Und das ist "theoriekritisch" weil..... ?
"sondern auch die kambrische Revolution ein wissenschaftliches Rätsel ist?"
- Da es sich bei der kambrischen Explosion (ich gehe mal davon aus das du diese meintest) nicht um ein wissenschaftliches Rätsel handelt wäre das ziemlich unangemessen.
"Und was würden Kinder denken, wenn sie als Jugendliche feststellen, dass sie als Kinder mit weltanschaulich aufgeladenen Plastikfossilien gespielt haben, die das Produkt eines wissenschaftlichen Irrtums waren? Vielleicht führt dies sogar zu einem völligen Bruch mit ihrer frühkindlichen evolutiven Prägung und das frühkindlich eindoktrinierte Wissen um Evolution verwandelt sich womöglich in ein Wissen um Evolutionsirrtümer, also das Gegenteil von dem was die Evolutionisten erreichen wollen."
- "Weltanschaulich aufgeladene Plastikfossilien" und "frühkindliche evolutive Prägung" ???
"Um spielerisches Heranführen an die Evolutionstheorie kann es also kaum gehen. Ziel ist viel mehr, die Kinder gegen den Schöpfungsglauben und wohl auch den Glauben an sich resistent zu machen."
- Und wie kommst du auf diese nette Verschwörungstheorie ? Aus dem was du vorher geschrieben hast folgt das jedenfalls nicht.
"„Dawkins ist empört darüber, dass Kinder religiös erzogen werden, wo sie doch gar nicht verstehen können, worum es in Religion geht. Da greift er zu harten Worten und spricht gar von Kindesmissbrauch. Der Gedanke ist ihm offenbar nicht gekommen, dass Eltern darunter leiden könnten, wenn ihre Kinder in der Schule atheistisch indoktriniert werden – und betroffene Kinder auch."
- Wenn der Autor jetzt auch noch erklärt wieso das *fehlen religiöser Indoktrination* gleichzusetzen ist mit *atheistischer Indoktrination* dann würde dieser Absatz vielleicht Sinn machen. Mit Dawkins Standpunkt hat diese "Kritik" jedenfalls herzlich wenig zu tun.
"Ich war wohl in der fünften Klasse als ich hörte, Kinder die von Eltern nicht sozialistisch erzogen werden (was den Atheismus einschloss), müssten ihren Eltern entzogen werden (so stand es im Gesetz) – und mich davor zu fürchten begann, denn ich wurde von meinen Eltern zweifellos nicht sozialistisch erzogen. Wie es einem so geht mit Kindheitserfahrungen: Ideen vom Kinderentzug aus weltanschaulichen Gründen, wie sie Dawkins erwägt,"
- Tut mir leid für ihn das er ne schwere Kindheit hatte, trotzdem ist die Kritik ziemlich daneben weil sie mit Dawkins Standpunkt nichts zu tun hat.
"kann ich nicht gut vertragen. Die Idee, Kinder im Status eines religiös unbeschriebenen Blattes zu halten, eröffnet ihnen nicht die große Freiheit der Wahl, sondern verhindert sie. Es ist wie bei den Sprachen: Nur wer früh genug eine Muttersprache gelernt, hat, kann Fremdsprachen lernen und sogar die Muttersprache wechseln.“"
- Toll, ich übersetz das Beispiel mal für den religiösen Fall: "Wenn man als Kind nicht schon gelernt hat absurde Dinge ohne auch nur den kleinsten Beweis fest zu glauben, dann wird man das als Erwachsener eventuell nicht mehr können". Was für ein Verlust...
"Tut mir leid für ihn das er ne schwere Kindheit [in der DDR] hatte, trotzdem ist die Kritik ziemlich daneben weil sie mit Dawkins Standpunkt nichts zu tun hat."
Ja, ja von den unmenschlichen Zuständen in der ehemaligen kommunistischen Welt, als dem größten Atheismusversuchslabor der Weltgeschichte, wollen die Atheisten in der christlich geprägten westlichen Welt heute nichts mehr hören.
Tatsächlich drängt sich doch der Gedanke auf, dass die christliche Welt offenbar auf den Atheismus einen befriedenen Einfluss hat, durch den seine ihm innewohnende Tendenz zu inhumaner Verrohung gebremst wird.
"Ja, ja von den unmenschlichen Zuständen in der ehemaligen kommunistischen Welt, als dem größten Atheismusversuchslabor der Weltgeschichte, wollen die Atheisten in der christlich geprägten westlichen Welt heute nichts mehr hören."
- 1. Das Thema war religiöse Indoktrination von Kindern. Wenn für das fehlen religiöser Indoktrination gleichzusetzen ist mit atheistischer Indoktrination dann ist dir echt nicht mehr zu helfen. Bist du auch der Meinung das Eltern ihre Kinder automatisch kapitalistisch indoktrinieren, wenn sie sie *nicht* marxistisch indoktrinieren ?
2. Totalitäre Staaten haben sich immer durch Unmenschlichkeit ausgezeichnet, seien es christlich geprägte Staaten wie das dritte Reich, oder kommunistisch geprägte Staaten wie die Sowjetunion unter Stalin.
3. Kannst du einen anerkannten Historiker nennen der den Atheismus für diese Unmenschlichkeiten verantwortlich macht ? Viel Spass beim suchen (du wirst so einen genausowenig finden wie einen anerkannten Historiker der das Christentum für alle Greueltaten im dritten Reich verantwortlich macht...).
"Tatsächlich drängt sich doch der Gedanke auf, dass die christliche Welt offenbar auf den Atheismus einen befriedenen Einfluss hat, durch den seine ihm innewohnende Tendenz zu inhumaner Verrohung gebremst wird."
- Aha, der Atheismus hat also eine "innewohnende Tendenz zu inhumaner Verrohung" und das Christentum hat einen "befriedenden Einfluss" darauf. Du behauptest gerne absurde Dinge ohne irgendwelche Belege oder ?
"Totalitäre Staaten haben sich immer durch Unmenschlichkeit ausgezeichnet, seien es christlich geprägte Staaten wie das dritte Reich , oder kommunistisch geprägte Staaten wie die Sowjetunion unter Stalin."
Es ist müßig auf alle Deine vollmundigen Tatsachenbehauptungen, die in Wirklichkeit eher einfältige atheistische Wirklichkeitsbeschwörungen sind, einzugehen.
Aber eines muss exemplarisch richtig gestellt werden, wenn den Nationalsozialisten von irgendeiner größeren Bevölkerungsgruppe der Wind ins Gesicht blies, dann waren es Gegenden mit überwiegend katholischer Bevölkerung.
Und dass der Nationalsozialismus von christlichen Werten geprägt und Hitler womöglich ein heimlicher Christ war, kann ich nur als Geschichtsfälschung ersten Ranges bezeichnen.
"Aber eines muss exemplarisch richtig gestellt werden, wenn den Nationalsozialisten von irgendeiner größeren Bevölkerungsgruppe der Wind ins Gesicht blies, dann waren es Gegenden mit überwiegend katholischer Bevölkerung."
- Du redest dummes Zeug. Und wenn du ein einziges Mal versuchen würdest deine absurden Behauptungen auch mit Belegen zu untermauern würdest du dies vielleicht selber merken...
Meinst du mit "Gegenden mit überwiegender katholischer Bevölkerung" vielleicht gegenden wie Bayern ? Dort hat man sich ja wirklich wahnsinnig gegen die Nationalsozialisten gewehrt. Und wie man sich erst im Vatikan gegen die Nazis gewehrt hat, so sehr das man Hitler noch viel Glück für den Russlandfeldzug wünscht und nach dem Krieg fleissig Kriegsverbrecher über den Vatikan nach Südamerika schmuggelt (natürlich nach der Absolution, also war das schon in Ordnung, ne ? ;-) )
"Und dass der Nationalsozialismus von christlichen Werten geprägt und Hitler womöglich ein heimlicher Christ war, kann ich nur als Geschichtsfälschung ersten Ranges bezeichnen."
- Daran das Hitler an Gott geglaubt hat besteht kein Zweifel, auch nicht daran das er glaubte in Gottes Auftrag zu handeln indem er die Juden ausrottet. Und zu den "christlichen Werten" des dritten Reiches - willst du ernsthaft anzweifeln das eine Judenverfolgung in diesem Ausmass möglich gewesen wäre *ohne* den durch das Christemtum über Jahrhunderte propagierten Antisemitismus (Pogrome eingeschlossen... die gabs nämlich auch schon laaaaaange vor den Nazis) ? Martin Luther hat den Holocaust Jahrhunderte bevor er stattgefunden hat im Detail beschrieben und Christen zu Pogromen aufgestachelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Von_den_J%C3%BCden_und_iren_L%C3%BCgen).
"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." (A. Hitler, Mein Kampf. München 1941, Bd.1, 70)
Ich will Euch eine kleine Geschichte erzählen, über den zwar nicht gerade märtyrerhaften aber doch symbolisch-typischen Widerstand gegen den Nationalsozialismus in einem kleinen katholischen Dorf. Die Geschichte spielt im Frühsommer der späten 1930er Jahren am Tag der Fronleichnamsprozession.
Die zuständige NSDAP-Kreisleitung hatte zwar nicht die Prozession verboten (die den Nationalsozialisten als potentielle kirchliche Machtdemonstration immer ein Dorn im Auge war), aber entschieden, dass am Tag der Prozession normaler Schulunterricht stattfindet, so dass die katholischen Schüler nicht an der Prozession teilnehmen konnten.
Als die unglücklichen Schüler am Fronleichnamsfest die Musik der Blaskapelle hörten, welche die Prozession begleitete, machte sich Unruhe und in den Klassen breit und nach kurzer Zeit stürmten sämtliche Schüler auf die Straße und schlossen sich der Prozession an.
Dies war für Schüler, die erzogen waren, zu tun, was der Lehrer sagte, schon ein gehöriges Stück Zivilcourage. Der Leiter der Schule, der ein überzeugter Nazi war, hat die Vorkommnisse - vermutlich weil er Angst hatte vor den Parteioberen als Versager dazustehen - nicht an die zuständige NSDAP-Stelle gemeldet, so dass die Schüler ungeschoren davon kamen.
Zur Ehrenrettung der Kommunisten sei noch hinzugefügt, dass der einzige bekennende Kommunist des kleinen Dorfes auch passiven Widerstand gegen die Natis leistete und es einzig glücklichen Umständen verdankte, dass er nicht ins KZ deportiert wurde.
@ Marco :
Dein Zitat aus "Mein Kampf" ist mehr als albern und in der Sache trivial: Auch die Alkaida-Terroristen bedienen sich bekanntlich des Islams, um ihre Terrorakte zu legitimieren. Deshalb sind sie noch lange keine Gläubigen. Und Hitler hat als sein Kriegsglück sich wendete bekanntlich gegen den Himmel gerufen: "Gott, wenn Du mir nicht helfen willst, dann hilf auch meinen Feinden nicht!". Reden so Gläubige mit ihrem Gott? Meines Wissens geht es da erheblich demütiger zu.
Die Rolle der Protestanten im Dritten Reich ist bekanntlich kritischer als die der Katholiken zu beurteilen. Wer das anders sieht, der sei darauf hingewiesen, dass die katholische Kirche nicht nur aus dem Papst besteht.
In Zeiten des Dritten Reiches spöttelte man, dass einige Protestantische Pfarrer statt der Bibel (für einen Gläubigen Gottes Wort) Hitlers "Mein Kampf" auf dem Altar liegen hatten.
Demgegenüber war es z. B. in streng katholischen Haushalten typischerweise vom Vater strengstens untersagt, dass die hübsche Tochter des Hauses, sich mit einem feschen jungen Mann einließ, wenn er der SS angehörte. Um diese Form des Widerstands oder der Geringschätzung der Nazis nicht zu sehr zu idealisieren, sei hinzugefügt, dass ähnlich unerwünscht war, wenn sich mit einem Juden einließ. Wer gegen die Nazis war, war also nicht zwangsläufig für die Juden.
@Geoman:
Ich habe dir von Anfang an gesagt das niemand das Christentum alleine verantwortlich machen möchte für die Greueltaten die im dritten Reich begangen wurden. Trotzdem ist es eine historische Tatsache das der Antisemitismus, der im wesentlichen durch die Kirchen über Jahrhunderte hinweg propagiert wurde, als wichtiges Element dazu beigetragen hat ein ganzes Volk gegen eine ethnische Gruppe, die Juden, aufzustacheln.
Hier ist Luthers 7-Stufen Plan wie man seiner Meinung nach mit den Juden umzugehen hat:
1. Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien.
2. Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande.
3. Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird.
4. Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren.
5. Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe.
6. Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren.
7. Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brot verdienen im schweis der nasen.
Hat erstaunlich viel mit der Endlösung der Nazis gemeinsam, nicht ? Und wenn du jetzt darauf verweisen möchtest das Luther ja nur ein einzelner Mann war, dann sei daran erinnert das es zig Pogrome in Europa gab *bevor* die Nazis die Bühne betreten haben.... Luthers Judenhetze hat sein Ziel nicht verfehlt.
Das die katholische Kirche nicht nur aus dem Papst besteht ist schon klar. Was ändert das daran das die katholische Kirche niemals klar Stellung gegen die Nazis bezogen hat, sondern *im Gegenteil* sie als willkommenen Mitstreiter gegen die "kommunistische Gefahr" betrachtet hat ? Und was ändert es daran das dutzende von Bischöfen und Priestern Nazi-Kriegsverbrechern bei der Flucht geholfen haben ? Natürlich gab es auch hier einzelne Bischöfe die sich gegen die Nazis ausgesprochen haben, an der Mitschuld der katholischen Kirche ändert das gar nichts.
Hitlers Gottesglauben kannst du auch nicht einfach dadurch wegdefinieren das "ein "echter Christ" (was auch immer das sein soll) so nicht mit seinem Gott redet". Hitler war ein gläubiger Mensch und war fest davon überzeugt in Gottes Auftrag zu handeln indem er die Juden bekämpft.
Bei all dem bleibt eine Sache ganz vergessen: du hast bis jetzt nicht einen einzigen Beleg dafür gebracht, das der Atheismus *irgendeine* ursächliche Rolle bei *irgendeiner* Gräueltat in *irgendeinem* totalitärem Regime gespielt hat. Versuch doch mal einen einzigen anerkannten Historiker zu finden der so etwas behauptet...
Welcher Atheist versucht denn überhaupt *aus seinem Atheismus* irgendwelche normativen Aussagen abzuleiten ? Wenn es schon um Ethik und Werte in diesem Kontext gehen soll, dann sollten wir über den säkularen Humanismus reden - und wenn du gegen den irgendwelche begründete Kritik anzubringen hast dann bin ich mal echt gespannt.
Und noch viel wichtiger: wir reden die ganze Zeit völlig am Thema vorbei. Ich habe schon zweimal versucht dir zu erklären das aus dem Standpunkt "Kindern sollten nicht religiös *indoktriniert* werden" nicht der Standpunkt "Kinder sollten atheistisch indoktriniert werden" folgt. Alleine die Idee ist schon absurd. Nochmal das Beispiel, folgt aus dem fehlen einer marxistischen Indoktrination von Kindern, automatisch eine kapitalistische Indoktrination ? Natürlich nicht! Dawkins Standpunkt sagt auch nichts dergleichen aus, er spricht sich gegen *JEDE Form von Indoktrination* aus. Du wirst kaum einen Atheisten finden der etwas gegen eine *religiöse Erziehung* hat (bei Dawkins liegst du damit schonmal ziemlich daneben). Der Streitpunkt ist *religiöse INDOKTRINATION*.
Kurzer Nachtrag:
"Du wirst kaum einen Atheisten finden der etwas gegen eine *religiöse Erziehung* hat" - Na ja, mit ein paar Einschränkungen (Stichwort: "ewige Höllenquahl" etc.)
@Geoman
Mein Zitat (und es gibt noch viele mehr) zeigt, wie Religion als Rechtfertigung von schlimmen Verbrechen verwendet wird. Ob Hitler nun ein "wahrer" Gläubiger war: Keine Ahnung. Die Islamisten von denen Du sprichst scheinen jedenfalls ziemlich gläubig zu sein.
Deine Geschichte von den guten Christenvätern, die nicht wollten, dass ihre Töchter mit dem SS Mann tanzen ist ja niedlich. Was soll ich dazu noch sagen? Das gleichzeitig unweit dieser Szene Menschen umgebracht wurden?
Vielleicht informierst Du Dich erst mal in Ruhe über ein paar Fakten. Das Internet bietet dazu ja reichlich Gelegenheit. Lies doch z.B. mal http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/99_07/9907kirche_hitler.html
Fakt ist, dass Religion häufig eine Triebfeder und Legimitation von schlimmsten Verbrechen liefert. Das Christentum ist dabei keine Ausnahme.
Der Herrgott selbst vernichtet ja auch gerne mal ganze Völker (oder lässt das durch Engel erledigen). Warum sollen sich seine Anhänger nicht ab und an zu änlichen Taten berechtigt fühlen? George W. Bush ist doch da auch so ein Kandidat, oder?
Marco schrieb:
Deine Geschichte von den guten Christenvätern, die nicht wollten, dass ihre Töchter mit dem SS Mann tanzen ist ja niedlich. Was soll ich dazu noch sagen? Das gleichzeitig unweit dieser Szene Menschen umgebracht wurden?
Ja, wenn es mehr noch mehr von diesen 'guten' strengen Christenvätern gegeben hätte, dann hätte es vielleicht auch weniger junge Burschen gegeben, die in die SS eingetreten wären, weil sie vor der Wahl gestanden hätten, Hitler zu dienen oder an die hübschen Töchter ranzukommen.
Ich schrieb, dass die Christenväter (und natürlich auch die Mütter und die Großeltern) nicht begeistert waren, wenn sich die Tochter mit einem SS-Mann einließen, ähnliches galt für einen Juden, aber aus unterschiedlichen Motiven.
Gegen die SS war man, weil die Nazis gegen das fromme Christentum waren (es sicher über kurz oder lang abgeschafft hätten) und es gibt Hinweise darauf, dass bei einem von Hitler gewonnenen Krieg nach den Juden die bekennden Katholiken dran gewesen wären. Den frommen Zeugen Jehovas ist es bekanntlich (und soweit ich weis) trotz des verlorenen Krieges - nicht gut ergangen.
Gegen die Juden waren die katholischen 'Christenväter', weil bei einer Hochzeit, ihre Enkel nicht katholisch, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit jüdisch erzogen worden wären und dass war für einen frommen Katholiken eine unerträgliche Vorstellung.
Kurz, man war also aus ganz anderen Gründen gegen die Juden als gegen die religionsfeindlichen Nazis. Soll heißen gegen die Juden an sich hatten sie - so lange sie ihre Töchter nicht begehrten - eigentlich nicht viel einzuwenden.
Hätte es mehr strenggläubige Christenväter gegeben, wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit den Juden auch besser ergangen, schon allein weil diese Christenväter gegen die religionsfeindlichen Nazis waren. Deren Gott hieß nämlich Hitler und dessen Wort zählte für Nazis mehr als Gottes Wort!
Andreas schrieb:
Bei all dem bleibt eine Sache ganz vergessen: du hast bis jetzt nicht einen einzigen Beleg dafür gebracht, das der Atheismus *irgendeine* ursächliche Rolle bei *irgendeiner* Gräueltat in *irgendeinem* totalitärem Regime gespielt hat.
Stalin, der (was die reinen Opferzahlen angeht) weltliche Völkermörder Nr. 2 hinter Mao und noch weit vor Hitler hat zwischen 1920 und 1953 zweifelsfrei mindesten 20 Millionen Menschen zur Beförderung der oder seiner atheistisch-kommunistischen Ideologie umbringen lassen.
Und das Ziel seiner grausamen 'Säuberungen' waren zweifelsfrei auch die Religionsgemeinschaften. Dass kannst Du überall nachlesen. Diese kommunistischen Atheisten hatten bekanntlich ein schlicht-pragmatisches Weltbild: "Religion ist Opium fürs Volk" und da wurde die Republik eben drogenfrei gemordet.
Mag sein, dass aufgrund der durch den großen vaterländischen Krieg bedingten Zwänge, der ein oder andere Gläubige davon gekommen oder statt im Gulag im Schützengraben verreckt ist.
"Stalin, der (was die reinen Opferzahlen angeht) weltliche Völkermörder Nr. 2 hinter Mao und noch weit vor Hitler hat zwischen 1920 und 1953 zweifelsfrei mindesten 20 Millionen Menschen zur Beförderung der oder seiner atheistisch-kommunistischen Ideologie umbringen lassen."
- Und wo ist da jetzt die ursächliche Rolle des Atheismus ? Stalin und Mao haben "Klassenfeinde" und "Konterrevolutionäre" interniert und getötet. Du siehst schon den Unterschied ob man Juden *wahllos* umbringt, aufgrund ihrer *ethnischen* Abstammung, oder ob man *politische* Gegner umbringt ?
"Und das Ziel seiner grausamen 'Säuberungen' waren zweifelsfrei auch die Religionsgemeinschaften. Dass kannst Du überall nachlesen. Diese kommunistischen Atheisten hatten bekanntlich ein schlicht-pragmatisches Weltbild: "Religion ist Opium fürs Volk" und da wurde die Republik eben drogenfrei gemordet."
- Wieder die Frage, verwechselst du dort nicht in der *Ursachenfrage* Stalins totalitären Kommunismus (inklusive eines quasi-religiösen Personenkultes wie schon bei Hitler (und generell in den meisten totalitären Systemen)) mit dem Atheismus ? Wenn Religionsgemeinschaften Stalins *politischen* Zielen im Weg standen wurden sie bekämpft, so wie alle anderen "Klassenfeinde" auch - wo kommt da der Atheismus ins Spiel ? Der Kommunismus ist nicht an den Atheismus gebunden (lies z.B. mal Engels) und Stalin hätte seine politischen Gegner so oder so bekämpft, unabhängig von seiner Einstellung zur Existenz / Nichtexistenz von irgendwelchen Göttern. Kein Historiker behauptet was du hier vertrittst, und macht Stalins / Maos Atheismus für ihre Greueltaten verantwortlich - weil es eben keinen Zusammenhang gibt, politische Gegner sind politische Gegner, unabhängig von ihrer Religion. Lies doch mal den Wiki-Artikel "Gulag" (http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag).
@Geoman:
Kurzer Nachtrag, versuch in dieser Frage mal zwischen Korrelation und Kausation zu unterscheiden. Dein Argumentations ist im Prinzip:
- Mao und Stalin waren Atheisten.
- Mao und Stalin waren Massenmörder
=> Also spielt der Atheismus eine ursächliche Rolle für moralischen Verfall und Massenmord.
Wenn ich jetzt also einen christlichen Massenmörder nenne, dann kann ich das Christentum für Massenmord verantwortlich machen ?
Oder, um es auf die Spitze zu treiben, wenn ich einen Massenmörder nenne der Vegetarier war (z.B. Hitler), kann ich dann eine vegetarische Lebensweise für Massenmord verantwortlich machen ?
Natürlich nicht... Die Frage ist ob die mögliche Ursache (z.B. Atheismus), *notwendig* für die entsprechende Wirkung (z.B. Massenmord) ist.
Für den Holocaust war der, durch das Christentum über Jahrhunderte propagierte, Antisemitismus notwendig. Das bestätigt dir jeder Historiker der sich mit dem Thema beschäftigt. Bei einer ursächlichen Rolle des Atheismus in Stalins und Maos Regimen sieht dies anders aus. Eine totalitäre kommunistische Ideologie (die *nicht* an den Atheismus gebunden ist) ist dort die Hauptursache, was dir auch wieder jeder Historiker der sich mit diesem Thema beschäftigt, bestätigen wird.
Versuch doch mal irgendein Standardlehrbuch über Totalitarismus zu lesen (hier gibts jede Menge Referenzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus), oder alternativ die Wiki-Artikel zu "Stalin", "Stalinismus", "Kommunismus", "Gulag" etc. und such nach dem Begriff "Atheismus"....
@Geoman
Ich habe wenig Interesse mit Dir Dein idyllisches Bild vom christlichen Familienvater zu diskutieren, der für seine Töchter lieber keinen SS Mann möchte.
Abschliessend (jedenfalls für mich):
1. Das deutsche Volk war in dieser Zeit praktisch komplett christlich. Nicht atheistisch, sondern christlich. Bis hin zum Führer persönlich.
2. Die Organisationen der Christen (Kirchen) haben in dieser Zeit und auch danach keine allzu rühmliche Rolle gespielt (bis auf Ausnahmen).
Du nimmst das alles offenbar nicht zur Kenntnis und verweist auf ein etwas kurioses Beispiel von "Widerstand".
Mich stimmt das alles ehrlich gesagt sehr bedenklich...
Mit der nur noch kleinen Hoffnung, dass Du nochmal den Weg zur Realität findest, verlinke ich noch mal was:
http://www.theologe.de/theologe4.htm
@Marco:
"1. Das deutsche Volk war in dieser Zeit praktisch komplett christlich. Nicht atheistisch, sondern christlich. Bis hin zum Führer persönlich."
Was heißt christlich in diesem Kontext und was sagt das über die Weltanschauung aus? Waren "praktisch" 100 % Kirchenmitglieder? Oder gingen "praktisch" 100 % jeden Sonntag in die Kirche?
Frag mal deine Großeltern, ob es damals wirklich so fromm und christlich zuging.
Die Gleichschaltung aller Organisationen, und damit auch der Kirchen, dürfte dir bekannt sein. Sonst hätte es auch nicht die hier gegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche
Quizfrage: Wer waren nun denn die "richtigen" Christen im 3. Reich ;-)
Zum Thema Hitler: Meines Wissens gab er vor seinem Selbstmord zum besten, dass er danach "ewige Stille" (oder sowas in der Richtung) erwartet. Das ist nicht unbedingt Kern christlicher Weltanschauung ;-)
Richtig ist sicherlich, dass der bereits vorhandene Antisemitismus in der Bevölkerung die Judenvernichtung wesentlich erleichterte, aber schau mal, wie Hitler und Konsorten ihr Vorgehen rechtfertigten. Hostienschändung, vergiftete Brunnen und geopferte Christenkinder wirst Du wohl kaum finden und hätte damals wohl auch niemanden hinterm Ofen vorgelockt. Wesentlich effektiver war es doch, die objekive Wissenschaft und die bahnbrechenden Erkenntnisse der Sozialdarwinisten zu benutzen (mißbrauchen). Wissenschaftlich fundiert mordet (bzw. beseitigt, weil ja die Juden keine "richtigen" Menschen sind...) es sich eben besser. (Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Ich halte Darwin für Judenmord u.s.w. nicht für schuldig, genausowenig die Biologen damals u. s. w., die ET wurde MIßBRAUCHT. Das muss man immer dazu schreiben.)
Eine andere Frage wäre noch, wie es Hitler mit seinem allerchristlichsten katholischen Glauben vereinbaren konnte tausende Priester über die Klinge springen zu lassen. Aber vermutlich ist der Grund dafür auch in seinem Gottesglauben zu suchen...
Ohne mich in irgendeiner Art und Weise in die Diskussion einklinken zu wollen, eine kurze Randbemerkung (die off topic ist und es auch sein soll).
Ich hab mal ein wenig auf der von Marco angegebenen Seite gestöbert. Zum aufregen/lachen: Ich habe schon viel Schrott gelesen, aber das gehört nun wirklich zur Top10:
http://www.theologe.de/theologe5.htm
@CH
Den Text kann ich nicht beurteilen. Was ist daran komisch?
@CP
Die Frage wer nun ein wahrer Christ ist oder nicht kann ich nicht beantworten. Ich nehme an, dass sich die Kirchenführer der damaligen Zeit für wahre Christen hielten. Über Hitler kann ich nichts genaues sagen, er hat wohl gesagt, was im gerade opportun erschien.
Eines steht aber ebenfalls fest: Das Christentum der Deutschen war sicher nicht die Ursache für die Verbrechen! Religionen liefern nur gerne mal gute Gründe Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften zu bekriegen. Ich nehme aber an, dass die Menschen auch ohne Religionen dafür Gründe finden würden. Hitler hätte sicher welche gefunden! Aber vielleicht passiert sowas ohne Religionen nicht so häufig...!? Spekulation, ok!
Was unsere beiden Anhänger des reinen atheistischen Glaubens hier an Märchen über die friedliche Natur ihrer Weltanschauung verbreiten, kann ich nur als naiv-abenteuerlich-groteske Geschichtsverfälschung bezeichnen.
Ich zitiere nochmals exemplarisch Andreas, um einen Eindruck von der Gesinnung, die hier verbreitet wird, zu geben:
Totalitäre Staaten haben sich immer durch Unmenschlichkeit ausgezeichnet, seien es christlich geprägte Staaten wie das dritte Reich, oder kommunistisch geprägte Staaten wie die Sowjetunion unter Stalin.
3. Kannst du einen anerkannten Historiker nennen der den Atheismus für diese Unmenschlichkeiten verantwortlich macht ? Viel Spass beim suchen (du wirst so einen genausowenig finden wie einen anerkannten Historiker der das Christentum für alle Greueltaten im dritten Reich verantwortlich macht.....
Die bisherige Diskussion resümierend kann man festhalten, dass von Seiten der atheistischen Glaubensbrüder versucht wird, den Nationalsozialismus zu einer christlichen Bewegung zu verklären. Und nicht nur Hitler, sondern womöglich auch Eichmann und Himmler wird unterstellt, in ihrem tiefsten Herzen gläubige Christen gewesen zu sein. Richtig dagegen ist: Wenn die Nazis überhaupt an etwas Transzendentem anknüpften, dann war es esoterischen Bewegungen um 1900.
Weiterhin wird behauptet oder eingeräumt, dass der Marxismus in der jüngeren Geschichte nur deshalb so außergewöhnlich brutal war, weil er in totalitären Staatsformen realisiert wurde und dass diese Verrohung nichts mit dem Atheismus zu tun habe.
Tatsächlich ist ein zentrales Ziel des Marxismus der Kampf gegen den Gottesglauben und auf Unübersehbareweise hat dieser marxistisch-atheistische Kampf erheblich zur Brutalisierung der politischen Systeme bzw. der Gesellschaft beigetragen.
Genau deshalb habe ich formuliert, dass die Atheisten, die (z. B. in Zeiten des kalten Krieges) in die westliche, christliche Welt eingebettet waren, offensichtlich erheblich friedfertiger als ihre Brüder im 'kalten' kommunistischen Osten waren. Da kann ich auch als ‚Ungläubiger’ nur sagen: Gott sei Dank!
Ich werde hier immer aufgefordert, Historiker zu benennen, um meine Ansichten über das verheerende Wirken des Atheismus im 20. Jahrhundert zu belegen. Und diese Auffassung lautet u. a., dass die beiden größten Massenmörder der Weltgeschichte nämlich Mao und Stalin in der Mitte des 20. Jahrhundert wohl mehr Menschen (mit atheistischem Rückenwind) umgebracht haben, als andere historische Massenmörder im gesamten Jahrtausend zuvor.
Was die Opferzahlen angeht, rechnet man bei Stalin mit mindestens 20 Millionen Toten und bei Mao Tsedong schwanken Zahlen von 40 bis maximal 70 Millionen Opfern. Rein rechnerisch war Hitler dagegen fast ein Waisenknabe!
Wenn dieses Morden der Marxisten nichts mit dem Atheismus zu tun haben soll, dann nenne man mir doch bitte einen führenden Bolschewisten, sei es nun einen Leninisten, Stalinisten oder auch Trotzkisten der (bekennendes) Mitglied einer christlichen Kirche war. Ein führenden christlichen Maoisten würde ich auch akzeptieren.
Aber zurück zu den Nationalsozialisten. Ich habe eingeräumt, dass viele Protestanten (aber keineswegs alle, schließlich lebe ich in der Stadt, in der protestantische Pfarrer und bedeutende Widerstandskämpfer Martin Niemöller geboren wurde) keine glückliche Rolle im Dritten Reich gespielt haben. Das spiegelt sich in den Wahlergebnissen der frühen 1930er Jahre wider:
Die Nazis erzielten in jenen Stadtvierteln gute Ergebnisse, in den Protestanten wohnten, aber auch in solchen (und dass wird selten erwähnt), die vorher fest in der Hand der kommunistischen Arbeiterschaft waren! Schlechte Wahlergebnisse erzielten die Nazis dagegen nachweislich in katholischen Vierteln und zwar unabhängig davon, ob sie von reichen Bürgern oder eher ärmlichen Arbeitern bewohnt waren.
Als Resümee meiner Ausführungen ist daher festzuhalten, dass es um Atheismus im 20. Jahrhundert nicht gut bestellt ist, ja dass er die brutalsten Bewegungen der Weltgeschichte überhaupt hervorgebracht hat. Im ausgehenden 18. und 19. Jahrhundert als der aufkeimende Atheismus mehr den Charakter einer Befreiungsbewegung gegen eine damals noch allzu tyrannische Religion hatte, mag die Sachlage etwas anders ausgesehen haben.
@Geoman:
1. Ist dir eigentlich mal aufgefallen das du bislang nicht einen einzigen Beleg für deine Behauptungen gebracht hast ? (Versuch mal einen zu finden, lesen bildet...) Das mag dich schockieren, aber deine persönlichen Vorurteile sind nicht verbindlich für die Allgemeinheit.
2. Du bist offensichtlich nicht in der Lage zu begreifen das aus Korrelation nicht automatisch Kausation folgt.
3. Logik ist auch nicht dein Freund, was du mit Knüllern wie diesem hier unter Beweis stellst:
"Wenn dieses Morden der Marxisten nichts mit dem Atheismus zu tun haben soll, dann nenne man mir doch bitte einen führenden Bolschewisten, sei es nun einen Leninisten, Stalinisten oder auch Trotzkisten der (bekennendes) Mitglied einer christlichen Kirche war. Ein führenden christlichen Maoisten würde ich auch akzeptieren."
Grossartig.... Ausformuliert bedeutet deine Logik:
a) Person X ist kein Christ.
b) Person X hat gemordet.
c) Aus a folgt das Person X Atheist ist.
d) Aus a,b und c folgt das der Atheismus für alle Morde von Person X verantwortlich ist.
Herzlichen Glückwunsch, das ist mit Abstand das dümmste was ich in diesem Jahr gehört habe (und ja, ich hab die Interviews mit Sarah Palin gesehen....).
@Geoman
Da das ganze ein sehr sensibles Thema ist und darüber hinaus nicht gerade mein Spezialgebiet, halte ich mich lieber zurück. Da Du auf Quellen eh nicht eingehst macht eine Diuskussion auch wenig Sinn.
Also nun wirklich zum Abschluss:
Ich bin mit Andreas einer Meinung: Das ist schon recht kurios, was Du da verzapfst. Blonde Locken sind die Ursache für Höhenangst. Das erkennt man daran, dass Adler keine Höhenangst haben (und keine blonden Locken). Zeig mir nur einen Adler mit Höhenangst!
Du siehst (hoffentlich...) das das Unsinn ist. Deine Korrelation Atheisten=Massenmörder ist ebenso Unfug. Weder sind alle Atheisten Massenmörder, noch schützt nicht-Atheist-sein vor einem Massenmord (der Vollständigkeit halber: die Korrelation Christ=Massenmörder funktioniert offensichtlich ebenfalls nicht!). Woran kann das wohl liegen? Vielleicht daran, dass es bezüglich dieser Dinge einfach keine direkte kausale Verbindung gibt? Ich bin gespannt (aber nicht zuversichtlich), ob Du mir bis hierher folgen kannst.
Bei Deinem Stolz das von den nicht-christlichen Chinesen vielleicht mehr Tode verursacht wurden, als von uns schön christlichen Deutschen, bleibt ein sehr bitterer Geschmack zurück. Ich wiederhole mich: Äusserst bedenklich. Hätte nicht gedacht, dass mich auf diesem Gebiet hier noch was schocken kann, aber Du hast es geschafft.
So, dann lass Deiner Propaganda vom guten christlichen Deutschen im Nazireich (Tochter geht nur mit nicht SS Männern aus, hat hervorragende Tischmanieren und betet Sonntags für den Endsieg) mal weiter feien Lauf! Bin letztlich doch gespannt, welche Abgründe sich hier noch auftun.
Meine Herrn, wenn ich Eure Reaktionen lese, komme ich zu dem Ergebnis, dass Ihr Euch mit den Ursachen für Völker- und Massenmorde bisher kaum beschäftigt habt. Mit logischen Operationen wie „Person X mordet und ist kein Christ“ oder „Atheisten=Massenmörder“ (fehlt nur noch, dass Ihr mir unterstellt, behauptet zu haben, alle Atheisten morden!) ist dem Übel nicht beizukommen. I
Im Übrigen sollten logische Operationen einen komplexen Sachverhalt nicht trivialisieren und verzerren, sondern erhellen. Den ‚Dreisatz’ von Andreas könnte zudem jedes Grundschulkind zu einen ‚Zweisatz’ verkürzen.
Ich habe gesagt, dass wenn man eine Rangliste der Regime anhand ihrer Opferzahlen aufstellt, atheistische Regime die unangefochtene Spitzengruppe bilden. Daraus habe ich den Schluss gezogen, dass der Atheismus offenbar zu einer drastischen Verrohung der Umgangsformen bzw. des politischen Systems führt.
Ganz aktuell kann man, dass ja heute noch in Nordkorea beobachten. Auch wenn es schmerzt und irritiert, müsst ihre Euch mit dem Gedanken anfreunden, dass atheistische und totalitäre Ideologien offenbar bestens kooperieren und das 20. Jahrhundert betrachtet, zweifellos zwei Seiten der selben Medaille sind.
Zum Einstieg in die unangenehme Problematik der menschlichen Massenmorde empfehle ich Euch das „Lexikon der Völkermorde“ von Gunnar Heinsohn. Heinsohn ist erst jüngst wieder durch seine Theorie, dass ein Jungmännerüberschuss („Youth Bulge“) für Krieg und Terror mitverantwortlich ist, bekannt geworden.
Er dürfte für Euch vertrauenswürdig sein, weil er für seine Forderung nach „demographischer Abrüstung“, also die Geburtenzahlen in armen (konflikträchtigen) Ländern drastisch zu senken, von der katholischen Kirche hart attackiert wurde.
Oh, eine Rangliste der Opferzahlen...
Gute Güte, da haben wir Deutschen ja nochmal Glück gehabt! Bevor wir mehr Menschen umbringen konnten als unsere Konkurrenten wurden wir ja zum Glück gestoppt (von den guten, christlichen Amerikanern! Kann man sich drauf verlassen. Gute Atombomben! Wenn sie Leute umbringen, haben sie plausible Gründe, sowas sollte natürlich erlaubt sein). Da können wir uns ja nun schön zurücklehnen und mit dem Finger auf die Ungläubigen zeigen. Im Zweifel hilft halt der Zirkelschluss: Wenn ein Christ sowas macht, ist er halt kein echter Christ. Sonst würde er ja sowas nicht machen. Sonst wär er ja kein Christ. Usw.
Prima!
PS: Die Geschichte der hübschen Tochter, die super gerne mit dem feschen SS Typen ausgegangen wäre, finde ich immer noch genial. So sind sie halt, die Klosterschülerinnen! Ohne die Männer und Väter wüssten die echt nicht, was Gut und Böse ist. Zum Glück kann man sich auf die Männer und Väter in der Hinsicht verlassen! Zumindest dann, wenn sie nicht gerade mit dem Morden beschäftigt sind.
Wieviele Völkermorde wurden eigentlich von Frauen veranlasst?
Hhhmmm. Da haben wir doch unseren Schutz vor Völkermord: Frauen an die Macht! Da dürften wir doch nach dieser schönen, nur eine leichte Übelkeit erregenden Diskussion hier alle einer Meinung sein, oder?
@Geoman:
Ich weiss nicht was dein grösseres Problem ist. Das du nicht zu einfachstem logischem Denken in der Lage bist (jeder der nicht bekennendes Mitglied einer christlichen Kirche ist, ist Atheist).
Oder das du deine Vorurteile um jeden Preis bestätigt sehen willst und alles was dagegen spricht einfach ignorierst.
Wenn du schon ein "Opfer-Ranking" machen möchtest, dann normalisier das wenigstens auf die Bevölkerungsdichte.
Wenn du das tust wirst du feststellen das Nazi-Deutschland und das japanische Kaiserreich Plätze ganz weit oben einnehmen (auch ohne die Normalisierung schaffen sies locker in die Top 10). Beides waren definitiv keine Staaten, die von einer atheistischen Ideologie geleitet wurden. Weil das deine Vorurteile nicht unterstützt wirst du diese simplen Fakten natürlich einfach ignorieren und weiter auf Stalin und Mao herumreiten. Hier verlässt du dich dann ganz auf deine "Guilt by association" Logik. Wenn kein führender Stalinist Mitglied einer christlichen Kirche war, dann muss der Atheismus ja am Stalinismus Schuld sein! Versuch doch mal die folgenden zwei Sätze zu vervollständigen:
"Stalin und Mao hätten ihre Greueltaten *ohne* eine atheistische Ideologie nicht begehen können weil...."
und
"Stalin und Mao haben religiöse Menschen *nicht* nur dann umgebracht, wenn sie ihren politischen Zielen im Weg standen, sondern....."
"Das du nicht zu einfachstem logischem Denken in der Lage bist (jeder der nicht bekennendes Mitglied einer christlichen Kirche ist, ist Atheist)."
... und manch einer behauptet, sein Denkkapazitäten dabei mindestens eben so abwertend, im Umkehrschluss, jeder sei Christ, der ein bekennendes Mitglied einer chrstlichen Kirche ist...
Woran erkennt man einen echten Christen™?
marco
...gemäß Jesu eigenen Worten erkennt man einen wahren Christen daran das sie Liebe untereinander hätten...
Joh. 13:34,35:
34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, so wie ich euch geliebt habe, daß auch ihr einander liebt. 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt.“
Wie sich Liebe genau verhält wird in 1. Korinther Kapitel 13 beschrieben.
Wenn man die Verhaltensweisen der Liebe aus diesem Kapitel mit dem Verhalten vieler "sogenannter Christen" vergleicht wird man feststellen dass wenige sich wirklich christlich verhalten....
Ok, sehr sympathisch, wenn mir auch ein Mensch der nach allen Seiten vor Liebe nur so überläuft etwas kurios erscheinen würde. Kenne aber auch niemanden, der sich im Zweifelsfall (und um den geht es hier) so verhält.
Damit greift der von mir angedeutete Zirkelschluss von oben, nicht wahr? Wenn Christen sich, wie im Rahmen der Weltkriege geschehen, falsch verhalten, sind sie ja keine echten Christen, sonst würden sie sich ja nicht so verhalten.
Ausserdem ist das natürlich ein Kriterium, dass im Grunde auch nicht Christen erfüllen (können), oder?
Ich sehe da keinen Zirkelschluss...
Entweder jemand verhält sich christlich oder eben nicht.
Jesus macht es z.b. in Matthäus 7:21-23 deutlich:
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr‘, wird in das Königreich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: ‚Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?‘ 23 Und doch will ich ihnen dann bekennen: Ich habe euch nie gekannt! Weicht von mir, ihr Täter der Gesetzlosigkeit.
Verstehe mich nicht falsch. Die Christenheit ist definitiv für sehr viel Blutvergießen verantwortlich.
Bezugnehmend auf deine Frage woran man einen wahren Christen erkennt ist es wichtig die Meinung des Urhebers des wahren Christentums zu fragen. Seine Antworten könnten nicht klarer sein...
Marco: Ausserdem ist das natürlich ein Kriterium, dass im Grunde auch nicht Christen erfüllen (können), oder?
Theorethisch schon. Jesus meinte aber mit seiner Aussage aus Joh. 13:34,35 das die Liebe zu einer "bestimmten Zeit" als Erkennungsmerkmal dienen würde, in einer Welt in der wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit die Liebe der meisten erkalten würde (Matth. 24:12).
Elihu,
ich finde der Zirkelschluss ist insofern wichtig, als Leute wie Geoman mit seiner Hilfe die Schuld von Christen leicht leugnen können.
Das interessante ist doch, dass wir unsere moralischen Urteile doch oft im Nachhinein fällen. Die Kreuzzügler sahen sich als 1a Christen. Heute sagen wir: Ok, war vielleicht nicht ganz korrekt und im Sinne christlicher Nächstenliebe. Im Grunde waren das keine "richtigen" Christen. Ähnliches gilt für Kirchenväter, die im zweiten Weltkrieg Zwangsarbeiter aus Osteurope beschäftigten oder auch für ganz gruselige Figuren wie Hitler selbst. Da hat der Papst auch nicht gesagt: Unchristlich! Exkommuniziert! Sondern er hat ein Auge zugedrückt und zum Beispiel zugelassen, dass nach dem Weltkrieg mit Kirchenhilfe Kriegsverbrecher nach Südamerika geschmuggelt wurden. Heute sagen wir: Das war falsch! Und die Kirche entschuldigt sich dafür! Und das ist wichtig und gut. Und genau dieser Prozess wird zur Farce wenn man nun sämtliche Übeltäter als im Grunde garnicht christlich deklariert und die Schuld christlicher Menschen und Institutionen damit leugnet.
Ich finde das ziemlich übel. Und mein moralischer Kompass funktioniert völlig ohne göttliche Führung.
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Die Liebe dient nur zu einer bestimmten Zeit als Erkennungsmerkmal? Und sonst? Und wann war/ist diese Zeit? Und zu dieser Zeit sind ausschliesslich Christen "lieb"???
Marco: ich finde der Zirkelschluss ist insofern wichtig, als Leute wie Geoman mit seiner Hilfe die Schuld von Christen leicht leugnen können...
Und genau dieser Prozess wird zur Farce wenn man nun sämtliche Übeltäter als im Grunde garnicht christlich deklariert und die Schuld christlicher Menschen und Institutionen damit leugnet.
für mich ist die Schuld der Christenheit als Gesamtheit an vielen Gräueltaten nicht zu leugnen. Und ganz offensichtlich
würde Jesus sie auch nicht als seine Nachfolger anerkennen.
wenn manche Menschen z.B. die Katholische Kirche als gesamtes von Ihren Taten oder Ihrem Wegschauen im 2 Weltkrieg verteidigen
dann zeigt es mir das sie nicht den Maßstäb Jesu Christi anlegen und auf diese Leute anwenden.
Jesus zeigt in Matthäus 7: 14-19 wie man den "falschen Propheten/falschen Christen" erkennen kann:
"14 doch eng ist das Tor und eingeengt der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind es, die ihn finden.
15 Nehmt euch vor den falschen Propheten in acht, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie raubgierige Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man vielleicht jemals Trauben von Dornsträuchern oder Feigen von Disteln? 17 Ebenso bringt jeder gute Baum vortreffliche Frucht hervor, aber jeder faule Baum bringt wertlose Frucht hervor; 18 ein guter Baum kann nicht wertlose Frucht tragen, noch kann ein fauler Baum vortreffliche Frucht hervorbringen. 19 Jeder Baum, der nicht vortreffliche Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Ihr werdet also diese [Menschen] wirklich an ihren Früchten erkennen."
du kannst also für dich anhand der worte Jesu erkennen wer tatsächlich christlich handelt oder nicht und wer somit ein wahrer christ wäre....
Marco: Ich finde das ziemlich übel. Und mein moralischer Kompass funktioniert völlig ohne göttliche Führung.
ich würde niemanden absprechen wollen einen moralischen Kompass zu haben.
(nur ein Nebengedanke)
Paulus drückt das in Römer 2:14-16 ganz gut aus...
14 Denn wenn immer Menschen von den Nationen, die ohne Gesetz sind, von Natur aus die Dinge des Gesetzes tun, so sind diese Menschen, obwohl sie ohne Gesetz sind, sich selbst ein Gesetz. 15 Sie zeigen ja, daß ihnen der Inhalt des Gesetzes ins Herz geschrieben ist, wobei ihr Gewissen mitzeugt und sie inmitten ihrer eigenen Gedanken angeklagt oder auch entschuldigt werden.
Falls Gott derjenige ist, der dir dein Gewissen gegeben hat (Schöpfung) , dann steht du wohl doch in gewisser hinsicht unter göttlicher Führung...
Die Liebe dient nur zu einer bestimmten Zeit als Erkennungsmerkmal? Und sonst? Und wann war/ist diese Zeit? Und zu dieser Zeit sind ausschliesslich Christen "lieb"???
Natürlich müssen wahre christen immer Liebe zeigen. Lies dir einfach mal Kapitel 24 von Matthäus durch.
Elihu: Im Grunde verstehe ich grob, was Du sagen möchtest und teile im wesentlichen wohl Deine Meinung.
Mit Deiner Erklärung, wie man einen Christen erkennt, drehst Du Dich allerdings ziemlich im Kreis!
Könnte es sein, dass man zu unterschiedlichen Zeiten zu unterschiedlichen Schlüssen kam, was einen echten Christen ausmacht? Wollen wir dann also mal hoffen, dass nicht irgendwann der Gott des alten Testamentes wieder in Mode kommt!
Oh, und zu Matthäus 24: Ich enthalte mich mal lieber eines Kommentars zu diesem schrägen Text.
"Selig sind die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren haben, und die Brüste, die nicht gesäugt haben!"
Marco behauptet, so Leute wie ich würden Zirkelschlüsse benutzen, um die Schuld von Christen zu leugnen.
Wie kommt er darauf? Es passt ihm nicht, dass bei allen wirklich großen Massakern ausgewiesene Atheisten die führende Hand im Spiel hatten.
Was die Verbrechen der Christen angeht, so halte ich es mit Karl-Heinz Deschner, der einmal auf den Einwand, dass dieses oder jenes Verbrechen nicht von richtigen Christen begangen wurde, sinngemäß geantwortet hat: "Irgendwann müssen es einmal Christen gewesen sein!"
Schlimmer finde ich allerdings Andreas. Der will die atheistischen Großmassaker relativieren, in dem er auf unklarer Weise) den Faktor "Bevölkerungsdichte" einführt. Darauf kann man nur zynisch antworten, meint Andreas, dass dieser Faktor vor oder nach den Völkermorden zu berücksichtigen ist?
Im Übrigen ist bei der Berücksichtigung dieses Faktors der Lieblingsvorwurf von Atheisten an Christen, nämlich die unselige Hexenverfolgung, aufgrund der geringen Opferzahlen und der noch geringeren Bevölkerungsdichte gar nicht mehr darstellbar.
Geoman: Oh, jetzt sind schon *alle* wirklich großen Massaker von Atheisten begangen worden!
Mir fehlen die Worte. Ich denke, hier endet unser Gespräch. Muss mich ja nicht mit jedem ignoranten, den Holocaust verharmlosenden Vollpfosten unterhalten.
In der Regel diskutiere ich auch nicht mit Leuten, die mir eine Verharmlosung des Holocaust unterstellen und schon gar nicht mit solchen, die darüber hinaus auch noch Stalins und Maos Massaker relativieren.
Ich mag auch keine Leute, die den Holocaust für ihre persönliche Empörung instrumentalisieren oder ihn immer dann ins Feld führen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
Und eins schreib' Dir noch mal hinter die Ohren:
Von Beginn der Bundesrepublik Deutschland an ist der Holocaust Bestandteil (und Schandfleck) eines jeden bundesdeutschen Bewusstseins. Auch im Ausland sagt man, dass wir Deutschen Vorbild im Verarbeiten dieses Völkermordes sind.
Dagegen sind die Verbrechen Maos und Stalins von den deutschen Linken systematisch verharmlost und verklärt worden, so dass sie erst langsam ins Bewusstsein der Bevölkerung dringen. So Typen wie Du und Andreas tragen allerdings wenig dazu bei.
Euer Kampf gilt sicherlich immer noch den Faschisten, also diesem altlinken Kampfbegriff, der die Massenmörder Mao und Stalin großzügig ausklammert.
Interessante Diskussion bisher. Meinem Eindruck nach befinden sich Agnostiker/Atheisten hier in einer bequemen Position. Um Theismus zu belasten, bedarf es nur eines Verweises auf alle Untaten, die im Namen (eines) Gottes verübt worden. Im Gegenzug belasten aber Untaten, die im Namen keines Gottes oder sogar offensiv gegen Theisten begangen wurden, den Agnostizismus/Atheismus nicht. Man kann sogar soweit gehen, beispielsweise den Stalinismus, der explizit gegen Gläubige vorging und somit zumindest antitheistisch war, als "politische Religion" zu bezeichnen, und somit durch die Hintertür dem Theismus wieder den schwarzen Peter zuweisen. Getreu dem zirkulären Motto: Religion ist böse, weil das Böse religiöse Züge trägt.
@Christoph:
"... und manch einer behauptet, sein Denkkapazitäten dabei mindestens eben so abwertend, im Umkehrschluss, jeder sei Christ, der ein bekennendes Mitglied einer chrstlichen Kirche ist..."
- Ach ja ? Wer denn z.B. ? Meine Einschätzung war "Hitler war ein *gläubiger* Mensch und war fest davon überzeugt in Gottes Auftrag zu handeln indem er die Juden bekämpft." und diese Einschätzung ist durch zahllose Quellen belegt.
@Geoman:
"Schlimmer finde ich allerdings Andreas. Der will die atheistischen Großmassaker relativieren, in dem er auf unklarer Weise) den Faktor "Bevölkerungsdichte" einführt."
- Du bist echt nicht mehr zu retten.
1. Bezeichnet kein Geschichtswissenschaftler diese Gräueltaten als "atheistische Großmassaker" (jetzt zum xten mal...) weil sie keinen Zusammenhang zwischen dem Atheismus und diesen Gräueltaten sehen. Du *willst* das nicht verstehen. Für dich reicht deine naive Logik "Stalin und Mao waren keine bekennenden Mitglieder einer christlichen Kirche, also waren sie Atheisten, also war der Atheismus an allen Gräueltaten der stalinistischen und maoistischen Epochen Schuld" vollkommen aus. Mit dir zu diskutieren ist anscheinend völlig sinnlos weil du selbst zu einfachstem logischem Denken (wie z.B. den Unterschied zwischen Korrelation und Kausation zu sehen) nicht imstande bist.
2. Die Bevölkerungsdichte wird nicht einfeführt um irgendetwas zu relativieren. Ein "Opfer-Ranking" wie du es betreibst währe ohne eine solche Normalisierung nur völlig sinnlos - hätte es in Nazi-Deutschland mehr Menschen (= mehr Nazis und mehr Juden) gegeben, dann wären die Opferzahlen auch grösser gewesen. So einfach ist das, ich erwarte allerdings nicht das du das verstehst, du wirst natürlich wieder deine alten Vorurteile völlig unkritisch herunterleiern und dafür nicht einen einzigen Beleg liefern.
@Anonymus:
"Interessante Diskussion bisher. Meinem Eindruck nach befinden sich Agnostiker/Atheisten hier in einer bequemen Position. Um Theismus zu belasten, bedarf es nur eines Verweises auf alle Untaten, die im Namen (eines) Gottes verübt worden. Im Gegenzug belasten aber Untaten, die im Namen keines Gottes oder sogar offensiv gegen Theisten begangen wurden, den Agnostizismus/Atheismus nicht."
- Du hast die gleichen Verständnisprobleme wie Geoman. Eine konkrete Religion wird dann, und nur dann, mitverantwortlich für eine Gräueltat gemacht, wenn sich zeigen lässt das diese Religion eine *ursächliche* Rolle für diese Gräueltat gespielt hat. Menschen wie Geoman versuchen im Umkehrschluss nicht diesen Zusammenhang nachzuweisen. Für sie reicht es völlig aus wenn ein Mensch, der an einer Gräueltat beteiligt war, sich zu keiner Religion bekannt hat.
So etwas ist gleich auf mehreren Ebenen falsch.
1. Aus der Tatsache das sich jemand zu keiner Religion bekennt folgt nichts bzgl. seiner religiösen Ansichten, ausser eben *das* er sich zu keiner bekennt. Dieser jemand könnte Christ, Pantheist, Hindu, Agnostiker, Deist, Atheist etc. pp. sein.
2. Selbst wenn man zeigt *das* dieser jemand Atheist ist, folgt daraus nicht das er seine Gräueltaten begangen hat *weil* er Atheist ist. Korrelation vs. Kausation. Um den Atheismus verantwortlich zu machen müsste man eine *ursächliche* Rolle des Atheismus nachweisen.
"Man kann sogar soweit gehen, beispielsweise den Stalinismus, der explizit gegen Gläubige vorging und somit zumindest antitheistisch war..."
- Ein Historiker würde dir dazu sagen das Stalin Religionen als "konterrevolutionär" identifiziert hat. Sie standen seinen politischen Zielen im Weg und wurden, genauso wie alle anderen politischen Gegner auch, bekämpft. Als Hauptursache würde man hier eine totalitäre kommunistische Ideologie (für die der Atheismus keine Bedingung darstellt) identifizieren - das tun alle Historiker die sich mit dem Thema beschäftigen....
@andreas: "Eine konkrete Religion wird dann, und nur dann, mitverantwortlich für eine Gräueltat gemacht, wenn sich zeigen lässt das diese Religion eine *ursächliche* Rolle für diese Gräueltat gespielt hat."
Ach echt? Hast du schon mal eine dieser Talkshows mit einem dauergrinsenden Vertreter der G-Bruno-Stiftung oder anderen Verfechtern des Atheismus gesehen? Da wird regelmäßig Theismus im allgemeinen der schwarze Peter zugeschoben, frei nach der Weinberg-Polemik, nach der man Religion brauche, damit gute Menschen böses tun.
" Ein Historiker würde dir dazu sagen das Stalin Religionen als "konterrevolutionär" identifiziert hat. Sie standen seinen politischen Zielen im Weg und wurden, genauso wie alle anderen politischen Gegner auch, bekämpft. Als Hauptursache würde man hier eine totalitäre kommunistische Ideologie (für die der Atheismus keine Bedingung darstellt) identifizieren - das tun alle Historiker die sich mit dem Thema beschäftigen...."
Ich weiß nicht, ob du aus Bequemlichkeit oder aus Arroganz zu solchen Verallgemeinerungen neigst, auf jeden nerven sie. Ich glaube nicht, dass ALLE Historiker der Meinung sind, dass Atheismus keine notwendige Bedingung für die totalitäre kommunistische Ideologie ist. Es sei denn, du meinst dass ein ernstzunehmender Historiker dieser Meinung zu sein hat.
Außerdem ging es mir um den rhetorischen Zaubertrick der "politischen Religion".
In administrativer Funktion:
@Anonym:
Ich hatte vor einiger Zeit festgelegt, dass jeder Kommentator doch wenigstens einen konstanten Nickname gebrauchen solle, damit das Ganze (wenn schon anonym, dann doch wenigstens) überschaubar bleiben würde.
Da das nicht eingehalten wurde, hatte ich irgendwann eingestellt, dass nur registrierte Nutzer kommentieren konnten. Da das einige technische Probleme aufwarf, habe ich das nun wieder geändert. Das heißt nicht, dass man sich nun nicht mehr mit einem Namen hier eintragen sollte um zu posten. Ich bitte Dich (und alle anderen) daher, in Zukunft unter einem von der gewählten Pseudonym (oder deinem echten Namen... ;-) ) zu schreiben.
@Anonym:
"Ach echt? Hast du schon mal eine dieser Talkshows mit einem dauergrinsenden Vertreter der G-Bruno-Stiftung oder anderen Verfechtern des Atheismus gesehen? Da wird regelmäßig Theismus im allgemeinen der schwarze Peter zugeschoben, frei nach der Weinberg-Polemik, nach der man Religion brauche, damit gute Menschen böses tun."
- Zusammenhang ? Wie wäre es mit einem konkretem Beispiel wo ein Vertreter der GBS eine konkrete Religion, oder Religion im allgemeinen, für irgendetwas verantwortlich gemacht hat ohne dies durch Belege zu untermauern ?
"Ich weiß nicht, ob du aus Bequemlichkeit oder aus Arroganz zu solchen Verallgemeinerungen neigst, auf jeden nerven sie. Ich glaube nicht, dass ALLE Historiker der Meinung sind,"
- Was du glaubst ist nicht relevant. Was du belegen kannst zählt, alles andere ist Wunschdenken deinerseits.
"dass Atheismus keine notwendige Bedingung für die totalitäre kommunistische Ideologie ist. Es sei denn, du meinst dass ein ernstzunehmender Historiker dieser Meinung zu sein hat."
- Versuch doch das Gegenteil zu beweisen, lesen bildet. Hier gibt es jede Menge Referenzen, versuch doch mal eine zu finden die deine Meinung unterstützt, viel Spass.
"Außerdem ging es mir um den rhetorischen Zaubertrick der "politischen Religion"."
- ??
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