Samstag, November 01, 2008

Diskussion über ID mit Wolf-Ekkehard Lönnig

Der Genetiker Wolf-Ekkehard Lönnig vom MPIZ (Köln) wird den Lesern dieses Blogs ein Begriff sein. In einem Blog-Beitrag (Heilig 2008a) schrieb ich:

[Detaillierte Komplexität] kann durchaus als Indiz dafür gewertet werden, dass der biologischen Realität ein Plan zu Grunde liegt, der nicht allein auf Zweckmäßigkeit und Überlebensvorteil reduziert werden kann, sondern auch andere – möglicherweise außerwissenschaftliche – Elemente (z.B. Ästhetik) enthält.

Herr Lönnig nahm diesen Beitrag als Anlass mich mit meiner These zu konfrontieren, für ID könne prinzipiell nur negativ argumentiert werden, ID sei also "nur" Evolutionskritik und könne nie mehr leisten. In der Tat legt das obige Zitat nahe, dass für "Design" positive Evidenz angeführt werden kann. Das bestreite ich auch keinesfalls. Meine These lautet lediglich: Wenn über den Designer nicht mehr vorausgesetzt werden kann, als dass er "intelligent" ( = zu teleologischem Handeln fähig) ist, dann muss die Argumentation stets auf einer negativen Ebene – auf der Ebene der Kritik der ateleologischen Alternative – verbleiben und ist nicht zwingend, solange kein Negativbeweis erfolgt. Selbstverständlich gibt es positive Argumente für Design. Wann immer diese jedoch von ID-Vertretern vorgebracht werden (z.B. Stephen C. Meyer), verlassen sie dabei den Bereich von ID und machen konkrete Aussagen zum spezifischen Designer (vgl. Heilig 2008b; 2008c), auch wenn das meistens nicht so eingeräumt wird. Im Bezug auf das Beispiel der "Detaillierten Komplexität" könnte man beispielsweise argumentieren (Heilig 2008e, 70f.):

Solche Strukturen sind nicht nur evolutionskritische Argumente, sie liefern auch wichtige Elemente für die SD-Modellbildung. Junker (2008) spezifiziert den Designer beispielsweise als übernatürlich und menschenähnlich und leitet daraus die Erwartung solcher Strukturen ab.

Umso mehr ergeben diese Strukturen in SD-Vorstellungen Sinn, die den Designer mit dem Gott der Bibel in Verbindung bringen: Passen sie nicht gut zu einem Gott, der nicht nur an die Verbreitung unserer Gene denkt, sondern seine Geschöpfe im „Überfluss“ beschenkt (vgl. Sacharja 1, 17; Joel 2, 24; 5. Mose 28,11; Johannes 15, 11)? Und wenn Jesus laut Lukas 12, 27 über die Lilien sagt, „[a]uch Salomo in aller seiner Herrlichkeit [ist] nicht gekleidet gewesen […] wie eine von ihnen“, unterstreicht er diesen Eindruck.

Nach einem langen Telefonat zu diesem Thema schrieb Herr Lönnig mir zu diesem Thema einige Mails und schlug mir vor, diese auf den Blog zu stellen. Ich gebe die Diskussion hier gerne wieder. Ich werde den Mailwechsel vollständig widergeben. Alle Einfügungen in eckigen Klammern kommen von Herrn Lönnig und sind Teil der ursprünglichen Mails. Um die Übersichtlichkeit ist es leider nicht sehr gut bestellt, ich habe das versucht, so gut wie möglich zu sortieren und widerzugeben.


Ein Schriftzug dergestalt, dass auf den beiden Flügeln eines Schmetterlings "Christoph Heilig ist klug, aber natürlich auch unvollkommen (wie wir alle)" stände, wäre eine unmittelbar positive Evidenz für ID. Übrigens würde kein Gericht der Welt bei der Überführung eines Täters von "negativer Evidenz, dass ateleologische Prozesse in dem Mordfall nicht ausreichen" sprechen. Was zählt ist die positive Evidenz für ID. Unsere (Lönnig und Meis) Arbeiten zu ID sind übrigens im Internet abrufbar:http://www.weloennig.de/RSGID1.html; http://www.weloennig.de/RSGID2.html;http://www.weloennig.de/RSGID3.html Auch dieser Punkt dürfte für Dich von Interesse sein: Hier eine Diskussion zu einem vermeintlichem "Missing Link" zu Utricularia von 2006, eine Link-Interpretation, die schon 1942 widerlegt wurde: http://www.weloennig.de/Polypompholyx.pdf


Ich antwortete darauf:

Ein Schriftzug dergestalt, dass auf den beiden Flügeln eines Schmetterlings ‚Christoph Heilig ist klug, aber natürlich auch unvollkommen (wie wir alle)‘ stände, wäre eine unmittelbar positive Evidenz für ID.
Und was ist mit einem Buchstaben? Und mit zwei? und mit drei? Wäre das positive Evidenz? Das wörtchen "und" oder "gott"? oder ein Sätzchen aus 15 Buchstaben? Oder was ist mit einem aus 62 Buchstaben wie in Ihrem Beispiel?
Übrigens würde kein Gericht der Welt bei der Überführung eines Täters von "negativer Evidenz, dass ateleologische Prozesse in dem Mordfall nicht ausreichen" sprechen. Was zählt ist die positive Evidenz für ID.
Das stimmt so nicht. Wenn nur gefragt wird, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat, dann wird negativ vorgegangen: Kann das Ganze nicht auch durch Zufall erklärt werden? Im spezifischen Mordfall ist das in der Tat nicht so, da zählt positive Evidenz: Was hat der Verdächtige für ein Alibi? Wissen wir, dass er schonmal gemordet hat? Hinterlässt er immer irgendwelche Signaturen bei seinen Opfern? Das hat aber mit ID nichts mehr zu tun, das ist eindeutig SD.

Herr Lönnig erwiderte darauf:

W.-E-L.: "Ein Schriftzug dergestalt, dass auf den beiden Flügeln eines Schmetterlings "Christoph Heilig ist klug, aber natürlich auch unvollkommen (wie wir alle)" stände, wäre eine unmittelbar positive Evidenz für ID."

C.H.: Und was ist mit einem Buchstaben? Und mit zwei? und mit drei? Wäre das positive Evidenz? Das Wörtchen "und" oder "Gott"? oder ein Sätzchen aus 15 Buchstaben? Oder was ist mit einem aus 62 [61] Buchstaben wie in Ihrem Beispiel?

W.-E.L.: Bill Dembski hat diese Frage, oder genauer das Prinzip dieser Frage, ausführlich in seinen Arbeiten diskutiert - für mich überzeugend. Wende bitte das folgende Beispiel auf Deine Frage an:

There now exists a rigorous criterion--complexity-specification--for distinguishing intelligently caused objects from unintelligently caused ones. Many special sciences already use this criterion, though in a pre-theoretic form (e.g., forensic science, artificial intelligence, cryptography, archeology, and the Search for Extra-Terrestrial Intelligence). The great breakthrough in philosophy of science and probability theory of recent years has been to isolate and make precise this criterion. Michael Behe’s criterion of irreducible complexity for establishing the design of biochemical systems is a special case of the complexity-specification criterion for detecting design (cf. Behe’s book Darwin’s Black Box).

What does this criterion look like? Although a detailed explanation and justification is fairly technical (for a full account see my book The Design Inference, published by Cambridge University Press), the basic idea is straightforward and easily illustrated. Consider how the radio astronomers in the movie Contact detected an extraterrestrial intelligence. This movie, which came out last year and was based on a novel by Carl Sagan, was an enjoyable piece of propaganda for the SETI research program--the Search for Extra-Terrestrial Intelligence. In the movie, the SETI researchers found extraterrestrial intelligence. (The nonfictional researchers have not been so successful.)

How, then, did the SETI researchers in Contact find an extraterrestrial intelligence? SETI researchers monitor millions of radio signals from outer space. Many natural objects in space (e.g., pulsars) produce radio waves. Looking for signs of design among all these naturally produced radio signals is like looking for a needle in a haystack. To sift through the haystack, SETI researchers run the signals they monitor through computers programmed with pattern-matchers. As long as a signal doesn’t match one of the pre-set patterns, it will pass through the pattern-matching sieve (even if it has an intelligent source). If, on the other hand, it does match one of these patterns, then, depending on the pattern matched, the SETI researchers may have cause for celebration.

The SETI researchers in Contact found the following signal:

11011101111101111111011111111111011111111111110111111111111111
11011111111111111111110111111111111111111111110111111111111111
11111111111111011111111111111111111111111111110111111111111111
11111111111111111111110111111111111111111111111111111111111111
11011111111111111111111111111111111111111111110111111111111111
11111111111111111111111111111111011111111111111111111111111111
11111111111111111111111101111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111101111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111101111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111110111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111110111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111011111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111101111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111110111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111011111111111111111111111111111
11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
1111111111

In this sequence of 1126 bits, 1’s correspond to beats and 0’s to pauses. This sequence represents the prime numbers from 2 to 101,where a given prime number is represented by the corresponding number of beats (i.e., 1’s), and the individual prime numbers are separated by pauses (i.e., 0’s).

The SETI researchers in Contact took this signal as decisive confirmation of an extraterrestrial intelligence. What is it about this signal that decisively indicates design? Whenever we infer design, we must establish two things--complexity and specification. Complexity ensures that the object in question is not so simple that it can readily be explained by chance. Specification ensures that this object exhibits the type of pattern that is the trademark of intelligence.

To see why complexity is crucial for inferring design, consider the following sequence of bits:

110111011111

These are the first twelve bits in the previous sequence representing the prime numbers 2, 3, and 5 respectively.
Now it is a sure bet that no SETI researcher, if confronted with this twelve-bit sequence, is going to contact the science editor at the New York Times, hold a press conference, and announce that an extraterrestrial intelligence has been discovered. No headline is going to read, "Aliens Master First Three Prime Numbers!"

The problem is that this sequence is much too short (i.e., has too little complexity) to establish that an extraterrestrial intelligence with knowledge of prime numbers produced it.
A randomly beating radio source might by chance just happen to put out the sequence "110111011111." A sequence of 1126 bits representing the prime numbers from 2 to 101, however, is a different story. Here the sequence is sufficiently long (i.e., has enough complexity) to confirm that an extraterrestrial intelligence could have produced it.

Even so, complexity by itself isn’t enough to eliminate chance and indicate design. If I flip a coin 1,000 times, I’ll participate in a highly complex (or what amounts to the same thing, highly improbable) event. Indeed, the sequence I end up flipping will be one in a trillion trillion trillion . . . , where the ellipsis needs twenty-two more "tri llions." This sequence of coin tosses won’t, however, trigger a design inference. Though complex, this sequence won’t exhibit a suitable pattern. Contrast this with the sequence representing the prime numbers from 2 to 101. Not only is this sequence complex, it also embodies a suitable pattern. The SETI researcher who in the movie Contact discovered this sequence put it this way: "This isn’t noise, this has structure. http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=62

Und so verhält es sich auch mit den 61 Buchstaben, 10 Leerzeichen (Wortzwischenräumen), 2 Kommata und 2 Klammern in meinem Beispiel.* Es handelt sich um specified complexity: Wenn "Christoph Heilig ist klug, aber natürlich auch unvollkommen (wie wir alle)" auf Schmetterlingsflügeln stände, wäre das eine unmittelbar positive Evidenz für ID. Es ist allerdings nicht einfach, eine ganz genaue Grenze zu ziehen, aber bei ganzen sinnvollen Sätzen dürfte die Sache doch sehr, sehr interessant werden.

(Dem alten - und nun wirklich ausgesprochen bedauernswerten (siehe unten) - Herrn Prof. Behringer soll es übrigens wie Schuppen von den Augen gefallen sein, als er bei seinen gefälschten Fossilfunden seinen eigenen Namen entdeckte.**)


Und seine „Sternchen“:

*Siehe zu einer Buchstabenfolge auch: http://www.weloennig.de/Genduplikationen.html "Zur Veranschaulichung möchten wir ein Beispiel von J. F. Coppedge zitieren. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zufällig aus einer Box mit Unmengen von Einzelbuchstaben unseres Alphabets nur einmal die Sequenz "the theory of evolution" zieht?

All that is needed is simply to get those twenty-three letters and spaces in proper order, selecting them at random from a set of twenty-seven objects (twenty-six letters and one space). By the multipication rule we learned, it will be 27 x 27 x 27...x 27 using the figure twenty-three times. The probability when computed is 1 in approximately 834,390,000,000,000,000,000,000,000,000,000; that is one success in over 8 hundred million trillion trillion draws. To get an idea of that number, let us imagine that chance is employing an imaginary machine which will draw, record and replace the letters at the speed of light, a BILLION draws PER SECOND! Working at that unbelievable rate, chance could spell "the theory of evolution" once in something over 26,000,000,000,000,000 years on the average!...a child could do it in a few minutes. Chance would take more than five million times as long as the earth has existed (if we use the five-billion-year rounded figure which some evolutionists now estimate as the age of the earth).
Auf die genetische Ebene übertragen heißt das für eine proteinkodierende Sequenz mittlerer Länge (Coppedge, p. 159):
With four kinds of nucleotides, and a chain 1,200 long, the total of possible arrangements would be 41200, which is approximately 10722.The letters of a gene, however, are read in triplet codons (comprising sixty-four kinds of triplets) of which there are 400 in this size chain. If computed in this way, there would be a total of 64400possible orders, and this turns out to the same as when figured by individual letters, namely 10722.
Auch wenn wir einen Toleranzspielraum von bis zu 50% einräumen, bleiben die Wahrscheinlichkeiten unvorstellbar gering. S. Pullen hat speziell zur Unwahrscheinlichkeit der Gesamtevolution durch Gen-Duplikationen umfangreiche Modellrechnungen vorgelegt (1998/2001: Evolution of New Genes from non-Random DNA - mit darauf folgenden 17 Internet-Unterkapiteln). Wenn auch diese Modelle sicher noch nicht das letzte Wort zu diesem Thema sind - die Situation ist in der biologischen Realität noch wesentlich komplexer, da [z. B.] das gesamte Gebiet der spezifischen raumzeitlichen Genregulation noch nicht in den Modellrechnungen mitberücksichtigt worden ist - so ist doch der Trend der Überlegungen sowohl bei Coppedge als auch bei Pullen in voller Übereinstimmung mit den beschreibenden und experimentellen Ergebnissen der Mutationsforschung mit ihren insgesamt in die Milliarden und Billionen gehenden spontanen und induzierten Mutationen.

**Um 1725 spielten zwei Professoren in Eiblstadt ihrem Kollegen Johannes Bartholomäus Adam Behringer einen bösen Streich: Sie ließen ihn über 2000 "Fossilien" finden, die extra für ihn geschnitzt worden waren. ...

http://www.br-online.de/wissen/forschung/fossil-skurril-DID118856132978/fossil-dinosaurer-faelschung-ID1188565449225.xml

und genauer:

http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/luegenst.htm

In einer späteren Mail führte Herr Lönnig aus:

W.-E.L.: Übrigens würde kein Gericht der Welt bei der Überführung eines Täters von "negativer Evidenz, dass ateleologische Prozesse in dem Mordfall nicht ausreichen" sprechen. Was zählt ist die positive Evidenz für ID."

C. H.: Das stimmt so nicht. Wenn nur gefragt wird, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat, dann wird negativ vorgegangen: ....

W.-E.L.: Welches Gericht fragt denn nur, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat? Es werden vielmehr mehrere Fragen gleichzeitig gestellt: Welche positiven Beweise sprechen für eine geplante (Un-)Tat? Welche positiven Beweise lassen auf einen bestimmten Täter schließen? Welche Täter kommen in Frage (Motive, Bekanntenkreis, außerhalb des Bekanntenkreises, Alibis etc.)?

C.H: ...Kann das Ganze nicht auch durch Zufall erklärt werden?

W.-E.L. Das Gericht prüft die behaupteten positiven Beweise der Anklage. Die Verteidigung wird alles tun, um darin Lücken zu entdecken. Erst wenn es der Letzteren gelingt zu zeigen, dass die Beweise nicht ausreichen und einen Zufallsprozess wahrscheinlich machen kann, wird es zum Freispruch "aus Mangel an Beweisen" kommen.

C. H.: Im spezifischen Mordfall ist das in der Tat nicht so, da zählt positive Evidenz: Was hat der Verdächtige für ein Alibi? Wissen wir, dass er schon mal gemordet hat? Hinterlässt er immer irgendwelche
Signaturen bei seinen Opfern? Das hat aber mit ID nichts mehr zu tun, das ist eindeutig SD.

W.-E.L.: ID wird hier sehr eng gefasst. Alle oben genannten Punkte gehören - ID auf die juristische Ebene angewandt - zum Design des Täters. Auch sein spezifisches Design ist intelligent. ID ist der Oberbegriff. Vielleicht könnte man in diesem Zusammenhang auch die Golden Record der NASA diskutieren: http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/goldenrec.html

Die oben genannten Thesen könnten wohl durch zahlreiche Fallbeispiele abgesichert werden. Ich möchte an dieser Stelle jedoch einen ganz anderen Ansatz wagen. Und zwar möchte ich wie folgt deduktiv vorgehen: So wie die Evolutionsbiologie die (Makro-)Evolution als Tatsache voraussetzt (obwohl diese weder induktiv noch sonstwie bewiesen werden kann - Stichworte "Entstehung des Lebens", "Kambrische Explosion", "Synorganisationen" (http://www.weloennig.de/RSGID1.html), Gesetz der rekurrenten Variation: http://www.weloennig.de/Loennig-Long-Version-of-Law-of-Recurrent-Variation.pdf, etc.), so möchte ich dem (übrigens viel besser beweisbaren) Anspruch des Apostels Paulus folgen, dass seine Ausführungen von Gott selbst inspiriert wurden (ich setze also im Folgenden die Richtigkeit seiner Aussagen als Tatsache voraus) und zitiere zu unserer Fragestellung den berühmten Text aus seinem Brief an die Römer 1, Verse 19-23:

...weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. Denn seine unsichtbaren [Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind; denn obwohl sie Gott kannten, verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.
J. Zink hat die Verse 19 und 20 recht frei wie folgt wiedergegeben:
Freilich, sie könnten ihn kennen. Gott hat ihnen deutlich gezeigt, wer er ist. Unsichtbar ist er, gewiß! Aber seine Schöpfung ist sichtbar. Seit es Menschen gibt, konnten sie seine Werke schauen, wenn sie nur nachdenken wollten! Seine ewige Macht und sein göttliches Wesen konnten sie sehen, und niemand befreit sie von ihrer Schuld, wenn sie sagen: Ich sehe ihn nicht!
Nimmt man also diesen Text als völlig sichere Wahrheit zur Grundfrage, ob intelligentes Design sowohl in der Natur vorkommt als auch erkennbar ist, dann gibt es nur eine verbindliche Antwort: Nicht nur das Design (und über die ID-Theorie hinaus, die sich auf die Frage nach der Erkennbarkeit von Design in der Natur beschränkt), sondern auch die "unsichtbaren Eigenschaften" des Designers* - "seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit" sind aufgrund der "Erschaffung der Welt" so völlig eindeutig und sicher zu erkennen, dass jeder Mensch, der diese Erkenntnis leugnet, "unentschuldbar" ist.

Mehr noch, solche Menschen sind gemäß diesem Pauluswort/Gotteswort nicht nur unentschuldbar, sondern auch "hohlköpfig in ihren Überlegungen und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert".

Demnach muss es eine natürliche Methode geben, die - frei von allen Vorurteilen - es jedem denkenden Menschen ermöglicht, von Gott durch die Schöpfung das zu erkennen, was er "ihnen offenbar gemacht" hat: "...seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit". Ich denke, dass auf dem wissenschaftlichen Niveau die ID-Theorie für den ersten Schritt, der Erkennbarkeit von Design in der Natur, einen ausgezeichneten Ansatz bildet (mit und ohne Offenbarung). Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang auch die weitere Argumentation, die Paulus niedergeschrieben hat:

Obwohl sie behaupteten, sie seien weise, wurden sie töricht...

Dr. Werner Gieffers hat diesen Punkt sehr schön veranschaulicht in seiner ausführlichen Buchbesprechung http://www.evokrit.de/buchbespr.php?%20hema=buch02&seid=6b54acc4bad00ee858099a5a53138661 - sehr treffend übrigens auch mit der Aussage:

Dass Kutschera es nicht mit dem Schöpfer hält, weiß der Leser schon zur Genüge. Dem Schöpfer aber Unsinnigkeiten oder Unfähigkeiten zu unterstellen, ist in einem Buch, dass Wissenschaftlichkeit beansprucht, vollkommen deplaziert. Mit Spott und Lästerungen wird doch die Evolutionslehre nicht zur bewiesenen Tatsache. Statt die Fehler anderer zu suchen, wäre der Autor besser beraten gewesen, sich um die vielen Fehler in seinem Buch zu bemühen.
...und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.
Heute geschieht das u. a., indem man behauptet, dass sich "kriechende" und "vierfüßige Tiere" allein durch die Eigenschaften der Materie (Mutation, Selektion, Rekombination, Symbiosen etc.) "von selbst" entwickeln und sich weiter bis zum Menschen evolvieren konnten und dass überhaupt alle Lebensformen (einschließlich der ersten lebenden Zelle) ohne Ziel, Plan, Geist und Gott entstanden seien. Und ähnliches wird von Ursprung des Universums mit seinen Milliarden von Galaxien behauptet. Gott als Schöpfer existiert demnach nicht, - im klaren Kontrast zum oben zitierten Text, der im Vers 25 übrigens weiter von solchen Personen spricht, "die die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und eher der Schöpfung Verehrung und heiligen Dienst darbrachten als dem Schöpfer..."

Siehe dagegen Nobelpreisträger pro Intelligent Design:

http://www.weloennig.de/Nobelpreistraeger.pdf

Tatsache ist weiter, dass die Evolutionsbiologie, um einen konkreten Punkt herauszugreifen, nicht einmal in der Lage ist, den Ursprung der Langhalsgiraffen zufriedenstellend zu erklären: http://www.weloennig.de/Giraffe_Erwiderung.1a.pdf

________________

*Ein "Superintellekt" mit der Macht, das Universum und das Leben hervorzubringen, verdient es übrigens als "Gott" bezeichnet zu werden.

Um die Überschaubarkeit der Diskussion möglichst weit zu bewahren, nur einige kurze Anmerkungen zu dieser letzten Mail von Herr Lönnig, auf die ich bisher noch nicht per Mail geantwortet hatte. Ich kann dabei nicht auf alles eingehen. Ich denke jedoch, dass nicht alle Punkte von direkter Relevanz für das Thema sind und dass meine Meinung zu diesem aus den hier zitierten Quellen eigentlich zu genüge hervorgehen sollte

Welches Gericht fragt denn nur, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat? Es werden vielmehr mehrere Fragen gleichzeitig gestellt: Welche positiven Beweise sprechen für eine geplante (Un-)Tat? Welche positiven Beweise lassen auf einen bestimmten Täter schließen? Welche Täter kommen in Frage (Motive, Bekanntenkreis, außerhalb des Bekanntenkreises, Alibis etc.)?

In der Tat würde kein Gericht der Welt Frage stellen, die derart inhaltslos und uninteressant ist und obendrein methodisch kaum machbar ist, weil die Frage nach dem Design-Status ohne Vorgabe bestimmter Eigenschaften des Designers gar nicht möglich ist (vgl. Heilig 2008c). Ebenso interessieren uns im Bezug auf die Natur aber doch auch nicht „nur, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat“. Wir möchten auch wissen: „Welche positiven Beweise lassen auf einen bestimmten Täter schließen? Welche Täter kommen in Frage (Motive, Bekanntenkreis, außerhalb des Bekanntenkreises, Alibis etc.)?“ Mit „ID“ im eigentlichen Sinne (also dem Standpunk, dass Design in der Natur ohne Bezug zum Designer erkannt werden kann [Heilig 2008c, II]) hat das aber nichts mehr zu tun. Wenn Herr Lönnig die Gerichtsverhandlung ohne Bezug zum Mörder langweilig findet, müsste er selbiges eigentlich auch im Bezug auf ID meinen. Ja, ich kenne dieses Argument, von wegen, man würde einfach erstmal nach Design schauen und der Bezug zum spezifischen Designer könne später erfolgen, man hätte einfach noch nicht die Möglichkeit, auch den Designer festzustellen, erstmal wäre das bloße Design dran. Ich kenne das sehr gut (Heilig 2008d) - das Entscheidende ist nur: eine solche Design-Identifikation funktioniert nicht.

ID wird hier sehr eng gefasst. Alle oben genannten Punkte gehören - ID auf die juristische Ebene angewandt - zum Design des Täters. Auch sein spezifisches Design ist intelligent. ID ist der Oberbegriff.

ID wird hier nicht „sehr eng gefasst“! Es handelt sich hier um eine Beschränkung, welche sich ID-Vertreter unzählige Male selbst auferlegt haben. Wann immer Argumente mit suboptimalen Strukturen gegen Design in der Natur vorgebracht wurden, wird argumentiert, solche Kritik sei absolut verfehlt, weil das „intelligent“ in ID eine ausschließliche und hinreichende Beschreibung dessen sei, was über den Designer ausgesagt würde (Heilig 2008b). Es ist nicht konsiquent, sich einmal als „designerunabhängig“ (vgl. Heilig 2008d) auszugeben, um Kritik zu umgehen, die Möglich würde, wäre ein Bezug zum spezifischen Designer vorhanden (vgl. Haller & Heilig 2008) – und dann wieder zu behaupten, ID würde durchaus designerspezifische Voraussetzungen zulassen, wenn es dadurch möglich wird, positive Belege für Design zu formulieren (die dann allerdings wieder als Belege für ausschließlich intelligentes Design ausgegeben werden, wie man es etwa häufig bei Stephen C. Meyer findet).

Wenn Herr Lönnig meint, auch „spezifisches Design ist intelligent“, zeigt dies, dass er damit offensichtlich nicht dasselbe meint, wofür ich die Begriffe verwende (bzw. - in Fall von SD - eingeführt habe). Natürlich ist ein „spezifischer Designer“ auch ein „intelligenter Designer“! Aber nur weil ich „spezifisches Design“ erkennen kann, heißt das noch lange nicht, dass ich auch „intelligentes Design“ erkennen kann. Herr Lönnig vermischt hier zwei Bedeutungen des Begriffs „intelligent Design“, die ich bereits in Heilig (2008c) differenziert habe: Unter „I.“ hatte ich dort das „ID“ beschrieben, bei dem das „intelligent“ lediglich als Verdeutlichung der teleologischen Komponente verwendet wird und zur Abgrenzung von nicht-intelligentem Design dient (vgl. Haller & Heilig 2008). In diesem Sinne ist ein „spezifisches Design […] intelligent“. Unter „II.“ hatte ich jedoch „ID“ beschrieben, als ein Paradigma, das nach eigener Aussage ohne Bezug auf die Natur des Designers und ausschließlich unter der Vorgabe, der Designer sei zu teleologischem Handeln fähig, Design in der Natur erkennen möchte. „ID“ und „SD“ sind hier zwei grundlegend verschiedene methodische Werkzeuge zur Design-Erkennung (wie ich bereits in Heilig 2008d betont hatte) und wovon letzteres theoretisch möglich ist, ersteres aber nicht (Heilig 2008c).

Zitierte Literatur:


Haller T & Heilig C (2008) Spinnen-Design oder Spinnen-"Design"? Essay zu einem vieldiskutierten Begriff. Studium Integrale Journal 15, 43-45.

Heilig C (2008a) Den Vögeln schöne Augen gemacht? Stud. Int. J. 15, 102-104.

Heilig C (2008b) Intelligentes, Optimales und Spezifisches Design. Evolution und Schöpfung.

Heilig C (2008c) Bin ich ein "ID-Vertreter?" Evolution und Schöpfung.

Heilig C (2008d) Das Analogieargument. Kritik und Gegenkritik. Sokrates. Die freie Zeitschrift für Philosophie 2, 19-38.

Heilig C (2008e) Intelligentes Design oder Theistische Evolution? Zum Verständnis von Gottes Schöpfungshandeln im Spannungsfeld von Wissenschafts-"Kultur" und christlicher Ursprungsperspektive. Unveröffentlichtes Manuskript.


8 Kommentare:

Christoph Heilig hat gesagt…

P.s.: Man entschuldige bitte diese teilweise hirnrissige Darstellung. Der Editor hier macht mich noch wahnsinnig.

Wenn jemand das html haben will und die ganzen Fehler raushauen, der darf sich gerne bei mir melden... ich kenne mich damit leider net aus.

Andreas hat gesagt…

"Das stimmt so nicht. Wenn nur gefragt wird, ob Intelligenz eine Rolle gespielt hat, dann wird negativ vorgegangen: Kann das Ganze nicht auch durch Zufall erklärt werden?"
- Nein. Selbst wenn sich ein Gerichtsmediziner *nur* dafür interessiert ob ein potentielles Opfer eines natürlichen Todes gestorben ist, oder ob jemand dabei nachgeholfen hat, dann kann er dabei nicht negativ vorgehen. Der Gerichtsmediziner ist auf sein Fachwissen angewiesen um Signale für "Design" (=Mord) zu finden. Was wäre denn z.B. wenn das Opfer von einem bis dato unbekannten Krankheitserreger getötet wurde ? Wenn der Krankheitserreger bis dato unbekannt war dann könnte der Gerichtsmediziner unmöglich wissen nach was für Symptomen er suchen sollte (weil er den Krankheitsverlauf gar nicht kennt), den Erreger nachzuweisen wird bei einer Leiche auch schwierig bis unmöglich (vor allem wenn man keine Ahnung hat wonach man suchen soll). Es liessen sich noch zig weitere solche Beispiele anführen, und weil dem so ist können Gerichtsmediziner eben *nicht* negativ auf einen intelligenten Eingriff schliessen. Wenn ein Gerichtsmediziner alle natürlichen Ursachen *die er kennt* ausgeschlossen hat, dann war es eben entweder eine nicht-natürliche Ursache oder eine unbekannte natürliche Ursache - auf einen intelligenten Eingriff kann er also nicht schliessen.

Die Beispiele mit den Primzahlen oder dem Satz "Christoph Heilig ist klug, aber natürlich auch unvollkommen (wie wir alle)" sind vollkommen trivial. Natürlich würde man in solchen Fällen auf "Design" schliessen weil wir Primzahlen *kennen* und der Satz in einer uns vertrauten Sprache geschrieben wurde. Was soll das jetzt mit Biologie zu tun haben ? Wenn Lönnig ein natürlich vorkommendes Protein nachweisen könnte dessen 3D-Struktur den Satz formt "Designed with proud in my image, YHWE", dann könnte man sich nochmal über ID unterhalten.

Christoph Heilig hat gesagt…

Du hast mich ebenso falsch verstanden, Andreas, wie schon Lönnig:

Wenn man lediglich zwischen Teleologie und Ateleologie unterscheiden möchte und keine Referenz zum Designer herstellen möchte - sei es nun in einer Leiche oder in der Natur - muss man als Teleologist rein negativ vorgehen. Es ist die einzige Möglichkeit. Man kann nicht positiv argumentieren, wenn über den Designer nur bekannt ist, dass er "intelligent" ist - und sonst nichts.
Natürlich ist es aber auch so, dass in der Gerichtsmedizin sich niemand für eine solche Unterscheidung interessiert! Ich schrieb ja: "Im spezifischen Mordfall ist das in der Tat nicht so..."
Deswegen wird dort ja auch positiv argumentiert - aber dabei wird eben auf SD zurückgegriffen. Lönnig schrieb jedoch:

"Was zählt ist die positive Evidenz für ID.

Und "positive Evidenz für ID" gibt es eben nicht. Darum ging es mir. Es gibt positive Evidenz für Design, aber das ist kein ID. Und man könnte theoretisch negativ für ID argumentieren - aber das wäre dann eben nicht positiv. Beides zusammen kann man nicht haben.

Andreas hat gesagt…

"Du hast mich ebenso falsch verstanden, Andreas, wie schon Lönnig:

Wenn man lediglich zwischen Teleologie und Ateleologie unterscheiden möchte und keine Referenz zum Designer herstellen möchte - sei es nun in einer Leiche oder in der Natur - muss man als Teleologist rein negativ vorgehen. Es ist die einzige Möglichkeit. Man kann nicht positiv argumentieren, wenn über den Designer nur bekannt ist, dass er "intelligent" ist - und sonst nichts."
- Du hast mich falsch verstanden. Du kannst *gar nicht* für "Design" argumentieren, wenn du keine Referenz zum "Designer" herstellen möchtest. Eine negative Argumentation ist in der Praxis unmöglich (und selbst theoretisch könntest du höchstens darauf schliessen das es sich um eine nicht-natürliche Ursache handelt, eine Unterscheidung zwischen Teleologie und Ateleologie ist so oder so nicht drin) - du kommst im besten Fall soweit das du sagen kannst "ich kenne keine natürlichen Prozesse die in Frage kommen", daraus folgt gar nichts für eine Unterscheidung zwischen Teleologie und Ateleologie.

"Natürlich ist es aber auch so, dass in der Gerichtsmedizin sich niemand für eine solche Unterscheidung interessiert!"
- Jep, deswegen hab ich ja auch geschrieben "Selbst wenn sich ein Gerichtsmediziner *nur* dafür interessiert ob ein potentielles Opfer eines natürlichen Todes gestorben ist, oder ob jemand dabei nachgeholfen hat"...

"Ich schrieb ja: "Im spezifischen Mordfall ist das in der Tat nicht so..."
Deswegen wird dort ja auch positiv argumentiert"
- Deswegen nicht. Dort wird positiv argumentiert weil nur positiv argumentiert werden kann, es *gibt* in der Praxis keine negative Argumentation, ausserhalb der Logik und der Mathematik sind negative Argumentation sinnlos und führen *zwangsläufig* zu einem Argumentum ad ignorantiam.

"Und man könnte theoretisch negativ für ID argumentieren"
- Eben nicht. Wie bereits gesagt kannst du, selbst wenn es dir gelingen sollte alle natürlichen Ursachen auszuschliessen und zu zeigen das es keine natürlichen Ursachen geben kann die du nicht berücksichtigt hast, nur darauf schliessen das es sich um eine nicht-natürliche Ursache handelt. "Design" folgt daraus nicht.

Christoph Heilig hat gesagt…

"Eben nicht. Wie bereits gesagt kannst du, selbst wenn es dir gelingen sollte alle natürlichen Ursachen auszuschliessen ..."

Um "intelligentes Design" beweisen zu können, müsste man natürlich die Gesamtheit der ateleologischen Optionen ausschließen - nicht nur die natürlichen. U.a. deshalb habe ich bereits an anderer Stelle argumentiert, dass dieser Schluss nicht funktionieren kann (weil das "Ateleologische" eben auch "intelligente" Elemente enthält, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind).

Andreas hat gesagt…

"Um "intelligentes Design" beweisen zu können, müsste man natürlich die Gesamtheit der ateleologischen Optionen ausschließen - nicht nur die natürlichen. U.a. deshalb habe ich bereits an anderer Stelle argumentiert, dass dieser Schluss nicht funktionieren kann (weil das "Ateleologische" eben auch "intelligente" Elemente enthält, die uns prinzipiell nicht zugänglich sind)."
- Da wären wir uns einig. Bleibt der Punkt mit dem "Wenn man lediglich zwischen Teleologie und Ateleologie unterscheiden möchte und keine Referenz zum Designer herstellen möchte - sei es nun in einer Leiche oder in der Natur - muss man als Teleologist rein negativ vorgehen" - wie gesagt, wenn du keine Referenz zum Designer herstellen möchtest, kannst du überhaupt nichts tun. Weder negativ noch positiv noch sonstwie.

darwin upheaval hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
darwin upheaval hat gesagt…

@ Christoph:

Ich habe meinen vorigen Kommentar gerade gelöscht, weil er in der Form nicht akzeptabel war. Tut mir leid, er entsprang dem ersten Ärger darüber, was Lönnig inhaltlich alles von sich gibt:

"...die die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und eher der Schöpfung Verehrung und heiligen Dienst darbrachten als dem Schöpfer..."

"Nimmt man also diesen Text als völlig sichere Wahrheit zur Grundfrage, ob intelligentes Design sowohl in der Natur vorkommt als auch erkennbar ist, dann gibt es nur eine verbindliche Antwort: Nicht nur das Design (und über die ID-Theorie hinaus, die sich auf die Frage nach der Erkennbarkeit von Design in der Natur beschränkt), sondern auch die 'unsichtbaren Eigenschaften' des Designers"

"...dass jeder Mensch, der diese Erkenntnis leugnet, 'unentschuldbar' ist."

"Mehr noch, solche Menschen sind gemäß diesem Pauluswort/Gotteswort nicht nur unentschuldbar, sondern auch 'hohlköpfig in ihren Überlegungen und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert'"

"Ich denke, dass auf dem wissenschaftlichen Niveau die ID-Theorie für den ersten Schritt, der Erkennbarkeit von Design in der Natur, einen ausgezeichneten Ansatz bildet (mit und ohne Offenbarung)."

"die die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und eher der Schöpfung Verehrung und heiligen Dienst darbrachten als dem Schöpfer..."

"...und verwandelten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in etwas gleich dem Bild des vergänglichen Menschen und von Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren.
Heute geschieht das u. a., indem man behauptet, dass sich 'kriechende' und 'vierfüßige Tiere' allein durch die Eigenschaften der Materie (Mutation, Selektion, Rekombination, Symbiosen etc.)
"

Das hier wirkt sehr fanatisch und ich glaube nicht, dass unter diesen Voraussetzungen eine Diskussion stattfinden kann. Lönnig scheint alle Argumente, die gegen die Erkennbarkeit Gottes bzw. Wissenschaftlichkeit von ID vorgebracht wurden, konstant zu ignorieren und ID zur absoluten, wissenschaftlich wie philosophisch nicht mehr hinterfragbaren Wahrheit zu erheben, an der nur "Holzköpfe" zweifeln können. Das wirkt bei jemandem, der bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die "dogmatischen Darwinisten" einschlägt, die die Evolutionstheorie angeblich als "nicht widerlegbare Tatsache" hinstellen, mehr als nur unwahrhaftig. Man merkt bei Lönnig unentwegt, dass seine "Argumentation" von der Bibel her kommt und nicht von der so viel beschworenen "Signalerkennungstheorie" (die wissenschafstheoretisch auch schon längst kritisiert worden ist)...