Dienstag, November 11, 2008

Systematik der Antworten auf Ursprungsfragen

Einleitung
In den letzten Wochen gab es auf diesem Blog einige Artikel, die mit "intelligent Design" zu tun hatten. Dabei wurden auch einige kritische Stimmen an meinen Gedanken dazu laut, auf die ich in den folgenden Tagen eingehen möchte. Zuvor jedoch möchte ich einen Beitrag online stellen, den ich wohl am besten gleich zu Beginn veröffentlicht hätte. Er gibt eine begriffliche Hinführung zu den Diskussionen von Einzelaspekten, die in den anderen Blog-Beiträgen bisher behandelt wurden. Dementsprechend habe ich bei den Quellen eine extra Kategorie gemacht, in denen nochmals alle hier auf dem Blog zum Thema erschienen Beiträge gelistet sind (auch wenn sie in diesem Beitrag alle nicht zitiert werden). Dieser Beitrag stellt eigentlich ihre Basis dar.

Zwei Posititionen
Die Frage nach den Ursachen für die Entstehung und Entwicklung des Universums, des Lebens und all seiner Folgephänomene einschließlich des Menschen, die Ursprungsfrage, durchzieht die menschliche Kulturgeschichte selbst, wie ein roter Faden. Soweit man die Geschichte menschlichen Denkens zurückverfolgen kann, findet man im Hinblick auf diese Ursprungsfrage (sofern die Existenz der Welt überhaupt anerkannt wurde, was bei der Frage nach ihrem Ursprung wohl gegeben ist) zwei einander diametral gegenüberstehende und alle möglichen Perspektiven abdeckende Positionen:
Neben der Position, der Welt – oder Teilen davon – läge ein Plan, ein Design, ein Zweck, ein Ziel zu Grunde (wir werden dies im folgenden als die „teleologische Position“ bezeichnen; griechisch τελεολογία im altgriechischen Sinn von τέλος, télos – Ziel, Sinn und λόγος, lógos – Lehre.), bestand auch zu allen Zeiten der Gedanken, es gäbe kein übernatürliches oder natürliches Wesen, das als Schöpfer agiert haben hätte können und folglich auch keinen Schöpfer. Für diese Menschen ergab sich die Notwendigkeit, dass die Welt inklusive das Leben auf unserer Erde ohne einen Eingriff von außen entstanden war, sich also selbst erschaffen haben musste (ateleologische Position) – ohne Ziel und ohne Zweck.
Alle theistischen Weltanschauungen nehmen beispielsweise eine teleologische Position im Hinblick auf den Ursprung zumindest mancher Aspekte des Universums ein.

Meta-Teleologie
Den Standpunkt zu vertreten, unsere Welt gehe letztendlich auf einen Plan zurück, bedeutet noch nicht, davon auszugehen, dass dieser Plan auch für uns Menschen in der Natur erkundbar ist (vgl. Ross 2005). Es besteht schließlich die Möglichkeit, dass das Ziel durch Prozesse verwirklicht wurde, die wir innersystemlich als „ungerichtet“ klassifizieren, die aber auf einer über unserem Universum stehenden Ebene teleologisch sind und einen Plan verwirklichen. Der allwissende Gott könnte für uns unvorhersagbare Prozesse, wie eine darwinsche Evolution, bis ins letzte Detail vorhersehen und – sollte er an ihrem Ergebnis interessiert sein – als „Design-Methode“ verwenen. Aus dem bloßen „Ergebnis“ würde ein „Ziel“ und aus dem innersystemlich ateleologischen Prozess der Ausdruck übersystemlicher Planung. Auf einer naturwissenschaftlichen Ebene jedoch könnte ein solcher Plan nie erfahren werden: Die Naturwissenschaft beschäftigt sich mit Phänomenen, die für die Empirie – zumindest indirekt – zugänglich sind. Sie schafft sich ihre Taxonomie für Kategorien wie „zielgerichtet“ und „ungerichtet“ selbst. Die Welt als Ganzes, der Blick auf sie aus der Vogelperspektive – gar der Vergleich zu hypothetischen anderen Welten – muss ihr verschlossen bleiben. Daher ist sie auch nur in der Lage innerhalb des Systems Vorgänge in die beiden Kategorien einzuteilen, ohne das System selbst evaluieren zu können. Der Glaube an einen Plan, der naturwissenschaftlich nicht belangbar und auf einer ganz anderen Ebene als die empirische Untersuchung der materiellen Welt anzusiedeln ist (das sogenannte NOMA-Prinzip, nach Gould 1999), muss also nicht automatisch mit der Annahme einhergehen, das „Design“ der Welt sei uns Menschen empirisch zugänglich. Da die letztgenannte Auffassung im Hinblick auf die Betrachtungsweise der Natur keinen Unterschied zur ateleologischen Position aufweist, wird im Folgenden dafür der Begriff der meta-teleologischen Perspektive gebraucht, da die Teleologie hier auf einer übergeordneten Ebene angesiedelt ist, die sich in der naturwissenschaftlichen Sichtweise – der Perspektive – der belebten Welt gar nicht niederschlagen kann.

Pseudo-Ateleologie
Aber auch die Annahme eines (nach innersystemlichen Kriterien tatsächlich) teleologischen Ursprungs unserer Welt bedingt noch lange nicht das Element der empirischen Zugänglichkeit des Designs. Selbst wenn man für die Entstehungsprozesse unserer Welt extrem teleologische Prozesse annimmt, wie Vertreter eines biblisch begründeten Schöpfungslehre etwa, der nach die gesamte Welt und alle Grundtypen des Lebens vor wenigen tausend Jahren direkt von Gott durch sein übernatürliches Wirken erschaffen wurden, ergibt sich daraus noch nicht, dass diese Teleologie auf naturwissenschaftlicher Ebene erkennbar sein muss. Ein Gott, der in seiner Allmacht das gesamte Universum durch sein Machtwort erschaffen kann, ist auch in der Lage, es so zu schaffen, dass es für uns aussieht, als sei es in einem Jahrmilliarden langen, ungerichteten Vorgang entstanden. Eine solche Sicht mag theologisch fragwürdig sein, da sie impliziert, Gott sei ein Betrüger (vgl. Junker 2005, 204; Knobel 2005). Man könnte hier jedoch gut begründet argumentieren, Gott habe dem Menschen nie zugesagt, dass die von ihm entwickelte naturwissenschaftliche Methodik jeden Aspekt der Realität zuverlässig ergründen kann. Das biblische Verständnis des de Menschen geschenkten Verstands fordert derartiges keineswegs. Doch dies hier auszuführen ginge zu weit. Wichtig ist: Eine teleologische Position zum Ursprung der Welt muss nicht automatisch mit einem Anspruch an (naturwissenschaftliche) Erkennbarkeit von Design in der Natur einhergehen muss. Wenn real-teleologische Prozesse zwar eine Rolle in der Weltgeschichte gespielt haben sollen, aber sich daraus keine Konsequenzen für die naturwissenschaftliche Ebene ergeben, so spreche ich von Pseudo-Ateleologie.

Die teleologische Perspektive

Diese Debatte, wie sie auch auf diesem Blog geführt wird, hat eindeutig Bezüge zu einer empirischen, naturwissenschaftlichen Ebene. Wäre dem nicht so, gäbe es wenig Konfliktpotential, gäbe es doch mit Hinblick auf objektivierbare Sachverhalte (Naturwissenschaft) keine Meinungsverschiedenheiten, sondern nur im Bezug auf individuelle Ansichten und Glaubensentscheidungen, die für den Bereich der Forschung bedeutungslos sind. Die Konzepte der Meta-Teleologie und Pseudo-Ateleologie weisen diese Verbindung nicht auf, da sie im Hinblick auf die empirisch erfassbare, naturwissenschaftlich zugängliche, Realität keinen Anspruch auf irgendeine Beeinflussung erheben. Allein die natürliche Ebene betrachtet – der einzige Bereich der für naturwissenschaftliche Betrachtungen von Interesse sein kann – unterscheiden sich diese Ansätze in keinster Weise von dem der ateleologischen Position. Für uns geht es also eigentlich um den Teilbereich innerhalb des Rahmens der teleologischen Position, der davon ausgeht, dass unsere Welt zumindest in Teilen auf nach innersystemlichen Kriterien teleologischen Prinzipien (die selbst natürlich auch übersystemlich sein können) entstand (anders als bei der Meta-Teleologie) und außerdem annimmt, diese teleologischen Elemente seien für die menschliche Empirie – zumindest theoretisch – zugänglich (anders als bei der Pseudo-Ateleologie). Das ist es, was ich die teleologische Perspektive nenne, da die reale Welt vor dem Hintergrund eines Plans und von dem Standpunkt einer erkennbaren und bedeutsamen Teleologie aus aktiv betrachtet und interpretiert wird. Die Teleologie ist hier kein meta-Phänomen, sondern integraler Bestandteil des Erkennungs-Prozesses.

Die ateleologische Perspektive
Für eine auf der Empirie verweisende Diskussion zur Ursprungsfrage spielen also zwei Perspektiven eine Rolle. Auf der einen Seite haben wir die ateleologische Perspektive, welche im Großen und Ganzen (mit einer Einschänkung, dazu warte auf einen Folgebeitrag) die ateleologischen Position beinhaltet und überdies den Bereich der teleologischen Position miteinschließt, der von lediglich übersystemlicher meta-Teleologie ausgeht (Theistische Evolution), sowie den Teil, der zwar von echter Teleologie ausgeht, jedoch auch davon, dass diese in der Natur verborgen ist und wir stattdessen eine ateleologische Illusion wissenschaftlich untersuchen. Auf der anderen Seite steht die teleologische Perspektive, welche den Anspruch erhebt, dass in unserer Welt nicht nur designt wurde, sondern dass so designt wurde, dass der Bezug auf den teleologischen Ursprung naturwissenschaftlich bedeutsam ist. Das heißt: Die Reduktion der zugelassenen Erklärungsansätze auf lediglich ateleologische Modelle würde uns einen fruchtbaren Zugang zur biologischen Realität auf einer an der Empirie orientierten Ebene verschließen.

Repräsentanten der teleologischen Perspektive
Im Rahmen der teleologischen Ursprungsposition wird von einem Ziel ausgegangen, das im Laufe der Entwicklung der Welt angepeilt wird, das also bereits zu Beginn ihrer Entstehung (oder zu Beginn des Entstehungsprozesses einer kleineren Untereinheit) bekannt sein muss. Dieses Ziel wird durch teleologische Prozesse verfolgt, welche auf das gewünschte Resultat ausgerichtet sind. In vielen Situationen muss zwischen verschiedenen Optionen entschieden werden, um dieses zu erreichen. In diesen Wahlmöglichkeiten, die im Hinblick auf das angepeilte Resultat genutzt werden, besteht auch der Unterschied zwischen teleologischen und rein deterministischen Prozessen. Beide führen zu einem Ergebnis, das bereits im Vorhinein feststeht. Während die letztgenannten jedoch gar nicht anders können, als dieses Ergebnis zu erreichen, geschieht das bei ersteren aufgrund im Hinblick auf das angepeilte Ziel getroffenen Entscheidungen an Stellen, an denen die weitere Entwicklung der Sache auch in eine ganz andere Richtung gehen könnte.
Hinter solchen Prozessen muss notwendigerweise eine Instanz stecken, die zum Wählen eines Ziels, zum Antizipieren und zweckmäßigen Arrangieren fähig ist. Sternberg (1982) hält dieses „goal-directed“ Verhalten als das entscheidende Kennzeichen von „Intelligenz“. Und Wechsler (1944) versteht unter diesem Begriff „the aggregate or global capacity of the individual to act purposefully, to think rationally, and to deal effectively with his environment“. Eine Instanz mit den oben genannten teleologischen Eigenschaften bzw. Fähigkeiten kann also wohl guten Gewissens als „Intelligenz“ bezeichnet werden, denn genau diese Merkmale sind es, die intelligente Agenten ausmachen – gleichgültig, ob es sich nun um Menschen, Tiere, Außerirdischen oder ein „intelligentes Universum“ selbst handelt. Die Produkte ihres Agierens können daher als Design bezeichnet werden. Ratzsch (2002, 3) definiert „Design“ beispielsweise als „a deliberately intended or produced pattern“. Auch wenn der „Designer“, welcher mit der teleologischen Ursprungsposition verbunden wurde, sehr häufig mit Gott und nur selten mit anderen geglaubten Wesen, die ebenfalls zu einem solchen teleologischen Handeln fähig gewesen wären, identifiziert wurde, hebt Bostom (2002) hervor, dass der intelligente Agent nicht notwendigerweise der „theistische Gott“ sein müsste:

We can take 'purposeful designer' in a very broad sense to refer to any being, principle or mechanism external to our universe responsible for selecting its properties, or responsible for making it in some sense probable that our universe should be fine-tuned for intelligent life.

Es ist einleuchtend, dass je nach angenommenem Designer ganz verschiedene Erwartungen an die biologische Realität gestellt werden. Auch die Geschichte des Design-Gedankens zeigt deutlich, dass die Interpretation bestimmter Elemente der Wirklichkeit als „Design“ in der Regel auch mit einer konkreten Zuordnung eines spezifischen Designers für dieses Phänomen einherging. Die durch die Spezifizierung erzeilten Erwartungen an die Struktur der Welt bilden mit anderen Rahmenbedingungen, die durch den spezifischen Designer gegeben werden, teleologische Erklärungen. Sie konstatieren nicht mehr nur „Design“ wie es im Zuge der allgemeinen teleologischen Perspektive geschieht, sondern ordnen dieses einem (kausalen) Ursprung zu. Aufgrund des Bezugs auf einen ganz bestimmten Designer und der Möglichkeit, daraus sehr spezialisierte Voraussagen Abzuleiten, sprechen wir hier von Modellen eines Spezifischen Designs (= SD-Modelle/Designer-Theorien; vgl. Heilig 2008f).
Designer (und auch Vorstellungen zum eigentlich selben Designer) unterscheiden sich in den Methoden, die sie verwenden bzw. die ihnen überhaupt zugänglich sind. Sie unterscheiden sich im Bezug auf die Zeitpunkte, die sie für ihr Agieren wählen. Sie unterscheiden sich nicht zu Letzt in dem, was sie planen und als Produkt umsetzen – dem „Design“. Zum Teil, weil sie gewissen Beschränkungen unterliegen, zum Teil, weil ihnen Persönlichkeit zugesprochen werden kann und über diese von den jeweiligen Teleologisten bestimmte Annahmen bestehen.
So lange die angenommenen Designer mit Naturkräften oder persönlichen, aber endlichen Göttern in Verbindung gebracht wurden, war die wissenschaftliche Ausformulierung eines SD-Modells praktisch nicht möglich oder bewegte sich zumindest in mystischen Sphären. Erst der Glaube an den wörtlich-verstandenen biblischen Schöpfungsbericht ermöglichte die Ausformulierung des ersten richtigen Versuchs einer Ursprungs-Erklärung. Natürliche Phänomene wurden auf real-kausale Ursachen zurückgeführt und einer der ersten Beiträge zur Aufklärung war geschaffen (vgl. beispielsweise Stephan 2001). Obwohl die Design-Methode selbst – Schöpfung durch das übernatürliche Machtwort des unendlichen Gottes – nicht Gegenstand objektivierbarer Forschung war, bot dieses Paradigma doch viele testbare Rahmenbedingungen: So sollte die Erde jung sein (im Bereich von 10 000 Jahren) und durch eine weltweite Wasserflut gekennzeichnet sein. Außerdem sollten die geschaffenen Lebewesen-Typen von Beginn an parallel existiert haben. Wie Laudan (1996, 210-230) unterstreicht, liegt damit eine wissenschaftlich testbare Theorie vor, wie man sich es nur wünschen kann – auch wenn der überwiegende Großteil der heutigen Wissenschaftler sagen würde, dass dieses Modell den Daten eben nicht stand halten konnte.

Repräsentanten der ateleologischen Perspektive
Auch im Rahmen der ateleologischen Perspektive kam es im Laufe der Geschichte zur Modell-Bildung. Diese erfolgte ganz simpel durch eine nähere Bestimmung des Mechanismus, der – wie von den Ateleologisten vertreten – die Komplexität des Lebens erklären sollte.
Ein solches Modell wurde erst im 19. Jahrhundert vorgeschlagen – und zwar von Darwin (1859). Bis dahin hatte diese Position als „Mechanismus“ nur den Lückenbüßer „Zufall“ anzubieten. Mit einem solchen Modell war im Streit um die Ursprungsfrage nicht viel zu gewinnen. Dass „Zufall“ lange Zeit die einzige ateleologische Alternative zum göttlichen Plan war, zeigt sich auch, wenn etwa der Naturtheologe William Paley (1802, 179) argumentiert, es sei ein eindeutiges Zeichen für einen teleologischen Ursprung des Menschen, dass seine Augen und Füße in dieselbe Richtung zeigen würden. Denn bei rein zufälliger Ausrichtung dieser Organe und Extremitäten wäre das ja nicht zu erwarten. Durch die von Darwin (1859) hinzugefügte Komponente der Notwendigkeit wurden solche Argumente hinfällig. Wer noch immer gegen die Fähigkeiten bloßen „Zufalls“ argumentiert, hat verpasst, dass das nicht mehr der aktuelle Prüfstein der Evolutionslehre sein darf. Was zu Paleys Zeiten korrekt war, wäre heute ein unfairer Schachzug.

Andere Klassifizierungs-Systeme
Ich möchte an dieser Stelle gerne auf Ratzschs (2002) Unterteilungen verweisen, die sich im Einzelnen wiederum sehr gut den hier vorgestellten Unterkategorien der teleologischen Position zuordnen lassen. Solche Zuordnungen sollten die Diskussion versachlichen, indem sie von vorne herein klar machen, welche Ansprüche und Inhalte mit einer bestimmten Aussage zur Ursprungsfrage verbunden sind. So wird auch klar, was eigentlich diskutiert wird. Beispielsweise im Bezug auf ID als desgignerunabhängige Designerkennungsmethode bzw. Ursprungserklärzung und Foschungsprogramm ohne Bezug auf den spezifischen Designer: Liefert "intelligent Design" eine Methode, welche der teleologischen Perspektive nützlich sein könnte? Geht es ohne SD? Wie in mehreren Beiträgen gezeigt (s.u.) ist diese Frage meines Erachtens ganz klar mit "Nein" zu beantworten.

Blog-Quellen zum Thema/Weiterführende Literatur
Bisher zu dem Thema auf diesem Blog erschienen:

Heilig C (2008a) Intelligentes, Optimales und spezifisches Design. Evolution und Schöpfung: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/08/intelligentes-optimales-und.html.
  • Bei "ID" als Forschungsprogramm wird kein Bezug auf den Designer genommen. Der Verweis auf suboptimale Strukturen ist auf dieser Ebene kein Gegenargument, sondern erst im Kontext von SD. Ebenso ist Optimalität usw. jedoch nicht im Rahmen einer intelligenten (und zwar ausschließlich intelligenten!) Urheberschaft kein Argument. Dementsprechend ist ID auch keine Ursprungserklärung oder Theorie, sondern liefert lediglich den allgemeineren Rahmen, der jedoch mit Verweis auf den Designer spezifiziert werden muss.

Heilig C (2008b) Bin ich ein "ID-Vertreter?" Evolution und Schöpfung: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html.

  • Unterscheidung zwischen drei Bedeutungen von "intelligent Design" je nach Aussageabsicht des dem Design vorangestellten Adjektivs: 1) Abgrenzung zu nicht-intelligentem "Design" durch ateleologische Prozesse. 2) Betonung der Qualität des Designs. 3) Hinreichende Definierung des Designers. Das "ID" im ersten Sinn wird mit der "teleologischen Perspektive" gleichgesetzt. Die zweite Bedeutung entspricht einem SD-Modell. Die dritte entspricht der Auffassung, dass über den Designer nicht mehr bekannt sein muss, als dass er intelligent ist, um daraus eine Designerkennungsmethode und ein fruchtbares Forschungsparadigma abzuleiten. Letztere Einstellung wird als ungenügend ausgewiesen.

Heilig C (2008c) Welches naturwissenschaftliche Format nimmt "mein" ID ein? Und ist das überhaupt noch wichtig? Evolution und Schöpfung: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/welches-naturwissenschaftliche-format.html.

  • Es macht keinen Sinn über die "Wissenschaftlichkeit" der übergeordneten (ateleologischen und teleologischen) Perspektive zu diskutieren. Vielmehr müssen deren Einzelmodelle individuell geprüft werden. Da diese keine Theorien im eigentlichen Sinne sind, sondern lediglich diese motivierende Rahmen darstellen, wird für sie der Begriff der "meta-naturwissenschaftlichen Hypothesen" vorgeschlagen.

Kritik gab es in den Diskussionen zu den gelisteten Beiträgen und auch hier:

Anwendungen etwa hier und hier. Vergleiche auch:

Zitierte Literatur

Bostrom N (2002) Anthropic bias: Obervation selection effects in science and philosophy. New York.

Darwin CR (1859) On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. London.

Gould SJ (1999) Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life. New York.

Heilig C (2008f) Das Analogieargument: Kritik und Gegenkritik. Sokrates 2, 18-39.

Junker R (2005) Leben – woher? Das Spannungsfeld Schöpfung/Evolution leicht verständlich dargestellt. Dillenburg, 3. Auflage.

Knobel C (2005) Erwachsene Schöpfung im Kontext der Astronomie. Diskussionsbeitrag SG W+W 1/2005: http://www.wort-und-wissen.de/disk/d05/1/d05-1.pdf.

Laudan L (1996) Beyond Positivism and Relativism. Westview Press.

Paley W (1802) Natural Theology, or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected From the Appearances of Nature. London.

Ratzsch DL (2001) Nature, Design, and Science. The Status of Design in Natural Science. New York.

Ross M (2005) Whe Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism. Journal of Geoscience Education 53, 319-323.

Stephan M (2001) Johann Jakob Scheuchzer (1672-1733): Sintlfutgeologie, Frühaufklärer und Fossilienforscher. Studium Integrale Journal 8, 94-98.

Sternberg RJ (1982) Handbook of human intelligence. Cambridge.

Wechsler D (1944) The measurement of adult intelligence. Baltimore.

8 Kommentare:

Andreas hat gesagt…

".....bestand auch zu allen Zeiten der Gedanken, es gäbe kein übernatürliches oder natürliches Wesen, das als Schöpfer agiert haben hätte können und folglich auch keinen Schöpfer. Für diese Menschen ergab sich die Notwendigkeit, dass die Welt inklusive das Leben auf unserer Erde ohne einen Eingriff von außen entstanden war, sich also selbst erschaffen haben musste (ateleologische Position) – ohne Ziel und ohne Zweck."
- Jemand, der nicht an einen Schöpfer glaubt, muss *nicht* glauben das die Welt sich selbst erschaffen hat (ich kenne auch btw niemanden der diesen Standpunkt vertritt).

"Ein solches Modell wurde erst im 19. Jahrhundert vorgeschlagen – und zwar von Darwin (1859). Bis dahin hatte diese Position als „Mechanismus“ nur den Lückenbüßer „Zufall“ anzubieten."
- Die Idee der natürlichen Selektion gabs schon vor 1859. Soweit ich weiss wurde die Idee das erste mal 1918 von William Wells beschrieben, dann wieder 1931 von Patrick Matthews und dann 1958 von Alfred Russel Wallace. Darwins Verdienst war es, überzeugende Belege dafür zu sammeln, das natürliche Selektion in der Natur tatsächlich stattfindet.

Christoph Heilig hat gesagt…

Zum ersten:
"(mit einer Einschänkung, dazu warte auf einen Folgebeitrag)"
Darin werde ich auf genau diese Feinheit eingehen. Generell fällt mir auf, dass ich zur ateleologischen Position noch sagen muss: Es kann natürlich auch sein, dass man hier andere Gründe hat, als denn, dass man Gott nicht mag. ;-)

Zum zweiten:
Das ist mir alles durchaus bekannt. Es gab auch schon einige Beiträge hier auf dem Blog. Ich habe an der Stelle nicht behauptet, die Natürliche Selektion sei davor unbekannt geworden, sondern, dass es Darwin war, der damit in den Kampf gegen die teleologische Perspektive auf die Geschichte des Lebens zog. Falls Du das bestreitest, leg dich bitte mit Ayala, Gould, Ruse oder sonstwem an, die das auch so sagen würden... ;-)

Christoph Heilig hat gesagt…

Und was das hier angeht:
"Darwins Verdienst war es, überzeugende Belege dafür zu sammeln, das natürliche Selektion in der Natur tatsächlich stattfindet."

Ich denke es ist klar, dass Darwin als er "Die Entstehung der Arten" veröffentlichte, keinen Beweis für die Existenz der natürlichen Selektion hatte, er postulierte sie aufgrund von Folgerungen.

Andreas hat gesagt…

"Zum ersten:
"(mit einer Einschänkung, dazu warte auf einen Folgebeitrag)"
Darin werde ich auf genau diese Feinheit eingehen."
- "Feinheit" ?? Wie gesagt, ich kenne niemanden der glaubt dass das Universum sich selbst erschaffen hat - wenn dieser Standpunkt überhaupt existiert, dann dürfte er kaum ins Gewicht fallen.

"Generell fällt mir auf, dass ich zur ateleologischen Position noch sagen muss: Es kann natürlich auch sein, dass man hier andere Gründe hat, als denn, dass man Gott nicht mag. ;-)"
- Welchen Gott ? Ich muss zugeben das ich YHWH ziemlich unsymphatisch finde, aber gegen Thor z.B. hab ich eigentlich nichts ;-).

"Zum zweiten:
Das ist mir alles durchaus bekannt. Es gab auch schon einige Beiträge hier auf dem Blog. Ich habe an der Stelle nicht behauptet, die Natürliche Selektion sei davor unbekannt geworden, sondern, dass es Darwin war, der damit in den Kampf gegen die teleologische Perspektive auf die Geschichte des Lebens zog."
- Du hast gesagt das die ateleologische Perspektive vor Darwin nur den Zufall anzubieten hatte...

"Ich denke es ist klar, dass Darwin als er "Die Entstehung der Arten" veröffentlichte, keinen Beweis für die Existenz der natürlichen Selektion hatte, er postulierte sie aufgrund von Folgerungen."
- ?????? "Beweise" kann es in diesem Kontext so oder so nicht geben, ich denke das sollte klar sein. Ich sprach von "Belegen", und davon hat Darwin mehr als genug präsentiert - was glaubst du denn wieso Darwin heute immernoch so bekannt ist während Matthews, Wells und Wallace fast vergessen sind ?

Christoph Heilig hat gesagt…

„Wie gesagt, ich kenne niemanden der glaubt dass das Universum sich selbst erschaffen hat - wenn dieser Standpunkt überhaupt existiert, dann dürfte er kaum ins Gewicht fallen.“
Ich enthalte mich.
„ Du hast gesagt das die ateleologische Perspektive vor Darwin nur den Zufall anzubieten hatte...“
Ja, und das ist auch so. Natürlich gab es davor Wissen um Natürliche Selektion! Ich sagte aber, die ateleologische Perspektive auf die Geschichte des Lebens – der Versuch diese, incl. Aller höherer taxonomischer Gruppen usw., durch einen mechanismischen Evolutionsprozess zu interpretieren - hätte zuvor nichts aufzuweisen gehabt. Der Versuch, das zu erklären, was Paley et al. Vorgebracht hatten, kann erst ab Darwin als getätigt angesehen werden. Wie gesagt: Wende dich an einen der von mir zitierten Männer, ich habe keine Lust mich mit sowas auseinanderzusetzen. Oder falls Du dich nicht vor denen blamieren willst, dann schreib dein Zeug dazu wenigstens hier: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/08/natrliche-selektion-vor-darwin.html
Weil in diesem Beitrag hier bin ich nicht bereit auf deine Einwürfe ellenlang zu antworten. Bitte lass solche „Einwänden“, die sich an Einzelaspekten festklammern, die meist sowieso Vereinfachungen sind und zu allem Überfluss oft auch noch richtig. Und wenn es dir schon nicht passt, was ich da schreibe, erkenne wenigstens an, dass nicht nur ich so denke und wende dich an diese Leute. Ich bin gerne bereit über vorgestellte Konzepte von mir zu diskutieren, nicht aber sowas.
Ach ja: Sober (2004, 102f.) schreibt:
„It also is important to understand the nature oft he hypothesis with which the Intelligent Design hypothesis competes. […][D]esign theorists often thunk of chance as the alternative to design.“
Daraufhin bringt er dasselbe Beispiel von Paley wie ich und meint dann:
„Mindless uniform chance is one alternative to Intelligent Design, but it is not the only one. This point has an important bearing on the dramatic changes in fortunes that the design argument experienced with the advent of Darwin#s (1859) theory of evolution.[…] Paly and other design theorists writing before Darwin did not and could not cover all possible mindless natural processes. Paley adressed the alternative of uniform chance, not the alternative of natural selection.“

Sober E (2004)The Design Argument. In: Dembski WA & Ruse M (ed.) Debating Design. From Darwin to DNA. New York, 98-129.



"Ich denke es ist klar, dass Darwin als er "Die Entstehung der Arten" veröffentlichte, keinen Beweis für die Existenz der natürlichen Selektion hatte, er postulierte sie aufgrund von Folgerungen."
„- ?????? "Beweise" kann es in diesem Kontext so oder so nicht geben, ich denke das sollte klar sein.“


Selbstverständlich kann es das IN DIESEM Kontext.

„Ich sprach von ‚Belegen‘ …“
Und ich stellte die „Beweise für die Existenz von Natürlicher Selektion“ einem aus Folgerungen resultierenden lediglichen Postulat gegenüber. Würdest Du diesem Satz von mir für sich betrachtet zustimmen?

"was glaubst du denn wieso Darwin heute immernoch so bekannt ist während Matthews, Wells und Wallace fast vergessen sind ?"

Die Antwort darauf habe ich gegeben und so wird sie dir auch von den allermeisten anderen gegeben werden. Mecker bei denen, wenn’s dir nicht passt. :-)

darwin upheaval hat gesagt…

"Die Reduktion der zugelassenen Erklärungsansätze auf lediglich ateleologische Modelle würde uns einen fruchtbaren Zugang zur biologischen Realität auf einer an der Empirie orientierten Ebene verschließen."

Was ist denn das für eine Erklärung, die Du selbst als nicht wissenschaftlich bezeichnet hast? Um mal die Gegenthese in den Raum zu stellen: Die teleologische Betrachtungsweise liefert

"...der Tendenz nach einen abgeschlossenen und damit die Forschung wenig stimulierenden Entwurf des Gegenstands. So führt die teleologische Beurteilung der Organismen in der Biologie zu den immer gleichen 'ultimaten Zwecken' der Selbsterhaltung und Fortpflanzung; diese können jedoch in einer Vielzahl von kausalen Wegen verwirklicht werden. Die teleologische Betrachtung führt daher das Fragen eher an ein Ende, während die kausale zu immer weiteren Fragen animiert"

Toepfer, G. (2005): Teleologie. In: Krohs, U., Toepfer, G. (Hrsg.): Philosophie der Biologie. Eine Einführung. Suhrkamp Verlag, Frankfurt/Main, 36 – 52 (38).

Andreas hat gesagt…

2 Ratschläge:
1. Deaktivier die Kommentarfunktion wenn du nicht in der Lage bist wie ein zivilisierter Mensch zu diskutieren.
2. Les ein Buch *bevor* du etwas darüber schreibst - du hast offensichtlich keine Ahnung worum es in "On the Origin of Species" geht.

El Schwalmo hat gesagt…

@andreas

=== schnipp ===
2. Les ein Buch *bevor* du etwas darüber schreibst - du hast offensichtlich keine Ahnung worum es in "On the Origin of Species" geht.
=== schnapp ===

hmmmm, ich vermute, dass Christoph Recht hat. Wenn ich richtig informiert bin, waren Kettlewells Freilandversuche der erste Nachweis für 'selection in the wild', und das war an die 100 Jahre nach dem ersten Erscheinen der 'Origins'.

Zudem war die Selektionstheorie um 1900 so gut wie 'tot'. Biologen vertraten zwar Deszendenz, waren aber Lamarckisten ('Eclipse of Darwinism').

Sollte Darwin Belege für seine Selektionstheorie gehabt haben, haben diese die Fachwissenschaftler nicht überzeugt.