Lars Vogt hat einen Artikel über die Nichtfalsifizierbarkeit von Cladogrammen und die Konsequenzen daraus geschrieben (Vogt 2008). Die Cladistik genießt weithin den Ruf, die wissenschaftlich objektivste Methode zu sein, um stammesgeschichtliche Abfolgen (den Verlauf der Evolution der Lebewesen) zu rekonstruieren und dass der Poppersche Falsifikationismus mittels cladistischer Verfahren in der Naturgeschichtsforschung angewendet werden könne. Vogt zeigt jedoch, dass Cladogramme prinzipiell nicht falsifizierbar sind. Es gebe keine gegenwärtige Beobachtung, die durch irgendwelche Abstammungshypothesen verboten würde, daher gebe es keinen Popperschen Test von Cladogrammen. Der Kongruenztest – also der Test auf Übereinstimmung von Dendrogrammen (Ähnlichkeitsbäumen) auf der Basis verschiedener Daten oder Datensätze – sei nur ein Test auf Apomorphie, d. h. ein Test darauf, ob bestimmte spezialisierte („abgeleitete“) Merkmale als von einem gemeinsamen Vorfahren abstammend interpretiert werden können. Vogt diskutiert drei Strategien, das Problem der Nichtfalsifizierbarkeit zu umgehen, und weist sie zurück. Er kommt zum Schluss, dass Cladogramme gegenwärtige Beobachtungen nicht erklären können und daher metaphysische Hypothesen repräsentieren.
Poppers Falsifikationismus sei aber von vielen Philosophen kritisiert worden. Es sei an der Zeit, dass eine eigene Philosophie der Phylogenetik entwickelt werde, die den spezifischen Anforderungen einer historischen Wissenschaft genügt, die nicht nach universalen Gesetzen und Regelhaftigkeiten sucht, sondern besondere historische Ereignisse zu rekonstruieren versucht. Der Falsifikationismus funktioniert für ihn jedenfalls im Bereich der Naturgeschichtsforschung nicht. Man könne eben keine Aussagen über universale Evolutionsgesetze testen. Die epistemische Situation in der Phylogenetik mache die Einzigartigkeit der phylogenetischen Forschung in den biologischen Wissenschaften aus.
Vogt mahnt allerdings nur eine Aufgabe an, ohne eine Lösung vorzuschlagen.
Eine eigene Methode in der Naturgeschichtsforschung beschreibt Carol Cleland. Sie stellt in zwei Artikeln nicht nur einen grundsätzlichen methodologischen Unterschied zwischen historischer und experimenteller Naturwissenschaft heraus, sondern beschreibt auch eine gangbare und zugleich die tatsächlich praktizierte Methode in der Naturgeschichtsforschung im Vergleich zur experimentellen Forschung (Cleland 2001; 2002). Darüber hinaus begründet sie, warum beide Bereiche methodisch verschieden vorgehen müssen. Cleland verbindet damit das Anliegen, zu zeigen, dass historische Wissenschaft gegenüber der experimentellen in puncto Testmöglichkeiten der Hypothesen nicht minderwertig sei.
Die Vorstellung, dass alle guten Wissenschaftler dieselbe Methode einsetzen, um Hypothesen zu testen, sei zwar populär, bewahrheite sich aber in der Praxis der historischen und experimentellen Wissenschaften nicht. Experimentelle Wissenschaft mache Vorhersagen und Tests unter möglichst kontrollierten Bedingungen, sind also zukunftorientiert, während historische Wissenschaft unbeobachtbare Ereignisse als Ursachen annehme, die nicht oder nur teilweise als Simulation im Labor nachgestellt werden können (z. B. wenn das Aussterben der Dinosaurier auf einen Meteoriteneinschlag zurückgeführt wird). Gegenwärtige Beobachtungen werden durch vergangene Ursachen erklärt.
Ähnlich wie Vogt anhand der speziellen Problematik der phylogenetischen Rekonstruktion stellt Cleland allgemein heraus, dass der Falsifikationismus Poppers in der Praxis nicht funktioniert, weder in der experimentellen noch in der historischen Forschung. Daher könne die Methode des Falsifizierens nicht als Begründung für eine Überlegenheit der experimentellen Wissenschaften ins Feld geführt werden. Falsifizierungen könnten außer auf einen Fehler bei der geprüften Hypothese auch auf einen Fehler bei den allen Tests zugrunde liegenden Hilfshypothesen hinweisen. In der experimentellen Forschung bestehe daher die Gefahr falscher Widerlegungen (false negatives). Ebenso könnten aber auch falsche Bestätigungen (false positives) eintreten, wenn statt der zu testenden Hypothese in Wirklichkeit eine der zugrundeliegenden Hilfshypothesen bestätigt wird. Daher versucht man, die zu testende Hypothese durch Variation der Randbedingungen und Hilfshypothesen vor irreführenden Widerlegungen zu schützen. Umgekehrt versucht man durch Variation der eigentlichen Hypothese diese vor irreführenden Bestätigungen zu „schützen“. Weil jedem Experiment zahlreiche Hilfshypothesen zugrunde liegen, ist das sinnvoll. Es werden aber in der Praxis der experimentellen Forschung keine Versuche einer Falsifizierung unternommen. Im experimentellen Bereich steht also eine bestimmte Hypothese im Vordergrund, die man durch Ausschalten falscher Bestätigungen und falscher Widerlegungen zu bestätigen versucht.
Ganz anders ist die Vorgehensweise beim Test historischer Hypothesen. „[T]here is little in the evaluation of historical hypotheses that resembles what is prescribed by falsificationism.“ Nach dem Geologen Chamberlain werden in der historischen Wissenschaft mehrere Hypothesen formuliert, nicht nur eine; und dann versucht man, bestätigende Befunde zu finden: sogenannte „smoking guns“. „A smoking gun is a trace that picks out one of the competing hypotheses as providing a better causal explanation for the currently available traces than the others.“ Ein berühmtes Beispiel sind die als „smoking guns“ eines Meteor-Impakts geltenden geschockten Quarze, deren Entstehung nur als Folgen eines Impakts bekannt ist. Historische Wissenschaften haben es also mit mehreren konkurrierenden Hypothesen über bestimmte vergangene Ereignisse zu tun und man sucht nach bestätigenden „smoking guns“, die durch eine der konkurrierenden Hypothesen am besten erklärt werden können.
Cleland wendet sich im Weiteren der Frage zu, woran es liegt, dass in den experimentellen und den historischen Wissenschaften methodisch verschieden vorgegangen wird und eine verschiedene Testsituation vorliegt. Der Grund: Es gibt eine Ursachen-Asymmetrie zwischen gegenwärtigen und vergangenen Ereignissen auf der einen Seite, und gegenwärtigen und zukünftigen Ereignissen auf der anderen Seite. Der Charakter der Information, die zum Test der Hypothesen genutzt wird, ist verschieden. Ein Vergleich kann die Situation in den historischen Wissenschaften deutlich machen: Ein Mörder hinterlässt viele Spuren, von denen u. U. eine einzige ihn verraten kann. Es liegt also eine „Asymmetrie der Überbestimmung“ vor: Ein Ereignis verursacht viele Spuren, und es genügen schon wenige Spuren oder nur eine einzige als Beleg für das stattgefundene Ereignis. Daraus erklärt sich die Vorgehensweise, nach smoking guns zu suchen. Es kann sein, dass dabei nur mit Wahrscheinlichkeiten argumentiert werden kann. Denn möglicherweise wurden entscheidende Spuren noch nicht gefunden oder die vorliegenden Spuren sind nicht eindeutig. Dennoch: Die Asymmetrie der Überbestimmung erlaubt es, aus nur einem Teil der Spuren auf ein vergangenes Ereignis zu schließen.
In der experimentellen Forschung ist die Situation dagegen genau umgekehrt: Für einen experimentellen Befund kann es viele verschiedene Erklärungen geben (eine Falsifikation kann die getestete Hypothese treffen, aber auch eine der begleitenden Hilfshypothesen oder der Befund selbst kann fehlerhaft sein). Es liegt eine „kausale Unterbestimmung“ der zukünftigen Ereignisse durch örtlich begrenzte („localized“) gegenwärtige Ereignisse vor. Daher besteht die Notwendigkeit, zusätzliche Kausalfaktoren aufzuspüren und zu prüfen.
Die Unterschiede in der Methodologie in Tabellenform:
experimentell
- zukunftsorientiert
- eine Hypothese wird geprüft
- Viele Tests, um irreführende Bestätigungen und Widerlegungen auszuschalten (Misstrauen gegenüber den Ergebnissen)
- Unterbestimmung der Zukunft (des experimentellen Ergebnisses)
historisch
- vergangenheitsorientiert
- mehrere Hypothesen werden geprüft
- Überbestimmung der Vergangenheit (viele Spuren, die von einem einzigen Ereignis herrühren)
Folgerungen für die Schöpfungsforschung
Die vielfach geäußerte Kritik, schöpfungstheoretische Hypothesen seien nicht testbar bzw. falsifizierbar, ist angesichts der Kritik von Vogt und Cleland obsolet. (Es sei aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich Lars Vogt von ID klar distanziert; dasselbe dürfte für Carol Cleland gelten.) Wenn das beherrschende Thema historischer Forschung die Suche nach smoking guns ist, dann ist es legitim und auch sonst angewendeter Methoden gemäß, nach smoking guns für Schöpfung, für polyvalente Stammformen oder für biblisch bezeugte erdgeschichtliche Ereignisse zu suchen. Diese Suche könnte nur dann als „unwissenschaftlich“ abgetan werden, wenn schöpferische Eingriffe Gottes prinzipiell ausgeschlossen werden. Dafür kann es aber nur weltanschauliche Gründe geben.
Quellen
Cleland CE (2001) Historical science, experimental science, and the scientific method. Geology 29, 987-990.
Cleland CE (2002) Methodological and Epistemic Differences between Historical Science and Experimental Science. Phil. Sci. 69, 474-496.
Vogt L (2008) The unfalsifiability of cladograms and its consequences. Cladistics 24, 62-73.
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63 Kommentare:
"Diese Suche könnte nur dann als „unwissenschaftlich“ abgetan werden, wenn schöpferische Eingriffe Gottes prinzipiell ausgeschlossen werden"
- Seit wann ist Falsifizierbarkeit das *einzige* Kriterium für Wissenschaftlichkeit ? Es gibt noch eine Reihe weiterer Kriterien und der Kreationismus scheitert bei jedem einzelnen so kollosal wie es überhaupt möglich ist:
*Interne Konsistenz - siehe YEC vs. OEC (die man selbst wieder noch in zahllose Splittergruppen einteilen könnte).
*Externe Konsistenz - der Kreationismus, im speziellen der YEC, steht in krassem Widerspruch zu so ziemlich jedem wissenschaftlichen Fachgebiet. Von der Geologie über die Astronomie bis zur Linguistik ist so ziemlich alles dabei.
*Sparsamkeit - eine Weltweite Sintflut, einen Turmbau in den Himmel mit anschliessender "Sprachverwirrung" und andere absurde Ereignisse in eine "Theorie" zu integrieren, einfach nur weil man an sie glaubt und sie als Wissenschaft verkaufen möchte kann man kaum als sparsam bezeichnen...
*Vorläufigkeit - der Schöpfungsbericht lässt sich wohl, von Übersetzungsfehlern und bewussten Fälschungen mal abgesehen, kaum ändern...
*Progressivität - der Kreationismus stellt in keinerlei Weise einen Fortschritt zu konkurrierenden Theorien dar. Ganz im Gegenteil.
*Nützlichkeit - können die Früchte kreationistischer Forschung in irgendeiner Art und Weise nutzbringend eingesetzt werden ? Fail again...
Für die Wissenschaftlichkeit des Kreationismus zu argumentieren indem man sagt "die Kladistik ist aber auch nicht falsifizierbar!" ist schon wirklich sehr seltsam....
"Für die Wissenschaftlichkeit des Kreationismus zu argumentieren indem man sagt "die Kladistik ist aber auch nicht falsifizierbar!" ist schon wirklich sehr seltsam...."
Stimmt!
"- Seit wann ist Falsifizierbarkeit das *einzige* Kriterium für Wissenschaftlichkeit ?"
Warum fragst Du? Wer behauptet das? Die beiden zitierten Autoren behaupten ja gerade nicht.
"- Seit wann ist Falsifizierbarkeit das *einzige* Kriterium für Wissenschaftlichkeit ?"
Warum fragst Du? Wer behauptet das? Die beiden zitierten Autoren behaupten ja gerade nicht."
Siehe auch "- Seit wann ist Falsifizierbarkeit das *einzige* Kriterium für Wissenschaftlichkeit ?"
Für solche Kriterien und der Bedeutung bezüglich ID, Kreationismus, etc siehe auch die unter
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/11/id-in-der-diskussion-nach-dover.html
angeführten Papers.
"Die Cladistik genießt weithin den Ruf, die wissenschaftlich objektivste Methode zu sein, um stammesgeschichtliche Abfolgen (den Verlauf der Evolution der Lebewesen) zu rekonstruieren und dass der Poppersche Falsifikationismus mittels cladistischer Verfahren in der Naturgeschichtsforschung angewendet werden könne. Vogt zeigt jedoch, dass Cladogramme prinzipiell nicht falsifizierbar sind."
Wie der Autor zu dieser Auffassung gelangt, erschließt sich mir nicht. Selbstverständlich lassen sich Stammbaumhypothesen unter Einbeziehung des gesamten zur Verfügung stehenden Hintergrundwissens - von funktioneller Morphologie, Ökologie, Paläontologie, Stratigraphie, Entwicklungsbiologie usw. - testen! Es ist doch wohl unbestritten, dass Stammbäume, die lange Zeit "Standard" waren, im Lichte neuerer Erkenntnisse immer wieder verworfen oder revidiert werden müssen oder dass ein als homolog angenommenes Merkmal sich als Konvergenz herausstellt (und vice versa). Dies ist ein klares Indiz dafür, dass prüfbare Verwandtschaftshypothesen erstellt werden können, die sich unter Einbeziehung des gesamten biologischen Hintergrundwissens bewähren müssen.
"Wie der Autor zu dieser Auffassung gelangt, erschließt sich mir nicht."
Falls mit "Autor" Herr Vogt gemeint ist, muss ich klarstellen, dass die Formulierung "objektivste Methode" nicht auf ihn zurückgeht, sondern Erläuterung meinerseits war. Diese Einschätzung habe ich so immer wieder gefunden; man beachte auch, dass ich "objektivste" geschrieben habe und nicht "einzige". Ich meine, Peter Ax habe sich z. B. in diesem Sinne klar geäußert; der fällt mir spontan dazu ein.
Vogt schreibt auf S. 63:
"In particular, the proponents of
cladistic parsimony extensively referred to falsificationism
in order to defend the claim of superiority of their
method and to criticize other methods such as likelihood
as verificationist (e.g., Farris, 1983; Kluge, 1997a,b;
Siddall and Kluge, 1997)." (Hervorhebung von mir; ist nicht dasselbe wie "objektivste", geht aber in diese Richtung)
So oder so ist das aber nicht der wichtigste Punkt in dieser Sache.
Die Begründungen von Vogt hier im Einzelnen wiederzugeben, wäre eine aufwändige Sache; am besten man konsutliert dazu seinen Artikel.
"Es gibt eine Ursachen-Asymmetrie zwischen gegenwärtigen und vergangenen Ereignissen auf der einen Seite, und gegenwärtigen und zukünftigen Ereignissen auf der anderen Seite ... Ein Vergleich kann die Situation in den historischen Wissenschaften deutlich machen: Ein Mörder hinterlässt viele Spuren, von denen u. U. eine einzige ihn verraten kann. Es liegt also eine 'Asymmetrie der Überbestimmung' vor: Ein Ereignis verursacht viele Spuren, und es genügen schon wenige Spuren oder nur eine einzige als Beleg für das stattgefundene Ereignis ... In der experimentellen Forschung ist die Situation dagegen genau umgekehrt: Für einen experimentellen Befund kann es viele verschiedene Erklärungen geben."
Dieses Argument ist (wie so alle Versuche, einen methodischen Keil zwischen "Geschichts-" und "Gegenwartswissenschaften" zu treiben), meiner Ansicht nach schlecht durchdacht...
Der Grund für die "kausale Überbestimmtheit" eines Phänomens (mehrere denkbare Ursachen zur Erklärung eines Befunds) ist nicht das Gegenwärtige, sondern die Tatsache, dass Erklärungen in der Regel über das Erfahrbare hinausgehen. Wer es unbedingt darauf anlegt, der kann sich für gegenwärtige und historische Ereignisse gleichermaßen alle möglichen Alternativ-Erklärungen ausdenken. Umgekehrt kann auch das experimentell Reproduzierbare "viele Spuren" hinterlassen, von denen u. U. nur eine einzige Aufschluss über den dafür verantwortlichen Prozess gibt. So bedingt z. B. die Kollision zweier Elementarteilchen eine ganze Reihe unterschiedlicher Effekte (Emission elektromagnetischer Strahlung, Erzeugung von Gravitationswellen, Emission von Neutrinos und Higgs-Teilchen usw.). Aber der Vorgang selbst wird meist nur anhand der Veränderung eines bestimmten detektierbaren Parameters erfasst.
Kurz, die "Ursachen-Asymmetrie" ist m. E. ein Mythos.
"Falls mit 'Autor' Herr Vogt gemeint ist, muss ich klarstellen, dass die Formulierung "objektivste Methode" nicht auf ihn zurückgeht, sondern Erläuterung meinerseits war. Diese Einschätzung habe ich so immer wieder gefunden; man beachte auch, dass ich "objektivste" geschrieben habe und nicht "einzige". Ich meine, Peter Ax habe sich z. B. in diesem Sinne klar geäußert; der fällt mir spontan dazu ein.
Vogt schreibt auf S. 63: 'In particular, the proponents of cladistic parsimony extensively referred to falsificationism in order to defend the claim of superiority of their method and to criticize other methods such as likelihood as verificationist (e.g., Farris, 1983; Kluge, 1997a,b; Siddall and Kluge, 1997).' (Hervorhebung von mir; ist nicht dasselbe wie 'objektivste', geht aber in diese Richtung). So oder so ist das aber nicht der wichtigste Punkt in dieser Sache.
Die Begründungen von Vogt hier im Einzelnen wiederzugeben, wäre eine aufwändige Sache; am besten man konsutliert dazu seinen Artikel."
Damit rechtfertigen Sie aber nicht Vogts Behauptungen, Stammbäume seien nicht falsifizierbar (der Sie sich hier offenbar anschließen). Es ging mir offen gestanden auch nicht die Frage, welche Methode zur Stammbaumkonstruktion nun die "überlegenere" ist oder ob es "die objektivste" Methode überhaupt gibt. Vielmehr wollte ich darauf hinaus, dass Stammbaumhypothesen in dem Sinne falsifizierbar sind, dass man sagt: "Nach allen vorliegenden Befunden lässt sich diese Verwandtschaftshypothese nicht aufrecht erhalten." Nicht zuletzt W+W hat hier ja immer wieder selbst versucht, diese oder jene Stammbaumhypothese anhand empirischer Daten zu problematisieren. Falls Sie sich hier nun Vogts Meinung anschließen sollten, wäre das folglich ein Widerspruch zu einigen Ihrer Argumentationslinien, die Sie als Autor bei W+W verfolgen.
@Darwin Upheaval
Zur Kritik an Cleland konsultieren Sie am besten die angegebene Literatur. Es schloss sich in „Geology“ auch noch eine Diskussion an. Von Frau Cleland habe ich PDFs davon bekommen; Sie können bestimmt alle Artikel von ihr bekommen.
„Vielmehr wollte ich darauf hinaus, dass Stammbaumhypothesen in dem Sinne falsifizierbar sind, dass man sagt: ‚Nach allen vorliegenden Befunden lässt sich diese Verwandtschaftshypothese nicht aufrecht erhalten.’“
Dazu müssten Sie sich die detaillierte Begründung von Herrn Vogt anschauen.
„Nicht zuletzt W+W hat hier ja immer wieder selbst versucht, diese oder jene Stammbaumhypothese anhand empirischer Daten zu problematisieren. Falls Sie sich hier nun Vogts Meinung anschließen sollten, wäre das folglich ein Widerspruch zu einigen Ihrer Argumentationslinien, die Sie als Autor bei W+W verfolgen.
Durchaus nicht, denn „problematisieren“ ist nicht dasselbe wie „falsifizieren“. Wenn ich Herrn Vogt richtig verstanden habe, meint er ja nicht, man könne verschiedene phylogenetische Hypothesen gar nicht bewerten, aber Cladogramme hält er eindeutig für nicht falsifizierbar. Meines Erachtens gibt es hier nur Grade von Plausibilität (was immer ein Stück weit subjektiv bleiben muss – notgedrungen). Gerade weil ich in solchen Fragen wie den hier verhandelten Herrn Vogt zustimme, dass es keine strenge Falsifizierungsmöglichkeit gibt (sondern eben nur Plausibilitäten), ist Vogts Auffassung gerade nicht im Widerspruch zu meinen. Ich plädiere wie er für eine andersartige Methodik in hístorischen Fragen, auch wenn Vogt mit ID und Schöpfung nichts im Sinn hat.
@ R. Junker:
Ein wenig überrascht es mich doch, dass Sie einen Artikel wohlwollend kommentieren, der die Hauptthese vertritt, Stammbäume seien nicht falsifizierbar. Und sobald man nach einer Begründung fragt und die These des Autors argumentativ infrage stellt, heißt es: "Lesen Sie doch bitte die Originalliteratur..."
"'problematisieren' ist nicht dasselbe wie 'falsifizieren'. Wenn ich Herrn Vogt richtig verstanden habe, meint er ja nicht, man könne verschiedene phylogenetische Hypothesen gar nicht bewerten, aber Cladogramme hält er eindeutig für nicht falsifizierbar."
Nun müsste man sich darüber unterhalten, was hier mit "falsifizierbar" eigentlich gemeint ist. Streng mathematisch widerlegbar ist natürlich gar nichts außerhalb der Mathematik und Logik. Schließlich setzt die Falsifikation einer These immer den Beweis der Anti-These voraus, was nach Popper in den Naturwissenschaften ja gerade unmöglich sein soll...
Das, was Karl Popper unter dem Begriff "falsifizierbar" verstanden hat, war etwas ganz anderes, und ich gehe davon aus, dass sich sowohl Vogt als auch Sie selbst auf Poppers Diktion beziehen: Es ist die prinzipielle Falsifizierbarkeit von Aussagen, dergestalt, dass man sagt:
"Mit dem Prädikat 'falsifizierbar' oder 'empirisch widerlegbar' bezeichnete ich ... eine rein logische Eigenschaft einer Theorie: Eine Theorie ist falsifizierbar dann, und nur dann, wenn es in der Klasse aller logisch möglichen wahren oder falschen Basissätze auch solche Sätze gibt, die der Theorie widersprechen"
K.R. Popper (1984) Logik der Forschung. Tübingen, S. 425f.
Und da es, wie ich zu begründen versuchte, Beobachtungssätze gibt, die prinzipiell einer Verwandtschaftshypothese widersprechen, sind Stammbäume sehr wohl falsifizierbar. Und das trifft auf die Hypothese, ein Schöpfer habe die Arten erschaffen, eben nicht zu. Insofern gibt es hier eine klare Asymmetrie zwischen evolutionären und schöpfungstheoretischen Hypothesen.
Ohne jetzt alle Artikel gelesen zu haben: welcher Zusammenhang besteht eigentlich zwischen einem Cladogramm und einem Stammbaum?
@Andreas
=== schnipp ===
Für die Wissenschaftlichkeit des Kreationismus zu argumentieren indem man sagt "die Kladistik ist aber auch nicht falsifizierbar!" ist schon wirklich sehr seltsam....
=== schnapp ===
sehr seltsam fand ich auch, was Du zu Darwins Origin geschrieben hast.
Antwortest Du darauf noch?
@Reinhard
=== schnipp ===
Die vielfach geäußerte Kritik, schöpfungstheoretische Hypothesen seien nicht testbar bzw. falsifizierbar, ist angesichts der Kritik von Vogt und Cleland obsolet.
=== schnapp ===
ich sehe eher ein anderes Problem: sobald Schöpfungstheorien prüfbar sind, wurden sie widerlegt.
Junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut beispielsweise.
Mit dem Grundtypenmodell sieht es nicht viel besser aus, wenn man es mit biblischen Aussagen koppelt. Dann ist es durch den Fossilbefund widerlegt.
Ein Grundtypenmodell mit einem unspezifizierten Schöpfer ist allerdings nicht prüfbar, denn die Alternative 'constraints' kann nicht ausgeschlossen werden.
Ich wollte nur schnell darauf hinweisen, dass alle drei Artikel zum freien Download als pdf erhältlich sind. Einfach den Titel ergooglen.
Zu VOGT
-------
Kladistik ist die Wissenschaft, die sich an der Formulierung phylogenetischer Systematik versucht. Die jeweils favorisierte Version einer phylogenetischen Systematik wird in Kladogrammen visualisiert.
Es gibt jedoch (mindestens) zwei konkurrierende Methoden, um Kladogramme zu erstellen. Einerseits "parsimony" und andererseits "likelihood". Kladogramme nach "parsimony" können anders aussehen als Kladogramme nach "likelihood". Und genau hier liegt das Problem. Denn Kladistik versucht ja, mit Kladogrammen den tatsächlichen Ablauf der Deszendenz (d.h. die tatsächlich stattgefunden habenden Kladogenesen/Artaufspaltungen) aufzuzeigen. Wenn die beiden Methoden jedoch unterschiedliche Kladogramme liefern, muss mindestens eines der Kladogramme falsch sein. Das heißt, dass dieses Kladogramm nicht die tatsächlich abgelaufene Kladogenese zeigt.
Die Vertreter von "parsimony" haben nun lange argumentiert, dass nur ihre eigenen Kladogramme im Sinne POPPERs falsifizierbar wären. Aus dieser vermeintlichen POPPER'schen Testbarkeit haben sie eine Überlegenheit gegenüber der Konkurrenzmethode abgeleitet. Letzten Endes würden ihre eigenen, immer und immer wieder getesteten Kladogramme der tatsächlich abgelaufenen Kladogenese näher kommen als die Kladogramme der "likelihood"-Schule.
VOGT sagt nun aber, dass seiner Meinung nach dieser Anspruch der "parsimony" nicht haltbar sei. Die Kladogramme sowohl der "parsimony" als auch der "likelihood" seien gleich wenig testbar im POPPER'schen Sinne. VOGTs Kernaussage: "With regard to likelihood or parsimony one has to conclude that asserting, empirical data better supports one specific tree (i.e., the most parsimonious or most likely tree) than all possible alternatives, is not the same as attempting to refute tree hypotheses by contradicting evidence. Therefore, parsimony and likelihood methods pick the tree merely according to their specific goodness-of-fit criterion, which is not based on Popperian falsificationism."
Wohlgemerkt sagt VOGT nicht, dass nun gleich die ganze Kladistik Humbug sei und über Bord geworfen werden müsse. Er meint vielmehr, dass sowohl "parsimony" als auch "likelihood" bis auf Weiteres gleichberechtigt auf dem Schiffsdeck spielen dürfen.
Ich persönlich denke, dass es sich bei VOGTs Arbeit um einen Beitrag zur fachinternen Methodendiskussion handelt. Man sollte den Text wohl nicht als Fundamentalkritik an Kladistik lesen, begreifen oder verwenden.
@dreisam
=== schnipp ===
Ich persönlich denke, dass es sich bei VOGTs Arbeit um einen Beitrag zur fachinternen Methodendiskussion handelt. Man sollte den Text wohl nicht als Fundamentalkritik an Kladistik lesen, begreifen oder verwenden.
=== schnapp ===
so sehe ich das auch.
Aber ich vermute, dass es sehr interessant wäre, exakt anzugeben, was der Unterschied zwischen einem Cladogramm und einem Stammbaum ist, besonders, wenn man die y-Achse betrachtet.
Könnte sein, dass die Diskussion hier dann eine andere Richtung erhält.
@Reinhardt:
""- Seit wann ist Falsifizierbarkeit das *einzige* Kriterium für Wissenschaftlichkeit ?"
Warum fragst Du? Wer behauptet das? Die beiden zitierten Autoren behaupten ja gerade nicht."
- Du:
"Die vielfach geäußerte Kritik, schöpfungstheoretische Hypothesen seien nicht testbar bzw. falsifizierbar, ist angesichts der Kritik von Vogt und Cleland obsolet. (Es sei aber ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich Lars Vogt von ID klar distanziert; dasselbe dürfte für Carol Cleland gelten.). Wenn das beherrschende Thema historischer Forschung die Suche nach smoking guns ist, dann ist es legitim und auch sonst angewendeter Methoden gemäß, nach smoking guns für Schöpfung, für polyvalente Stammformen oder für biblisch bezeugte erdgeschichtliche Ereignisse zu suchen. Diese Suche könnte nur dann als „unwissenschaftlich“ abgetan werden, wenn schöpferische Eingriffe Gottes prinzipiell ausgeschlossen werden."
Die Suche nach Smoking Gun evidence für biblisch bezeugte erdgeschichtliche Ereignisse ist, aus den genannten Gründen, unwissenschaftlich.
@ dreisam:
"Wohlgemerkt sagt VOGT nicht, dass nun gleich die ganze Kladistik Humbug sei und über Bord geworfen werden müsse. Er meint vielmehr, dass sowohl "parsimony" als auch "likelihood" bis auf Weiteres gleichberechtigt auf dem Schiffsdeck spielen dürfen. Ich persönlich denke, dass es sich bei VOGTs Arbeit um einen Beitrag zur fachinternen Methodendiskussion handelt. Man sollte den Text wohl nicht als Fundamentalkritik an Kladistik lesen, begreifen oder verwenden."
Stimmt, gute Replik. Worauf es mir aber ankommt: Verwandtschaftshypothesen (AKA: Kladogramme, die sich in Stammbäume transformieren lassen), lassen sich unter Einbeziehung des gesamten biologischen Hintergrundwissens beurteilen. Das genügt, um Poppers Kriterium der Falsifizierbarkeit zu genügen.
"Man sollte den Text wohl nicht als Fundamentalkritik an Kladistik lesen, begreifen oder verwenden."
Natürlicht nicht. Das ist ja auch nicht meine Sicht und nicht meine Absicht. Wie aus dem von Dreisam wiedergegebenen Zitat hervorgeht, arbeitet man mit Bestätigungen und nicht mit Widerlegungen. Das ist der Punkt, auf den es mir in diesem Zusammenhang ankommt: besondere Methodologie in historischen Fragestellungen; und da fínde ich gewisse Parallelen mit Cleland interessant.
@ El Schwalmo
„welcher Zusammenhang besteht eigentlich zwischen einem Cladogramm und einem Stammbaum?“
Cladogramme kann man mit allen möglichen vergleichbaren Gegenständen erstellen, z. B. mit den Trinkgefäßen in einem Haushalt oder mit Lebewesen. Bei Lebewesen verbindet man mit „Cladogramm“ eine Hypothese von Abtammungsbezie¬hungen, die eben durch das Cladogramm dargestellt wird. Das Cladogramm wird dann als Abstammungs und Aufzweigungsabfolge interpretiert. Und darum geht es hier: um historische Hypothesen. Cladogramme haben im Gegensatz zu Stammbäumen aber nur terminale Taxa. Stammbäume beinhalten über das Verzweigungsschema hinaus auch Aussagen über die Zeitachse, sie integrieren auch nichtterminale Taxa und beinhalten Aussagen über die Astlängen, also das Ausmaß von Unterschieden zwischen den Taxa.
@ Darwin Upheaval
„Und da es, wie ich zu begründen versuchte, Beobachtungssätze gibt, die prinzipiell einer Verwandtschaftshypothese widersprechen, sind Stammbäume sehr wohl falsifizierbar.
Vogt bringt das Argument wie folgt:
Falsifikation funktioniert nach dem modus tollens:
h: bestimmtes Cladogramm
b: descent with modification
------------------------------------
non-e (Auftreten von e ist verboten)
Vogt: Es gibt keine Beobachtungen, die durch h verboten sind, daher ist h nicht falsifizierbar.
Bei Auftreten von e können wir nur schließen. dass mit (h & b) etwas nicht stimmt. Und es könnte auch mit e etwas nicht stimmen. Man kann nur sagen, dass das ganze setting inkonsistent ist (Duhem-Quine-These).
„Neither such background knowledge as for instance‚ ‘descent with modification’, nor any specific tree hypothesis prohibits the occurrence of convergent evolution. This allows for both apomorphy (…) and homoplasy as possible explanations for the sameness of character states and their distribution patterns. A given tree hypothesis is logically congruent with any specific observable evidence of character state distribution“ (Vogt, S. 65).
Ich habe dazu beim Autor nachgefragt. Er meint, dass eine Falsifikation auf Cladogramme prinzipiell nicht anwendbar ist, weil keine deduktive Beziehung zwischen Merkmalsverteilungen und Bäumen besteht. Ich habe es so verstanden: Bestimmte Bäume schließen bestimmte Merkmalsverteilungen nicht zwingend aus. Man könne daher nur diejenige Hypothese bevorzugen, die am besten von den Beobachtungsdaten und unserem relevanten Hintergrundwissen unterstützt wird (also Bestätigung, nicht Falsifizierbarkeit, vgl. Cleland). Dieses Vorgehen komme einem Indizienbeweis sehr nahe.
„Und das trifft auf die Hypothese, ein Schöpfer habe die Arten erschaffen, eben nicht zu. Insofern gibt es hier eine klare Asymmetrie zwischen evolutionären und schöpfungstheoretischen Hypothesen.“
Man muss schöpfungstheoretische Hypothesen konkretisieren, diese können getestet werden. Die unkonkrete Aussage „Es gab eine allgemeine Evolution der Lebewesen“ kann ebenfalls kaum (wenn überhaupt) falsifiziert werden (man kann aber passende Indizien finden, s. o. „Indizienbeweis“; das geht aber auch im Falle von „Schöpfung“). Nur konkretisierte Aussagen sind testbar. Dazu habe ich mich an anderer Stelle (http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a02/a02.html) ausführlich geäußert.
@ R. Junker:
"Man kann nur sagen, dass das ganze setting inkonsistent ist (Duhem-Quine-These)."
Ja, das Duhem-Quine-Problem hatte ich im Zusammenhang mit allzu naiven Falsifikationsversuchen der ET (nicht auf W+W gemünzt) auch schon auf meiner Homepage behandelt. Aber wie gesagt, nur ein naiver Falsifikationismus ist von dieser Kritik betroffen, und das Problem gilt nicht speziell für die Kladistik, sondern für naturwissenschafte Theorien generell.
Eine Falsifkation im logischen Sinne ist aber trotzdem möglich. Es könnte sich ja zeigen, dass die Randbedingung richtig und das Kladogramm falsch ist. Ein krasses Beispiel wäre das autochthon in eine Kambrische Schicht eingebettete "Haldanesche Kanninchen", auf das Popper auch schon hingewiesen hatte (es gibt natürlich auch "harmlosere" Beispiele).
"Bestimmte Bäume schließen bestimmte Merkmalsverteilungen nicht zwingend aus. Man könne daher nur diejenige Hypothese bevorzugen, die am besten von den Beobachtungsdaten und unserem relevanten Hintergrundwissen unterstützt wird (also Bestätigung, nicht Falsifizierbarkeit, vgl. Cleland). Dieses Vorgehen komme einem Indizienbeweis sehr nahe."
Die Bevorzugung einer Hypothese korreliert aber mit der Schwächung einer anderen, die im Extremfall als widerlegt angesehen wird. So gab es z.B. lange Zeit mehrere konkurrierende Theorien über der Entstehung der Menschheit - u. a. die These, dass die Entwicklungslinie der Menschen schon vor 30 Mio. Jahren von den Menschenaffen abzweigte oder dass die Gorillas/Orang Utans die nächsten Verwandten des Menschen seien. AFAIK konnten letztendlich beide Hypothesen widerlegt werden.
"Man muss schöpfungstheoretische Hypothesen konkretisieren, diese können getestet werden. Die unkonkrete Aussage „Es gab eine allgemeine Evolution der Lebewesen“ kann ebenfalls kaum (wenn überhaupt) falsifiziert werden"
Einverstanden. Allerdings kann die Konkretisierung der Schöpfungsvorstellungen nur mithilfe von Zusatzhypothesen vorgenommen werden, die selbst nicht unabhängig vom Schöpfungsparadigma prüfbar (bzw. falsifizierbar) sind. So lässt sich z.B. mutmaßen, der Schöpfer habe Grundtypen erschaffen, die sich einander ähnlich sind, weil sie "vom selben Urheber" stammen. Die Existenz solcher Grundtypen lässt sich dann falsifizieren - nicht aber die These, dass es ein Schöpfer war, der sie erschaffen hat.
In der Evolutionstheorie sieht dies anders aus: Reichert man die Abstammungstheorie mit dem zusätzlichen Wissen über Varation, Vererbung und Selektion an, folgt darauf ganz zwangsläufig die Prognose, dass die Arten über die Grundtypgrenzen hinaus einander abgestuft ähnlich sind. Da die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion bekannt sind, sind hier alle Zusatzhypothesen (einschließlich der Abstammungstheorie) überprüfbar.
@ Darwin Upheaval
Ich komme erst mal noch auf was Älteres zurück:
Sie schreiben: „Und sobald man nach einer Begründung fragt und die These des Autors argumentativ infrage stellt, heißt es: "Lesen Sie doch bitte die Originalliteratur..."
Also gut:
Zur Asymmetrie der Überbestimmung: Ein Ereignis verursacht viele Spuren, und es genügen schon wenige Spuren oder nur eine einzige als Beleg für das stattgefundene Ereignis ... In der experimentellen Forschung ist die Situation dagegen genau umgekehrt: Für einen experimentellen Befund kann es viele verschiedene Erklärungen geben.
Dazu schreiben Sie: „Dieses Argument ist (wie so alle Versuche, einen methodischen Keil zwischen "Geschichts-" und "Gegenwartswissenschaften" zu treiben), meiner Ansicht nach schlecht durchdacht...
Der Grund für die ‚kausale Überbestimmtheit’ eines Phänomens (mehrere denkbare Ursachen zur Erklärung eines Befunds) ist nicht das Gegenwärtige, sondern die Tatsache, dass Erklärungen in der Regel über das Erfahrbare hinausgehen. Wer es unbedingt darauf anlegt, der kann sich für gegenwärtige und historische Ereignisse gleichermaßen alle möglichen Alternativ-Erklärungen ausdenken.“
Der Unterschied, den Clelend thematisiert, ist experimentell/historisch. Ein bestätigendes Experiment kann mehrere Ursachen haben, es muss nicht an der Korrektheit der getesteten Hypothese liegen. Entsprechendes gilt unter umgekehrten Vorzeichen für widersprechende Befunde. Daher die Notwendigkeit der Variation der Versuchsanordnungen. Das geht offenkundig bei historischen Fragestellungen nicht; da kann ich keine Konstellationen variieren. (Simulationen ändern daran nichts, denn diese zeigen nur Möglichkeiten unter bestimmten Randbedingungen auf. Ob diese historisch zutreffen, muss wiederum eigens begründet werden.) Man kann also in historischen Fragen methodisch nicht so vorgehen wie im experimentell zugänglichen Bereich, selbst wenn Clelands Begründung nicht stimmen würde.
Der Experimentator schaut sozusagen in die Zukunft. Er erwartet ein bestimmtes Ergebnis eines Experiments, falls seine Hypothese stimmen sollte. Aber es kann sein, dass das eintreffende erwartete Ergebnis in Wirklichkeit kausal gar nicht mit der getesteten Hypothese verknüpft ist, sondern aus den Randbedingungen folgt. Ein bestimmter Befund kann also mehrere Ursachen haben. Cleland bringt zur Veranschaulichung einen Hausbrand (dieser wird mit einem Versuchsergebnis verglichen). Ein Kurzschluss (Hypothese) kann eine Ursache dafür sein, aber er allein erklärt den Brand nicht, sondern es müssen weitere Ursachen dazukommen (z. B. Anwesenheit von entzündbarem Material, Abwesenheit von Sprinklern). Ohne diese Ursachen hätte es den Brand nicht gegeben. „In other words, localized events (such as the short circuit) that are normally identified as the causes of later events (houses burning down) underdetermine them; considered just in themselves, they are not enough to causally guarantee the occurrence of the effect“ (Clelnd 2001, 990; Hervorhebung von mir).
In der historischen Forschung ist es umgekehrt: Eine Ursache bringt mehrere Befunde, von denen im Idealfall mehrere nur durch diese Ursache erklärt werden können; und wird dann eine davon gefunden (smoking gun), dann hat man eine Erklärung. So jedenfalls habe ich Cleland verstanden.
D. U.:„Umgekehrt kann auch das experimentell Reproduzierbare ‚viele Spuren’ hinterlassen, von denen u. U. nur eine einzige Aufschluss über den dafür verantwortlichen Prozess gibt. So bedingt z. B. die Kollision zweier Elementarteilchen eine ganze Reihe unterschiedlicher Effekte (Emission elektromagnetischer Strahlung, Erzeugung von Gravitationswellen, Emission von Neutrinos und Higgs-Teilchen usw.). Aber der Vorgang selbst wird meist nur anhand der Veränderung eines bestimmten detektierbaren Parameters erfasst.“
Das ist schon richtig, aber anders herum gesehen, als der Experimentator es vor der Durchführung seines Experiments sieht. Es ist aus der Retrospektive gesehen und genauso wie von Cleland beschrieben: „Ein Ereignis verursacht viele Spuren, und es genügen schon wenige Spuren oder nur eine einzige als Beleg für das stattgefundene Ereignis.“ Man untersucht vorliegende Spuren und sucht nach wenigstens einer smoking gun. Das ist die Perspektive von der Gegenwart auf die Vergangenheit, mit der Besonderheit, dass die Vergangenheit hier nur kurz zurückliegt. Der von Cleland beschriebene methodologische Unterschied wird damit nicht in Frage gestellt, vielmehr wird er bestätigt.
@ R. Junker:
"Also gut:
Zur Asymmetrie der Überbestimmung: Ein Ereignis verursacht viele Spuren, und es genügen schon wenige Spuren oder nur eine einzige als Beleg für das stattgefundene Ereignis ... In der experimentellen Forschung ist die Situation dagegen genau umgekehrt: Für einen experimentellen Befund kann es viele verschiedene Erklärungen geben."
Wie mir scheint steht in Ihrem "kritischen Lehrbuch" auf S. 17 aber das Gegenteil dessen, was der Autor hier schreibt. Dort heißt es nämlich zur historischen Forschung:
"Die Datenbasis ist [in der historischen Forschung] oft sehr schmal und kann meistens auch nur geringfügig erweitert werden ... Wenn die Datenbasis schmal ist, bietet sie unter Umständen mehrere verschiedene Möglichkeiten, die vorliegenden Daten in ein stimmiges Ablauf-Szenario einzubauen."
"Viele verschiedene Möglichkeiten" bedeutet viele verschiedene Erklärungen bzw. Ursachen für ein und denselben Befund. Das aber sagt Cleland, wenn ich Sie recht verstanden habe, über die experimentelle Forschung. Offenbar erfasst weder die eine (Clelands) noch die andere (Ihre) Zustandsbeschreibung die experimellen bzw. historische Forschung richtig.
"...Daher die Notwendigkeit der Variation der Versuchsanordnungen. Das geht offenkundig bei historischen Fragestellungen nicht; da kann ich keine Konstellationen variieren. (Simulationen ändern daran nichts, denn diese zeigen nur Möglichkeiten unter bestimmten Randbedingungen auf ... Man kann also in historischen Fragen methodisch nicht so vorgehen wie im experimentell zugänglichen Bereich, selbst wenn Clelands Begründung nicht stimmen würde."
Naja, zum einen ist die methodisch-wissenschaftliche Vorgehensweise ja immer die hypothetisch-deduktive Methode - diese ist bei der exp./hist. Forschung gleich. Die Unmöglichkeit der Variation von Randbedingungen ist hier ja nur ein Problem bei der Datenerhebung, impliziert aber kein anderes Vorgehen bei der Interpretation der Befunde. Außerdem liegen häufig auch viele unterschiedliche Befunde vor, um ein historisches Ereignis zu bewerten. So lassen sich z.B. Fossilien in unterschiedlichen Regionen der Erde finden, die z.T. ein verschiedenes Alter, verschiedene Morphologien usw. zeigen. Das ist, wenn Sie so wollen, auch eine Variation der Befunde.
@ Darwin Upheaval
Sie haben die Anzahl der Hypothesen (nach Cleland eine im experimentellen Bereich, die natürlich wechseln kann) mit der Anzahl der Ursachen für bestätigende Befunde verwechselt:
Cleland sagt, es sei in historischen Fragestellungen angebracht, mehrere Hypothesen ins Spiel zu bringen und nach smoking guns zu suchen. Ob man sie findet, wird sich zeigen, ob sie eindeutig sind, auch; man kann evtl. nur mit Plausibilitäten argumentieren. Oder wie bei einem Krimi kann es sein, dass die Indizienlage nicht eindeutig ist und die Angelegenheit ohne Geständnis nicht entschieden werden kann.
Daraus folgt: Es ist korrekt, was wir zu historischen Hypothesen schreiben: „Wenn die Datenbasis schmal ist, bietet sie unter Umständen mehrere verschiedene Möglichkeiten, die vorliegenden Daten in ein stimmiges Ablauf-Szenario einzubauen.“
Im experimentellen Bereich steht dagegen eine bestimmte Hypothese zur Prüfung. Diese ist aber nicht zu verwechseln mit einem bestätigenden Befund, weil dieser mehrere Ursachen haben (Hypothese selber oder irgendwelche Randbedingungen und Hilfshypothesen).
„Naja, zum einen ist die methodisch-wissenschaftliche Vorgehensweise ja immer die hypothetisch-deduktive Methode - diese ist bei der exp./hist. Forschung gleich.“
Dem stimme ich so pauschal nicht zu; siehe das früher zum abduktiven Schluss auf diesem Blog Gesagte (Link müsste ich erst suchen).
Ich habe den Eindruck, dass CLELAND die Methodik experimentell forschender Naturwissenschaften zu idealisiert darstellt.
Beispiele:
- Die Ursache des weltweiten Amphibiensterbens (UV? Endokrin wirksame Umweltgifte? Chytridpilz?)
- Die Identifikation einer klaren Flüssigkeit (Destilliertes Wasser? Kochsalzlösung? Ethanol? Etc. pp?)
Bei beiden Problemen werden anfänglich viele unterschiedliche Hypothesen formuliert. Sie werden dann via Ausschlussverfahren aussortiert, bis eine übrig bleibt. Die Übriggebliebene wird in weiteren Schritten zusätzlich getestet, um ihre Stützung zu festigen und Mess-/Verfahrensfehler auszuschließen ("Misstrauen der Ergebnisse").
Allerdings tauchen die vielen fehlgeschlagenen, bzw. rein ausschließenden Experimente natürlich nicht mehr in der Veröffentlichung auf. Dort wird nur die einzig übrig gebliebene Hypothese mitsamt ihrer Stützung vorgestellt.
Nach meinem Dafürhalten wühlen sich auch experimentelle Naturwissenschaften manchmal durch einen Strauß konkurrierender Hypothesen und suchen nach 'Shooting Guns'.
Im Umfeld dieser Diskussion vielleicht lesenswert:
http://www.spektrum.de/artikel/962045
"Ich habe den Eindruck, dass CLELAND die Methodik experimentell forschender Naturwissenschaften zu idealisiert darstellt. Beispiele:
- Die Ursache des weltweiten Amphibiensterbens (UV? Endokrin wirksame Umweltgifte? Chytridpilz?)
- Die Identifikation einer klaren Flüssigkeit (Destilliertes Wasser? Kochsalzlösung? Ethanol? Etc. pp?)"
Stimmt, Beispiele dieser Art gibt es zuhauf. Als Chemiestudent musste jeder im 2. Semester den klassischen Kationen-Trennungsgang nach Fresenius herunter kochen. Dabei handelt es sich um eine Art "Ausschlussverfahren", um festzustellen, welche Kationen sich in der Ursubstanz befinden. Dazu werden der Lösung der Reihe nach bestimmte Agentien zugegeben, wobei sich in Abhängigkeit vom pH-Wert gruppenweise schwerlösliche Niederschläge bilden. Diese werden sodann separat in Lösung gebracht und getrennt voneinander weiter untersucht. Somit stehen am Anfang mehrere Hypothesen, die nach und nach eliminiert werden.
In der organischen Analytik und Strukturaufklärung geht man ganz analog vor: Liegt eine unbekannte Reinsubstanz vor, deren Struktur man ermitteln möchte, beginnt man zunächst mit einer Elementbestimmung und bestimmt anschließend das Molekulargewicht, um die Brutto-Summenformel zu erstellen. Je nach Formel gibt es nun zahlreiche Möglichkeiten (Hypothesen), die infrage kommen. Unter Anwendung verschiedener physikalisch-chemischer Methoden (Chromatographie, HPLC, NMR, Raman-Spektroskopie, Röntgendiffraktion usw.) wird dann die Zahl der Hypothesen immer weiter eingeengt, bis eine Hypothese übrig bleibt, die mittels Totalsynthese überprüft wird. Dies entspricht genau der umgekehrten Vorgehensweise nach Cleland.
@Dreisam und Darwin Uphaeval
„Bei beiden Problemen werden anfänglich viele unterschiedliche Hypothesen formuliert. Sie werden dann via Ausschlussverfahren aussortiert, bis eine übrig bleibt. Die Übriggebliebene wird in weiteren Schritten zusätzlich getestet, um ihre Stützung zu festigen und Mess-/Verfahrensfehler auszuschließen ("Misstrauen der Ergebnisse").“
Cleland beschreibt wohl Letzteres, ohne dass Ersteres damit ausgeschlossen wäre. Vielleicht frage ich sie mal, wie sie das sieht. Vermutlich ist die Frage eine oder mehrere Hypothesen nicht der Knackpunkt, sondern die Art und Weise, wie die Hypothesen getestet werden können. Auch wenn im experimentellen Bereich mehrere Hypothesen durchgecheckt werden, muss sinnvollerweise das von Cleland beschriebene Verfahren angewendet werden.
An den methodologischen Unterschieden zwischen experimenteller und historischer Forschung ändert das nicht viel. Historische Hypothesen können nun mal nicht durch Variationen von Randbedingungen und Hilfshypothesen getestet werden.
@ Darwin Upheaval
Noch etwas Älteres:
„R.J.: 'Man muss schöpfungstheoretische Hypothesen konkretisieren, diese können getestet werden. Die unkonkrete Aussage „Es gab eine allgemeine Evolution der Lebewesen“ kann ebenfalls kaum (wenn überhaupt) falsifiziert werden'
D. U.: 'Einverstanden. Allerdings kann die Konkretisierung der Schöpfungsvorstellungen nur mithilfe von Zusatzhypothesen vorgenommen werden, die selbst nicht unabhängig vom Schöpfungsparadigma prüfbar (bzw. falsifizierbar) sind. So lässt sich z.B. mutmaßen, der Schöpfer habe Grundtypen erschaffen, die sich einander ähnlich sind, weil sie "vom selben Urheber" stammen. Die Existenz solcher Grundtypen lässt sich dann falsifizieren - nicht aber die These, dass es ein Schöpfer war, der sie erschaffen hat.
In der Evolutionstheorie sieht dies anders aus: Reichert man die Abstammungstheorie mit dem zusätzlichen Wissen über Varation, Vererbung und Selektion an, folgt darauf ganz zwangsläufig die Prognose, dass die Arten über die Grundtypgrenzen hinaus einander abgestuft ähnlich sind. Da die Mechanismen der Variation, Vererbung und Selektion bekannt sind, sind hier alle Zusatzhypothesen (einschließlich der Abstammungstheorie) überprüfbar.'“
Das zusätzliche Wissen über Variation, Vererbung und Selektion usw. ist auch Hintergrundinformation schöpfungstheoretischer Hypothesen und dies ist in diesem Rahmen natürlich genauso prüfbar. Aus diesem Hintergrundwissen folgt aber die Prognose, dass die Arten über die Grundtypgrenzen hinaus einander abgestuft ähnlich sind, nur dann, wenn man eine allgemeine Evolution schon voraussetzt! Diese Prognose folgt ansonsten nur in einem engen Bereich, nämlich für den, der durch die bekannten Variationsmechanismen abgedeckt ist. Unsereins bestreitet bekanntlich, dass aus dem Wissen über die Variationsmechanismen eine allgemeine Evolution folgt und wir sehen da eher Argumente für Grenzen der Variationsfähigkeit und damit der Evolution. (Dass Sie unsere Begründungen dafür und diese Einschätzung nicht teilen, steht auf einem anderen Blatt. Es geh hier um Methodenfragen.)
Bekanntlich sind die Grundtypen einander aber auch gar nicht durchgängig abgestuft ähnlich, und zwar öfter bei Weitem nicht. Auch konkretisierte Evolutionstheorien können an verschiedenste Befunde angepasst werden, z. B. an die Situation, dass es keine Konvergenzen gibt, dass es wenige gibt oder dass man sich vor lauter Konvergenzen gar nicht mehr retten kann. Damit lassen sich spezielle Evolutionstheorien „falsifizieren“ (ich sage nur: sie erweisen sich als unplausibel), nicht aber das descent with modification und nicht einmal bestimmte Bäume (siehe Vogt). Genauso können sich bestimmte Schöpfungstheorien als unplausibel erweisen.
"Aus diesem Hintergrundwissen folgt aber die Prognose, dass die Arten über die Grundtypgrenzen hinaus einander abgestuft ähnlich sind, nur dann, wenn man eine allgemeine Evolution schon voraussetzt!"
Das verstehe ich nicht. Was ist eine "allgemeine Evolution" und warum muss man sie voraussetzen? Handelt es sich dabei nicht nur um eine der möglichen Hypothesen*, die allerdings halt durch die Daten glänzend bestätigt wird?
Man findet schlicht keine klar abgegrenzten Grundtypen sondern, dass z.B. Menschen graduell abgestuft anderen Lebewesen ähnlich sind, bis hin zu irgendwelchen Quallentieren und letztlich sogar irgendwelchen Bäumen. Nirgendwo ist eine klare Trennung zu erkennen, Sie selbst weisen ja sogar gerne auf den eher Busch-artigen Charakter des Stammbaums des Lebens hin...
Also: Angenommen, man stellt ganz unbefangen nach der Lektüre der Bibel die Grundtypen-Hypothese auf, was würde man dann daraus über das Vorhandensein einer graduell abgestuften Verwandtschaftsbeziehung des Lebens ableiten? Würde man erwarten, dass man sinnvoll Stammbäume des Menschen und der verwandten Affenarten bilden kann, die für viele unterschiedliche zu Grunde liegende Daten (Knochen, endogene Retroviren etc) praktisch vollständig kongruent sind? Wenn man ehrlich ist: Nein. Evolutiv ist das natürlich leicht verständlich.
* Eine andere wäre ja z.B. das nebeneinander-her-Evolvieren von mehreren nicht graduell sondern prinzipiell unterschiedlichen Lebensformen (Grundtypen). Offensichtlich findet man dies aber gerade nicht.
"Auch wenn im experimentellen Bereich mehrere Hypothesen durchgecheckt werden, muss sinnvollerweise das von Cleland beschriebene Verfahren angewendet werden.
An den methodologischen Unterschieden zwischen experimenteller und historischer Forschung ändert das nicht viel. Historische Hypothesen können nun mal nicht durch Variationen von Randbedingungen und Hilfshypothesen getestet werden." (Reinhard Junker)
Wie schätzen Sie in diesem Zusammenhang die Relevanz von Modell(labor)versuchen und Computersimulationen ein?
Beispiele:
- Modellversuche zur Bildung von Frostmusterböden.
- Computersimulationen zum Theia-Impact.
Modellversuche und Computersimulationen sind gängige Möglichkeiten, um vergangene Prozesse und Ereignisse nach zu stellen. Die Randbedingungen können dabei bei jedem Durchgang variiert werden.
Meines Erachtens können mit beiden Methoden durchaus Hypothesen zumindest als sehr unwahrscheinlich erkannt bis ausgeschlossen werden. Das geschieht selbstverständlich immer bloß auf dem gegenwärtigen Stand des Wissens und der Technik. Aber auch da unterscheiden sich historisch forschende Naturwissenschaften nicht von den übrigen.
Wie steht es außerdem mit Beobachtungen im Hier-und-Jetzt, die naturgeschichtliche Hypothesen zu stützen scheinen?
Beispiel:
- Protoplanetare Scheiben im Orion-Nebel.
@ R. Junker:
"Das zusätzliche Wissen über Variation, Vererbung und Selektion usw. ist auch Hintergrundinformation schöpfungstheoretischer Hypothesen und dies ist in diesem Rahmen natürlich genauso prüfbar."
Richtig, aber mein Argument ging anders: Variation, Vererbung und Selektion sind Sachverhalte, die sich unabhängig von Evolution oder Schöpfung belegen lassen. Wenn man nun aber das Wissen um diese Mechanismen in die Darwinsche Abstammungstheorie implementiert, ergeben sich auf der Basis der Abstammungstheorie Folgerungen, die sich empirisch bestätigen lassen, wodurch die Abstammungstheorie empirisch bestätigt wird.
Beispiel:
- abgestufte Formähnlichkeit
- Wandel der Fossilien, die sich mit abnehmendem Alter den heutigen Formen annähern
- Auftreten alter Organisationsmuster in der Embryogenese usw.
Dies lässt sich aus dem Schöpfungsparadigma aber nicht folgern, es sei denn, man konkretisiert die Schöpfung dahingehend, dass man behauptet, abgestufte Formähnlichkeit, das Auftreten alter Muster etc. gehöre zum "Plan des Schöpfers". Dies aber wäre eine Zusatzannahme, die das voraussetzt, was es gerade zu belegen gilt. Und darum können empirische Befunde niemals ein Plausibilitätskriterium für eine wie auch immer geartete Schöpfungstheorie sein.
@ Dreisam
"Wie schätzen Sie in diesem Zusammenhang die Relevanz von Modell(labor)versuchen und Computersimulationen ein?"
Dies zeigen Möglichkeiten unter der Annahme bestimmter Randbedingungen. Es bleibt die historische Frage nach den tatsächlichen Randbedingungen.
"Wie steht es außerdem mit Beobachtungen im Hier-und-Jetzt, die naturgeschichtliche Hypothesen zu stützen scheinen?"
Das sind ja die "smoking guns", von denen Cleland spricht.
@ Darwin Upheaval
Zum Beispiel "abgestufte Formähnlichkeit": Wurde in der Tat vorhergesagt, aber wird oft nicht angetroffen. Man kann sehr viele verschiedene Muster irgendwie mit Evolution kompatibel machen. Ich sehe hier keine echte Prüfmöglichkeit für Evolution.
Bei der Fossilreihenfolge sieht es da besser aus, im Detail aber auch nicht.
Und die Embryologie fällt wieder deutlich durch. Unsere Argumente dazu dürften Sie kennen, es gibt einiges im "Lehrbuch" ;-) und in "Studium Integrale Journal" (bis Mitte 2007 online zu haben).
@ R. Junker:
"Zum Beispiel 'abgestufte Formähnlichkeit': Wurde in der Tat vorhergesagt, aber wird oft nicht angetroffen. Man kann sehr viele verschiedene Muster irgendwie mit Evolution kompatibel machen."
Ja, das könnte man sicherlich. Man könnte willkürliche Hilfshypothesen erfinden, so wie es die Vertreter einer Schöpfungstheorie tun. In der wissenschaftlichen Praxis ist das aber nicht der Fall, da die gewählten Hilfshypothesen (wie ich zu zeigen versuchte) unabhängig von der ET prüfbar sind. Und dann gibt es auch eine echte Prüfmöglichkeit. Beispiel:
- Mosaikevolution
- Konvergenzen
Das sind keine "Anomalien", wie oft behauptet wird, sondern Erwartungen, die sich aus der ET ergeben, wenn man entwicklungsgenetisches Zusatzwissens über die Möglichkeiten und Grenzen der Morphogenese ("constraints") einbezieht. Und erneut: Aus dem Schöpfungsparadigma lässt sich weder ein modularer Aufbau der Organismen noch eine inkongruente Merkmalsverteilung deduzieren - es sei denn, man bemüht willkürliche Zusatzhypothesen über die Natur des Schöpfungsaktes.
"Und die Embryologie fällt wieder deutlich durch."
Wenn das der Fall wäre, wäre Evo Devo nicht annähernd ein so florierendes Forschungsprogramm, wie es sich gegenwärtig darstellt. Okay, Sie haben dazu einen längeren Text geschrieben. Dieser wird zu gegebener Zeit noch auszugsweise zu rekapitulieren sein... ;-)
>> Wie schätzen Sie in diesem
>> Zusammenhang die Relevanz von
>> Modell(labor)versuchen und
>> Computersimulationen ein? (dreisam)
> Dies[e] zeigen Möglichkeiten
> unter der Annahme bestimmter
> Randbedingungen. Es bleibt die
> historische Frage nach den
> tatsächlichen Randbedingungen. (Reinhard Junker)
Die Randbedingungen, die bei naturwissenschaftlichen Modellversuchen und Computersimulationen gesetzt/variiert/geprüft werden, folgen den Maximen von methodologischem Naturalismus und methodologischem Aktualismus.
In diesen methodologisch-aktualistischen Rahmen fallen auch die Aussagen, die mit Hilfe der Beobachtung ferner protoplanetarer Scheiben über die Vergangenheit unseres Sonnensystems getroffen werden. Denn das tatsächliche Aussehen des frühen Sol-Systems ist für uns heute eben nicht mehr beobachtbar.
(Es sei denn, wir flögen mit Warp-Antrieb 4,5 Milliarden Lichtjahre weit fort und schauten dann durch Riesenteleskope zurück :-)
Innerhalb von methodologischem Naturalismus und Aktualismus werden Randbedingungen in Modellversuchen und Computersimulationen geprüft und werden rezente Beobachtungen auf die Vergangenheit übertragen. Dabei werden Hypothesen (eine oder mehrere) geprüft und eventuell als unwahrscheinlich oder sogar als nicht-zutreffend ausgeschlossen.
Das bisherige Diskussionsergebnis sieht für für mich folgendermaßen aus:
Historisch ausgerichtete naturwissenschaftliche Forschung (Historische Geologie, Kosmologie, Evolutionsbiologie) unterscheidet sich von gegenwartsbezogener naturwissenschaftlicher Forschung nicht in der Methodik. Beide Zweige überprüfen eine oder mehrere Hypothesen. Beide Zweige benutzen dazu Experimente, Computersimulationen, intersubjetivierte Beobachtungen u.ä.
Der gewichtige Unterschied besteht darin, dass historisch ausgerichtete naturwissenschaftliche Forschung nicht nur dem methodologischen Naturalismus, sondern auch noch dem methodologischen Aktualismus verpflichtet ist.
Aber das ist ja keine neue Erkenntniss.
> Und die Embryologie
> fällt wieder
> deutlich durch.
(Reinhard Junker)
Bei Odontochelys semitestacea fällt die Embryologie mal wieder nicht durch.
Li C, Wu X-C, Rieppel O, Wang L-T, Zhao L-J (2008) An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China. Nature 456: 497-501.
Aber auch zu diesem Fund erfindet Christoph bestimmt gerade schon wieder einen neuen 'Grundtyp' - diesmal mit Zähnen im Schnabel und ohne Rückenpanzer. :-)
Nur mal so. Wollte eigentlich nicht von der Hauptdiskussion ablenken.
"Dies zeigen Möglichkeiten unter der Annahme bestimmter Randbedingungen. Es bleibt die historische Frage nach den tatsächlichen Randbedingungen."
Ist das bei Experimenten nicht generell das Problem? Experimente sind ja nichts anderes als mehr oder weniger idealisierte Annäherungen an einen Prozess, der in der Natur meist durch viel mehr Einflussgrößen bestimmt wird, als dies im Labor bzw. im Modell berücksichtigt werden kann. Beispiele:
- Experimente zur Überprüfung der Verhulst-Gleichung, die das Populationswachstum unter idealiserten Bedingungen beschreibt
- Tests meteorologischer oder klimatologischer Modelle, die z.T. auf idealisierten Annahmen beruhen
- Bestimmung des Porenvolumens von Partikeln mittels idealisierter Modelle, die von einer Kugelsymmetrie der Partikel ausgehen, obwohl das nicht der Fall ist etc.
@ Darwin Upheaval
R.J.:„ "Zum Beispiel 'abgestufte Formähnlichkeit': Wurde in der Tat vorhergesagt, aber wird oft nicht angetroffen. Man kann sehr viele verschiedene Muster irgendwie mit Evolution kompatibel machen."
D. U.: Ja, das könnte man sicherlich. Man könnte willkürliche Hilfshypothesen erfinden, so wie es die Vertreter einer Schöpfungstheorie tun. In der wissenschaftlichen Praxis ist das aber nicht der Fall, da die gewählten Hilfshypothesen (wie ich zu zeigen versuchte) unabhängig von der ET prüfbar sind.“
Ich wüsste in diesem Fall nicht wie.
„Und dann gibt es auch eine echte Prüfmöglichkeit. Beispiel:
- Mosaikevolution
- Konvergenzen
Das sind keine "Anomalien", wie oft behauptet wird, sondern Erwartungen, die sich aus der ET ergeben, wenn man entwicklungsgenetisches Zusatzwissens über die Möglichkeiten und Grenzen der Morphogenese ("constraints") einbezieht.
Das Problem ist, dass bezüglich Merkmalsverteilungen mindestens sehr viel Verschiedenes und durchaus Gegensätzliches erwartet werden kann: keine, wenige, viele Konvergenzen; man muss nur die passende Mechanismentheorie dazu denken (wobei noch auf einem anderen Blatt steht, ob sie jeweils funktionieren, aber das ist ein anderer Thread).
Ich kann an dieser Stelle auch nicht nachvollziehen, dass Konvergenzen unter Annahme von constraints zu erwarten wären, denn constraints sind hier allenfalls eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Daraus kann man aber keine Erwartung ableiten. Man kann auf jeden Fall auch die Ableitung machen, dass constraints nennenswerte Veränderungen verhindern. Mindestens das. Für mich ist das sogar naheliegender als die Erwartung tiefgreifender Konvergenzen. Ich sehe hier gar nicht, wie hier eine von der Vorgabe des Evolutionsparadigmas unabhängig geprüfte Hilfshypothese eingeht.
Und erneut: Aus dem Schöpfungsparadigma lässt sich weder ein modularer Aufbau der Organismen noch eine inkongruente Merkmalsverteilung deduzieren - es sei denn, man bemüht willkürliche Zusatzhypothesen über die Natur des Schöpfungsaktes.
Man kann als Hypothese vorgeben: 1. Ausgangssituation: polyvalente Grundtypen, 2. Freie Kombinierbarkeit von Merkmalen. Und dann sehen, inwieweit sich das bewährt, ob „smoking guns“ gefunden werden.
R. J.: „"Und die Embryologie fällt wieder deutlich durch."
D. U.: Wenn das der Fall wäre, wäre Evo Devo nicht annähernd ein so florierendes Forschungsprogramm, wie es sich gegenwärtig darstellt.
Es ging um die Frage, ob das „Auftreten alter Organisationsmuster in der Embryogenese“ als Hinweis auf eine allgemeine Evolution. Bei Evo-Devo geht’s um Mechanismenfragen. Das ist ein anderer Thread.
@Dreisam
„Die Randbedingungen, die bei naturwissenschaftlichen Modellversuchen und Computersimulationen gesetzt/variiert/geprüft werden, folgen den Maximen von methodologischem Naturalismus und methodologischem Aktualismus.“
Das ändert nichts daran, dass Simulationen Möglichkeiten prüfen. Dazu Cleland (2001):
„A salient example is provided by early climate simulations of a snowball Earth, which indicated that there was nothing that could reverse a global freeze (Hoffman and Schrag, 2000). The climate modelers failed to consider the activity of volcanoes, which would continue to vent carbon dioxide during a global freeze, eventually producing a greenhouse effect that would rapidly melt the ice. The point is, modeling past events is theoretical work, and while it may yield predictions, these predictions are only as secure as the assumptions upon which the model is based.“
„Das bisherige Diskussionsergebnis sieht für für mich folgendermaßen aus:
Historisch ausgerichtete naturwissenschaftliche Forschung (Historische Geologie, Kosmologie, Evolutionsbiologie) unterscheidet sich von gegenwartsbezogener naturwissenschaftlicher Forschung nicht in der Methodik. Beide Zweige überprüfen eine oder mehrere Hypothesen. Beide Zweige benutzen dazu Experimente, Computersimulationen, intersubjetivierte Beobachtungen u.ä.
Der gewichtige Unterschied besteht darin, dass historisch ausgerichtete naturwissenschaftliche Forschung nicht nur dem methodologischen Naturalismus, sondern auch noch dem methodologischen Aktualismus verpflichtet ist.“
Die Art des Hypothesentests verläuft aber verschieden, auch wenn mehrere Hypothesen getestet werden. Das war Clelands Punkt. Experimente dienen bei historischen Hypothesen nicht dem Test der eigentlichen historischen Hypothesen, sondern dem Test von Hilfshypothesen: Cleland (fett von mir): „However, historical scientists sometimes investigate auxiliary assumptions in the laboratory. A good example is the Miller-Urey experiments (Miller, 1953), which were touted as supporting the hypothesis that life on Earth began in a primordial soup, but really supports the auxiliary assumption that some of the building blocks of life (amino acids) can be produced by electrical discharges on a mixture of methane, hydrogen, ammonia, and water. In this context it is sobering to note that most scientists now believe that the origin of life on Earth is not compatible with the conditions of the Miller-Urey experiment.“
Zu den Schildkröten:
„Bei Odontochelys semitestacea fällt die Embryologie mal wieder nicht durch.
Li C, Wu X-C, Rieppel O, Wang L-T, Zhao L-J (2008) An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China. Nature 456: 497-501.“
Die Fachleute sind sich da nicht einig. „This interpretation of Odontochelys leads us to the possibility that its shell morphology is not primitive, but is instead a specialized adaptation“ (Reisz RR & Head JJ (2008) Turtle origins out to sea. Nature 456, 450-451; Zitat S. 451) – und keine Ausprägung, die einem frühen Ontogenesestadium entspricht. Aber selbst wenn es so wäre: Dass manche Ontogenesestadien mit hypothetischen phylogenetischen verglichen werden können, ist unbestritten. Nur hat sich gezeigt, dass daraus keine Schlussfolgerung auf die Phylogenese möglich ist. Eine bestimmte Phylogenese muss schon bekannt sein, um zu beurteilen, ob bestimmte Ontogenesestadien mit hypothetischen Phylogenesestadien zusammenstimmen.
"R.J.:„ "Zum Beispiel 'abgestufte Formähnlichkeit': Wurde in der Tat vorhergesagt, aber wird oft nicht angetroffen. Man kann sehr viele verschiedene Muster irgendwie mit Evolution kompatibel machen."
D. U.: Ja, das könnte man sicherlich. Man könnte willkürliche Hilfshypothesen erfinden, so wie es die Vertreter einer Schöpfungstheorie tun. In der wissenschaftlichen Praxis ist das aber nicht der Fall, da die gewählten Hilfshypothesen (wie ich zu zeigen versuchte) unabhängig von der ET prüfbar sind.“
Ich wüsste in diesem Fall nicht wie."
Zur Erinnerung: Es geht um die Basisfaktoren Variation und Selektion, die man kennt. Darauf basierend ergeben sich Folgerungen aus der ET, die sich prüfen lassen (s.u.).
"Das Problem ist, dass bezüglich Merkmalsverteilungen mindestens sehr viel Verschiedenes und durchaus Gegensätzliches erwartet werden kann: keine, wenige, viele Konvergenzen; man muss nur die passende Mechanismentheorie dazu denken (wobei noch auf einem anderen Blatt steht, ob sie jeweils funktionieren, aber das ist ein anderer Thread). Ich kann an dieser Stelle auch nicht nachvollziehen, dass Konvergenzen unter Annahme von constraints zu erwarten wären, denn constraints sind hier allenfalls eine notwendige Voraussetzung, aber keine hinreichende. Daraus kann man aber keine Erwartung ableiten."
Der evolutionäre Spielraum wird durch constraints eingeengt, das lässt sich entwicklungsbiologisch nachweisen. Die logische Folge ist, dass Evolution kanalisiert wird, da nur bestimmte Entwicklungswege "befahrbar" sind und auch nur eine begrenzte Anzahl von Entwicklungsrouten im epigenetischen System "festgelegt" sind. Eine solche Kanalisierung der Evolution durch innerorganismische Gesetzlichkeiten impliziert dann notwendigerweise das Auftreten von Homoplasien.
" Man kann auf jeden Fall auch die Ableitung machen, dass constraints nennenswerte Veränderungen verhindern. Mindestens das. Für mich ist das sogar naheliegender als die Erwartung tiefgreifender Konvergenzen."
Das eine ist nicht weniger nahe liegend als das andere, weil beides zwei Seiten einer Medaille sind: der Einschränkung von Variabilität. Sie kennen vermutlich die grafische Darstellung von Waddingtons "epigenetischer Landschaft", die durch den Weg einer Kugel symbolisiert wird, die sich durch das Gebirge ihren Weg bahnt. Im Extremfall münden alle unterschiedlichen Startpositionen der Kugel ("Mutationen") in einigen wenigen Entwicklungskanälen.
"Ich sehe hier gar nicht, wie hier eine von der Vorgabe des Evolutionsparadigmas unabhängig geprüfte Hilfshypothese eingeht"
Die von der ET unabhängigen Hilfshypothesen speisen sich in diesem Fall aus dem Wissensfundus der Entwicklungsbiologie: Evolution erfolgt durch Abänderung von Ontogenesen, und die Kenntnis morphogenetischer Prinzipien ist der Schlüssel zum Verständnis der Evolution. Wenn man also weiß, was in der Morphogenese geht und was nicht, dann weiß man auch, was auf evolutionärem Wege machbar ist bzw. was nicht geht. Und daraus resultieren dann allgemeine und im Einzelfall auch konkrete Erwartungen. Je detaillierter man die Verflechtungen bzw. die Plastizität in der Entwicklung eines bestimmten Organismus kennt, umso konkreter sind die Vorhersagen, die man treffen kann.
Ein Schöpfer hingegen ist nicht notwendigerweise an die aus der Ontogenese resultierenden, historisch gewachsenen Zwänge gebunden, weil er ja die Ontogenese selbst geplant haben soll. Im Gegensatz zur Evolution weiß über die Möglichkeiten des "Designers" ebenso wenig, wie über dessen Handlungsgrenzen. Folglich ließe sich unter Rückgriff auf "Intelligent Design" alles und nichts erklären - das ist hier der alles entscheidende Punkt!
>> Die Randbedingungen, die bei naturwis-
>> senschaftlichen Modellversuchen und
>> Computersimulationen gesetzt/vari-
>> iert/geprüft werden, folgen den Maxi-
>> men von methodologischem Naturalismus
>> und methodologischem Aktualismus. (dreisam)
>
> Das ändert nichts daran, dass Simulationen
> Möglichkeiten prüfen. (Reinhard Junker)
Simulationen werden sowohl für vergangene, als auch für gegenwärtige Prozesse verwendet. Dass ihre Aussagekraft jeweils (wie aber eben jede naturwissenschaftliche Aussage) vom derzeitigen Kenntnisstand und von der zur Verfügung stehenden Technik abhängen, wurde schon erwähnt.
Das Beispiel Snowball Earth im Einzelnen:
a) Weltweit tragen Gesteine aus dem Cryogenium Spuren, die heute durch Gletscher hervorgerufen werden. Diese Gesteine stammen sogar aus Gebieten, die damals in Äquatornähe lage.
b) methodologisch-aktualistische Hypothese: Zwischen 760 mya und 700 mya kam es zu sehr weitreichenden bis weltweiten Vergletscherungen.
c) Überprüfung der Hypothese mittels Simulation.
d) Die Simulationsdurchgänge bringen zwei Ergebnisse.
e) Erstes Ergebnis: Bei der damaligen Anordnung der Kontinente konnte die Erde tatsächlich weitgehend vergletschern.
f) Zweites Ergebnis: Allerdings sollte die Erde anschließend nicht mehr aufgetaut sein.
g) Die Erde ist heute jedoch weitgehend eisfrei. Weil aber die globalen Vereisungsspuren nun einmal verhanden sind, sollte etwas an der Simulation nicht stimmen.
h) Die Rahmenbedingungen der Simulation werden überprüft. Es wird daran erinnert, dass Vulkane das Treibhausgas Kohlendioxid in klimarelevanten Mengen emittieren.
i) Die Rahmenbedingungen der Simulation werden geändert, nämlich erweitert: Vulkanische Emissionen von Kohlendioxid werden nun auch für das Kryogenium (methodologisch-aktualistisch) angenommen.
j) Die nächsten Simulationsdurchgänge lassen die Erde immer noch weitgehend zufrieren. Der allmählich anstiegende, atmosphärische Kohlendioxid-Gehalt lässt sie aber wieder auftauen.
k) Damit entspricht die Simulation den vorgefundenen Daten (Gletscherablagerung, eisfreie heutige Erde).
Nach dem gegenwärtigen Stand von Forschung und Technik und im interpretativen Rahmen von methodologischem Naturalismus und methodologischem Aktualismus erscheint das simulierte Szenario in der Lage, die Befunde zu erklären.
"The point is, modeling past events is theoretical work, and while it may yield predictions ['vielleicht Vorhersagen hervorbringt'], these predictions are only as secure as the assumptions [Vorannahmen] upon which the model is based." CLELAND
Diese Vorannahmen sind eben abhängig vom gegenwärtigen Stand der Forschung. Und natürlich (wie hier gesehen) von Wissen und Ideenreichtum der beteiligten Forscher. Dazu gibt es ja Publikationen und Fachdiskussionen. Hier unterscheiden sich historisch forschende Naturwissenschaften ebenfalls nicht von anderen Naturwissenschaften.
Was daraus für mich folgte, habe ich schon einmal geschrieben:
>> Der gewichtige Unterschied besteht darin,
>> dass historisch ausgerichtete naturwissen-
>> schaftliche Forschung nicht nur dem methodo-
>> logischen Naturalismus, sondern auch noch
>> dem methodologischen Aktualismus
>> verpflichtet ist. (dreisam)
>
> Die Art des Hypothesentests verläuft aber
> verschieden, auch wenn mehrere Hypothesen
> getestet werden. ... Experimente dienen bei
> historischen Hypothesen nicht dem Test der
> eigentlichen historischen Hypothesen, sondern
> dem Test von Hilfshypothesen. (Reinhard Junker)
"However, historical scientists sometimes investigate auxiliary assumptions [Zusatzannahmen] in the laboratory. A good example is the Miller-Urey experiments (Miller, 1953), which were touted [angepriesen] as supporting the hypothesis that life on Earth began in a primordial soup, but really supports the auxiliary assumption that some of the building blocks of life (amino acids) can be produced by electrical discharges on a mixture of methane, hydrogen, ammonia, and water. In this context it is sobering to note that most scientists now believe that the origin of life on Earth is not compatible with the conditions of the Miller-Urey experiment." CLELAND
Ich denke nicht, dass CLELAND die Hypothese von MILLER-UREY adäquat wieder gibt. MILLERs Publikation heißt "A production of amino acids under possible primitive earth conditions."
a) Hypothese: Aminosäuren können ohne Lebewesen entstehen unter Bedingungen, die (in den 1950ern) für die Erde des frühen Archaikum ("possible primitive earth conditions") angenommen werden.
b) Experiment (echt simpel, deshalb wohl bloß wenig Feinjustierung der Rahmenbedingungen)
c) Ergebnis: Nachweis von Aminosäuren.
d) Stützung der Hypothese.
MILLER prüfte nicht die Zusatzannahmen, sondern genau die zentrale Hypothese, wie sie im Titel der Publikation erschien.
Doch selbst wenn heute Experimente durchgeführt werden würden, die mit den derzeit (!) festgestellten Bedingungen der frühen Erde als experimentelle Rahmenbedingungen arbeiten, bleibt selbstverständlich immer noch geltend, was darwin upheaval bereits geschrieben hat:
>> Ist das [die tatsächlichen Rahmenbedingungen]
>> bei Experimenten nicht generell das
>> Problem? Experimente sind ja nichts anderes
>> als mehr oder weniger idealisierte Annäherungen
>> an einen Prozess, der in der Natur meist durch
>> viel mehr Einflussgrößen bestimmt wird, als dies
>> im Labor bzw. im Modell berücksichtigt werden kann.
Das gilt sowohl für Experimente zur naturalistischen Erklärung der Vergangenheit als auch für Experimente zur naturalischen Erklärung der Gegenwart. Auch hier kein Unterschied.
Ups. Vierfach-Post!
Na sowas. Sorry!
Ich habe die letzten drei Wiederholungen wieder gelöscht.
@ Dreisam
Auch wenn jeweils mehrere Hypothesen im Spiel sind, läuft die Prüfung der jeweiligen Hypothesen auf verschiedene Weisen ab. Experimenteller Bereich: Testvariation, um false positives und false negatives auszuschließen. Solche Variationsmöglichen sind beim Test historischer Hypothesen unmöglich. Variationsmöglichkeiten betreffen nur Simulationen. Diese sind aber nur so gut, wie sie die tatsächlichen historischen Randbedingungen erfassen. Damit werden historische Hypothesen per se nicht getestet, sondern immer nur hypothetische simulierte Szenarien.
Deine Ausführungen zur Schneeball-Erde ändern nichts an diesen Zusammenhängen.
Nochmals Cleland:
„Although computer-aided models may suggest what to look for in nature, and traces and some auxiliary assumptions may be investigated in the laboratory, one cannot experimentally test a historical hypothesis per se; to recapitulate, the time frame is too long and the test conditions too complex to be replicated in a lab.“
„MILLER prüfte nicht die Zusatzannahmen, sondern genau die zentrale Hypothese, wie sie im Titel der Publikation erschien.“
Und genau deshalb prüfte er nicht das historische Geschehen! Er prüfte, was bei einem bestimmten Experiment passiert, das als Simulationsexperiment ausgegeben wurde. Er prüfte, welche chemischen Reaktionen heute unter bestimmten Randbedingungen ablaufen können, aber nicht, was auf der frühen Erde geschah.
Darwin Upheaval: Ist das [die tatsächlichen Rahmenbedingungen] bei Experimenten nicht generell das Problem? Experimente sind ja nichts anderes als mehr oder weniger idealisierte Annäherungen an einen Prozess, der in der Natur meist durch viel mehr Einflussgrößen bestimmt wird, als dies im Labor bzw. im Modell berücksichtigt werden kann.
Dreisam dazu: „Das gilt sowohl für Experimente zur naturalistischen Erklärung der Vergangenheit als auch für Experimente zur naturalischen Erklärung der Gegenwart. Auch hier kein Unterschied.
Eben doch: Bei (Simulations-)Experimenten kann man die Randbedingungen variieren, bei der tatsächlichen Historie nicht. Gerade weil der Einfluss der Randbedingungen auf das Versuchsergebnis ausgelotet werden soll, werden diese variiert, um false negatives möglichst auszuschalten. Genau das geht bei historischen Hypothesen nicht.
Experimente sind zudem gar keine idealisierten Annäherungen an einen Prozess der Natur, sondern Tests für Gesetzmäßigkeiten!
Und nochmals: „Experimente zur naturalistischen Erklärung der Vergangenheit“ können nur Simulationsexperimente sein (schon deswegen, weil man nicht beweisen kann, dass es rein naturalistisch in der Vergangenheit zuging!). Als solche unterliegen sie dem von Cleland beschriebenen Verfahren, aber sie testen keine historischen Ereignisse, sondern verhelfen zu Erkenntnissen, um nach den smoking guns gezielter suchen zu können.
@ R. Junker:
"Bei (Simulations-)Experimenten kann man die Randbedingungen variieren, bei der tatsächlichen Historie nicht. Gerade weil der Einfluss der Randbedingungen auf das Versuchsergebnis ausgelotet werden soll, werden diese variiert, um false negatives möglichst auszuschalten. Genau das geht bei historischen Hypothesen nicht."
Worüber wir hier reden, sind doch allenfalls quantitative Beschränkungen bei der Datenerhebungen. Aber wo ist denn der qualitative methodologische Unterschied bei der Rekonstruktion der Sachverhalte?
Auch die Randbedingungen gegenwärtiger Abläufe in der Natur können nur sehr eingeschränkt variiert werden. Wie will man denn bei der Entstehung eines Tornados, eines Schwarzen Lochs oder einer Supernova die Randbedingungen variieren? Das kann man doch allenfalls in der Simulation aber nicht in natura! So oder so - das Betreiben von Naturwissenschaft läuft immer auf mehr oder weniger idealisierte, mehr oder weniger unvollständige, mehr oder weniger fehlbare Modell-Erklärungen hinaus, die hypothetisch-deduktiv erstellt und geprüft werden müssen.
"Und nochmals: „Experimente zur naturalistischen Erklärung der Vergangenheit“ können nur Simulationsexperimente sein (schon deswegen, weil man nicht beweisen kann, dass es rein naturalistisch in der Vergangenheit zuging!)."
Alles, was Sie sagen, lässt sich 1:1 auf die übrigen Forschungsbereiche übertragen. Nichts von dem, was man nur indirekt erschließen kann, lässt sich streng logisch beweisen. Wie will man ausschließen, dass der Schöpfer nicht eigenhändig chemische Bindungen knüpft? Wie will man ausschließen, dass Gott nicht in das Wetter eingreift? Wie will man ausschließen, dass Gott nicht alles, was im Universum passiert, okkasionalistisch steuert und regelt?
Nichts von dem lässt sich widerlegen, im Umkehrschluss aber auch nicht begründen. Jedes Abweichen von der naturalistischen Interpretation kann daher nur rein willkürlich geschehen und ist ein Verstoß gegen die wissenschaftliche Methode. Historisch oder nicht: Naturwissenschaft gleicht dem Versuch eines Kriminologen, anhand von Indizien einen Sachverhalt zu erschließen und natürlich zu erklären, ohne das Übernatürliche, das Numinose, den "großen Unbekannten" als Platzhalter für gegenwärtige Wissenslücken einzusetzen.
01
>> MILLER prüfte nicht die Zusatzannahmen,
>> sondern genau die zentrale Hypothese,
>> wie sie im Titel der Publikation
>> erschien. (dreisam)
>
> Und genau deshalb prüfte er nicht
> das historische Geschehen!
> (Reinhard Junker)
Selbstverständlich prüfte er nicht das historische Geschehen. CLELAND führt MILLER-UREY jedoch als Beispiel an um zu zeigen, dass historisch forschende Naturwissenschaftler angeblich nicht die Haupthypothese, sondern bloß Hilfshypothesen abprüfen. Wie ich schon ausführte, hat MILLER das aber nicht getan. Stattdessen hat er sehrwohl genau seine Haupthypothese geprüft.
Bisher kommt es mir so vor, als ob CLELAND an zwei zentralen Stellen ihrer Argumentation irrt:
a) Historisch forschende, aber eben auch das Jetzt erforschende Naturwissenschaften prüfen mehrere Hypothesen.
b) Historisch forschende, aber eben auch das Jetzt erforschende Naturwissenschaftler prüfen ihre Haupthypothesen.
02
> [MILLER] prüfte, was bei einem bestimmten
> Experiment passiert, das als Simula-
> tionsexperiment ausgegeben wurde.
> Er prüfte, welche chemischen Reakt-
> ionen heute unter bestimmten Rand-
> bedingungen ablaufen können, aber
> nicht, was auf der frühen Erde geschah.
Hier erläutern Sie am konkreten Beispiel (MILLER-UREY), was ich bereits in allgemeiner Form geschrieben habe:
>> Der gewichtige Unterschied besteht darin,
>> dass historisch ausgerichtete naturwissen-
>> schaftliche Forschung nicht nur dem methodo-
>> logischen Naturalismus, sondern auch noch
>> dem methodologischen Aktualismus
>> verpflichtet ist. (dreisam)
>> Das geschieht selbstverständlich immer
>> bloß auf dem gegenwärtigen Stand des
>> Wissens und der Technik. Aber auch da
>> unterscheiden sich historisch
>> forschende Naturwissenschaften
>> nicht von den übrigen. (dreisam)
03
> Experimenteller Bereich [um das Jetzt
> zu erforschen]: Testvariation, um
> false positives und false negatives
> auszuschließen.
> Solche Variationsmöglichen sind beim
> Test historischer Hypothesen unmöglich.
> Variationsmöglichkeiten betreffen nur
> Simulationen [und Modellversuche].
> Diese sind aber nur so gut, wie sie
> die tatsächlichen historischen
> Randbedingungen erfassen. Damit werden
> historische Hypothesen per se nicht
> getestet, sondern immer nur
> hypothetische simulierte
> Szenarien. (Reinhard Junker)
Ihr Schlüsselsatz im letzten Absatz:
> Diese sind aber nur so gut, wie sie
> die tatsächlichen historischen Rand
> bedingungen erfassen.
> (Reinhard Junker)
Dem widerspreche ich nicht. Ich schrieb vielmehr:
>> Das geschieht selbstverständlich immer
>> bloß auf dem gegenwärtigen Stand des
>> Wissens und der Technik. ...
>>
>> Diese Vorannahmen [Randbedingungen
>> der Simulationen] sind eben abhängig
>> vom gegenwärtigen Stand der Forschung.
>> Und natürlich (wie hier gesehen)
>> von Wissen und Ideenreichtum der
>> beteiligten Forscher.
>> (dreisam)
04
" Although computer-aided models may suggest what to look for in nature, and traces and some auxiliary assumptions may be investigated in the laboratory, one cannot experimentally test a historical hypothesis per se; to recapitulate, the time frame is too long and the test conditions too complex to be replicated in a lab." CLELAND
Nach CLELAND seien also die Testbedingungen - sprich Randbedingungen in Quantität und Qualität
a) zu komplex und
b) der Zeitraum zu lang.
Wenn Sie diese Aussagen von CLELAND anführen, verlassen Sie meines Erachtens den Hauptthread dieser Diskussion. Bisher ging es darum, ob es einen grundsätzlichen methodologischen Unterschied zwischen historisch forschenden und das Rezente erforschenden Naturwissenschaften gäbe. CLELAND führt dazu hier zwei Charakteristika an, die aber beide nicht haltbar zu sein scheinen (siehe 01).
In dem neuen Zitat mahnt CLELAND nun die begrenzte Aussageweite der Modellversuche/Computersimulationen der historisch forschenden Naturwissenschaften an. Diese Begrenztheit besteht selbstverständlich. Sie besteht jedoch (nicht nur) meiner Meinerung nach nicht wegen einer grundsätzlichen methodologischen Unterschiedlichkeit zwischen historisch-forschenden und das Jetzt erforschenden Naturwissenschaften. Sondern sie besteht schlichtweg grundsätzlich aufgrund der einheitlichen naturwissenschaftlichen Methodologie (siehe 02). Noch einmal in Stichworten:
- gegenwärtiger Stand von Forschung und Technik
- methodologischer Naturalismus
- methodologischer Aktualismus.
Deshalb immerwährende Widerlegbarkeit, deshalb immerwährende Vorläufigkeit. Das gilt für sämtliche Naturwissenschaften und nicht nur für die historisch forschenden Zweige. Wie gesagt.
05
> Experimente sind zudem gar keine
> idealisierten Annäherungen an einen
> Prozess der Natur, sondern Tests
> für Gesetzmäßigkeiten!
> (Reinhard Junker)
Wie darwin upheaval schon ausführte, können sämtliche und auch noch so sorgfältige Experimente immer nur idealisierte Annäherungen an Wirklichkeit sein. Das liegt an der begrenzten Berücksichtigbarkeit der Rahmenbedingungen. Das Problem findet sich in allen Naturwissenschaften:
>>> Ist das [die tatsächlichen
>>> Rahmenbedingungen] bei Expe-
>>> rimenten nicht generell das
>>> Problem? Experimente sind ja
>>> nichts anderes als mehr oder
>>> weniger idealisierte Annähe-
>>> rungen an einen Prozess, der
>>> in der Natur meist durch viel
>>> mehr Einflussgrößen bestimmt
>>> wird, als dies im Labor bzw.
>>> im Modell berücksichtigt werden
>>> kann. (darwin upheaval)
06
Damit komme ich zu Ihrem zentralen Anliegen:
> weil man nicht beweisen kann,
> dass es rein naturalistisch in
> der Vergangenheit zuging!
> (Reinhard Junker)
Stimmt.
Um diese Aussage zu treffen, muss nicht die Gültigkeit der naturwissenschaftlichen Methodologie zur Erforschung der Vergangenheit in Zweifel gezogen werden (wie es CLELAND nicht überzeugend gelingt).
Es reicht ja schon, gelegentlich auf die Begrenztheit naturwissenschaftlicher Aussagefähigkeit durch methodologischen Naturalismus und methodologischen Aktualismus hinzuweisen.
@ Darwin Upheaval
„Zur Erinnerung: Es geht um die Basisfaktoren Variation und Selektion, die man kennt. Darauf basierend ergeben sich Folgerungen aus der ET, die sich prüfen lassen (s.u.).
Ebenfalls zur Erinnerung: Darauf basierend ergeben sich auch Folgerungen aus dem Grundtypkonzepts, die sich prüfen lassen.
„Der evolutionäre Spielraum wird durch constraints eingeengt, das lässt sich entwicklungsbiologisch nachweisen. Die logische Folge ist, dass Evolution kanalisiert wird, da nur bestimmte Entwicklungswege "befahrbar" sind und auch nur eine begrenzte Anzahl von Entwicklungsrouten im epigenetischen System "festgelegt" sind. Eine solche Kanalisierung der Evolution durch innerorganismische Gesetzlichkeiten impliziert dann notwendigerweise das Auftreten von Homoplasien.“
Nein, das ist nur eine notwendige Voraussetzung. Im Rahmen des Grundtypkonzepts ergibt sich die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen.
„Die von der ET unabhängigen Hilfshypothesen speisen sich in diesem Fall aus dem Wissensfundus der Entwicklungsbiologie:“ (usw.)
Wie können sie dann unabhängig von Evolution sein?
„Wenn man also weiß, was in der Morphogenese geht und was nicht, dann weiß man auch, was auf evolutionärem Wege machbar ist bzw. was nicht geht. Und daraus resultieren dann allgemeine und im Einzelfall auch konkrete Erwartungen. Je detaillierter man die Verflechtungen bzw. die Plastizität in der Entwicklung eines bestimmten Organismus kennt, umso konkreter sind die Vorhersagen, die man treffen kann.“
Das stimmt. Soweit ist man im Moment aber noch nicht. Die verschiedenen Erwartungen sind formuliert und man wird sehen, was die Forschung bringt.
„Ein Schöpfer hingegen ist nicht notwendigerweise an die aus der Ontogenese resultierenden, historisch gewachsenen Zwänge gebunden, weil er ja die Ontogenese selbst geplant haben soll.
So argumentieren wir ja nicht. Sondern: Die Existenz von Lebewesen, wie wir sie kennen (und nur darüber können wir naturwissenschaftlich befinden) lässt constraints erkennen. Das ist ein empirischer Befund. Zusammen mit der Vorgabe getrennt erschaffener Grundtypen kann man die Vorhersage machen, dass die constraints Grenzen der Variationsfähigkeit setzen. An was ein Schöpfer gebunden ist oder nicht, spielt hier gar keine Rolle, das ist nur Ablenkung.
„Im Gegensatz zur Evolution weiß über die Möglichkeiten des "Designers" ebenso wenig, wie über dessen Handlungsgrenzen. Folglich ließe sich unter Rückgriff auf "Intelligent Design" alles und nichts erklären - das ist hier der alles entscheidende Punkt!
Siehe oben. Es gibt im Rahmen des Grundtypkonzepts die Vorhersage von Grenzen der Variabilität. Wird diese widerlegt, ist das Konzept in der bisherigen Form nicht mehr haltbar. Man kann es dann anders im Rahmen des Schöpfungsparadigmas versuchen, genauso wie man es mit sehr verschiedenen Evolutionstheorien schon versicht hat im Rahmen des Evolutionsparadigmas.
Zu Cleland
„Auch die Randbedingungen gegenwärtiger Abläufe in der Natur können nur sehr eingeschränkt variiert werden. Wie will man denn bei der Entstehung eines Tornados, eines Schwarzen Lochs oder einer Supernova die Randbedingungen variieren?
Was ist hier die zu testende Hypothese? Und was sind die Tests? Bei Cleland geht es darum, das im experimentellen Bereich die Möglichkeit von false positives und false negatives so gut es geht ausgeschaltet werden sollen. Das kann man dort eben durch Variation der Hypothese und der Hilfshypothesen prüfen.
„Das kann man doch allenfalls in der Simulation aber nicht in natura!“
Na gut, dann ist dieses Phänomen eben experimentell nicht testbar.
„So oder so - das Betreiben von Naturwissenschaft läuft immer auf mehr oder weniger idealisierte, mehr oder weniger unvollständige, mehr oder weniger fehlbare Modell-Erklärungen hinaus, die hypothetisch-deduktiv erstellt und geprüft werden müssen.
Und im experimentellen Bereich auf andere Weise als im historischen getestet werden. Sie können nun mal im historischen Bereich keine Variationen des Versuchsaufbaus machen. Da gehts um singuläre Ereignisse, nicht um Gesetzmäßigkeiten.
„Wie will man ausschließen, dass der Schöpfer nicht eigenhändig chemische Bindungen knüpft? Wie will man ausschließen, dass Gott nicht in das Wetter eingreift? Wie will man ausschließen, dass Gott nicht alles, was im Universum passiert, okkasionalistisch steuert und regelt?“
Sorry, aber das halte ich für ein Ablenkungsmanöver. Diese Frage steht überhaupt nicht zur Debatte. Es geht um Singularitäten in der Historie und um testbare Gesetzmäßigkeiten im experimentellen Bereich. Natürlich kann man diese Dinge nicht ausschließen, aber das tut in der Diskussion hier nichts zur Sache.
„Nichts von dem lässt sich widerlegen, im Umkehrschluss aber auch nicht begründen. Jedes Abweichen von der naturalistischen Interpretation kann daher nur rein willkürlich geschehen und ist ein Verstoß gegen die wissenschaftliche Methode.“
Diese Schlussfolgerung ist überzogen. Nur weil manche Aussagen über das potentielle Wirken eines Schöpfers nicht auf Plausibilität prüfbar sind (mehr geht eh nicht), gilt das noch lange nicht für alle. Hier tätigen sie einen Fehlschluss.
„Historisch oder nicht: Naturwissenschaft gleicht dem Versuch eines Kriminologen, anhand von Indizien einen Sachverhalt zu erschließen und natürlich zu erklären, ohne das Übernatürliche, das Numinose, den "großen Unbekannten" als Platzhalter für gegenwärtige Wissenslücken einzusetzen.“
Das mit dem Platzhalter trifft nicht zu, ist aber hier nicht zu diskutieren. Das wurde andernorts ausgiebig diskutiert. Der Vergleich mit dem Kriminologen ist im übrigen gut, „funktioniert“ aber anders: Der Kriminologe muss eine Singularität aufklären, die in der Vergangenheit liegt. Dazu braucht er Indizien, und am besten wirklich eine smoking gun. Außerdem kann er sich mit naturwissenschaftlichen Analysen behelfen, um Spuren kenntlich zu machen (genau wie Cleland sagt), z. B. kann er mit naturwissenschaftlichen Analysen den Todeszeitpunkt eingrenzen. Damit kann er eine wichtige Spur zum Tathergang sichern. Aber mir solchen Analysen alleine kann er den Fall nicht sicher aufklären, es sei denn die Indizienlage ist eindeutig.
@ Dreisam
Nach meiner Einschätzung haben Sie keine neuen Argumente ins Spiel gebracht; ich müsste mich jetzt wiederholen. Ich habe den Eindruck, dass wir uns im Kreis drehen. Ich schau mir Ihre Argumente aber später nochmals an.
@ R. Junker:
"Ebenfalls zur Erinnerung: Darauf basierend ergeben sich auch Folgerungen aus dem Grundtypkonzepts, die sich prüfen lassen."
Da das GT-Modell nicht über die Evolutionsbiologie hinausgeht, sondern vielmehr eine Untermenge derselben ist (so man sie nicht mit schöpfungstheoretischen Zusatzannahmen bzw. Deutungen "kontaminiert"), ist diese Aussage eigentlich nur Wasser auf meine Mühlen: Der hypothetisch-deduktive Schluss auf eine wie auch immer geartete Schöpfung ist nicht möglich, der auf eine Evolution schon.
[constraints]
"D.U.: Eine solche Kanalisierung der Evolution durch innerorganismische Gesetzlichkeiten impliziert dann notwendigerweise das Auftreten von Homoplasien.“
R.J.: Nein, das ist nur eine notwendige Voraussetzung. Im Rahmen des Grundtypkonzepts ergibt sich die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen."
Diese Vorhersage ist eben nicht möglich, es sei denn, es wird stillschweigend das vorausgesetzt, was es zu belegen gilt: Dass die verschiedenen "Grundtypen" unabhängig voneinander von einem intelligenten Wesen erschaffen worden sein müssen. Das wäre aber eine unzulässige Interpretation, solange nicht klar ist, welche Transformation möglich ist und welche nicht.
Mir ist auch nicht klar, was mit "notwendiger Voraussetzung" gemeint ist. Dass constraints dazu führen, dass die Zahl der Variationsmöglichkeiten auf der Phänotyp-Ebene kleiner ist, als die Zahl möglicher Mutationen, darüber brauchen wir uns sicher nicht zu streiten. Wenn dieses Prinzip in der Evolutionstheorie berücksichtigt wird, ergibt sich damit eine klare Vorhersage. Um diese mal in ein anschauliches Beispiel zu kleiden: Bei einem Wurf mit 12 Würfeln gibt es rund 2 Millionen verschiedene Kombinationen, also nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, zwei Mal dieselbe Zahlenkombination zu erwürfeln. Verklebt man aber jeweils sechs der 12 Würfel an den Flächen miteinander (was z. B. einer genetischen Kopplung entsprechen würde), ist das gehäufte Eintreten gleicher Ergebnisse ("Homoplasie") die unausweichbare Konsequenz. Und darum ist die Erklärung von Konvergenz kein Problemfall für die Evolution, sondern eine evolutionäre Erwartung.
"D.U.: „Die von der ET unabhängigen Hilfshypothesen speisen sich in diesem Fall aus dem Wissensfundus der Entwicklungsbiologie:“ (usw.)
R.J.: Wie können sie dann unabhängig von Evolution sein?"
Weil sich entwicklungsbiologische Forschung eben unabhängig von evolutionären Prämissen betreiben lässt. Man kann die ET im Nachhinein natürlich mit entwicklungsbiologischem Wissen anreichern – dann sind wir bei Evo-Devo. Aber das ist ein anderer Punkt.
"D.U.: „Wenn man also weiß, was in der Morphogenese geht und was nicht, dann weiß man auch, was auf evolutionärem Wege machbar ist bzw. was nicht geht. Und daraus resultieren dann allgemeine und im Einzelfall auch konkrete Erwartungen. Je detaillierter man die Verflechtungen bzw. die Plastizität in der Entwicklung eines bestimmten Organismus kennt, umso konkreter sind die Vorhersagen, die man treffen kann.“
R.J.: Das stimmt. Soweit ist man im Moment aber noch nicht. Die verschiedenen Erwartungen sind formuliert und man wird sehen, was die Forschung bringt."
Und genau darum machen Behauptungen oder Berechnungen, die zeigen sollen, wie unwahrscheinlich es sei, dass dieses oder jenes Merkmal auf evolutionärem Wege entstanden sein kann, nicht den geringsten Sinn. Solange die Randbedingungen nicht bekannt sind, ist das ein ungedeckter Scheck - bestenfalls ein argumentum ad ignorantiam.
" D.U.: „Ein Schöpfer hingegen ist nicht notwendigerweise an die aus der Ontogenese resultierenden, historisch gewachsenen Zwänge gebunden, weil er ja die Ontogenese selbst geplant haben soll.
R.J.: So argumentieren wir ja nicht."
Mag sein, aber das ist eben die logische Konsequenz: Ein Schöpfungsakt, über den sich nichts aussagen lässt, kann auf empirischem Wege nicht plausibel gemacht werden. Eben deshalb, weil die Randbedingungen (die vermeintlichen "Schöpfungsindizien") vom empirischen Standpunkt aus betrachtet beliebig wählbar sind. Sie behaupten z. B., die Unwahrscheinlichkeit eines evolutionären Ereignisses stärke das Design-Argument. Das ist aber ein Fehlschluss, da Menschen wie Martin Rhonheimer genau die umgekehrte Rechnung aufmachen: Das Handeln des Schöpfers werde erst in der Evolution erkennbar.
" Sondern: Die Existenz von Lebewesen, wie wir sie kennen (und nur darüber können wir naturwissenschaftlich befinden) lässt constraints erkennen. Das ist ein empirischer Befund. Zusammen mit der Vorgabe getrennt erschaffener Grundtypen kann man die Vorhersage machen, dass die constraints Grenzen der Variationsfähigkeit setzen. An was ein Schöpfer gebunden ist oder nicht, spielt hier gar keine Rolle, das ist nur Ablenkung."
Nein (siehe oben). Der hier genannte Argumentationsweg löst ja nicht das Problem der Logik: Die Zusatzannahme, dass Grundtypen getrennt voneinander erschaffen worden seien, ist eine metaphysische These, die sich empirisch nicht unabhängig vom Schöpfungsparadigma belegen lässt. Was sich testen lässt, ist die Existenz ontogenetisch plastischer Stammformen - mehr nicht. Sie können sich hier nur auf die Bibel stützen, wenn Sie begründen wollen, dies sei ein Indiz für einen Schöpfungsakt, womit aber das vorausgesetzt wird, was es doch eigentlich unabhängig von der Bibel zu belegen gilt!
Im Falle der Evolution ist das anders, da gibt es keine metaphysischen Zusatzannahmen. Alle eingeführten Hypothesen und Mechanismen sind grundsätzlich unabhängig von der ET testbar.
"Es gibt im Rahmen des Grundtypkonzepts die Vorhersage von Grenzen der Variabilität."
Wie gesagt, es handelt sich dabei um eine Erkenntnis aus der Entwicklungsgenetik. Dass die Variabilität begrenzt ist, lässt sich im Nachhinein dann in die ET einbauen. Die Vorhersage lautet dann, dass es dann auch ein begrenztes Spektrum bzw. eine Hierarchie an Merkmalskombinationen geben muss, die durch Konvergenzen gestört wird. Aus dem Schöpfungsparadigma lässt sich selbiges aber nicht folgern – es sei denn, Sie beziehen sich dabei auf unprüfbare Zusatzannahmen über die Natur des Schöpfungsaktes.
[Zu Cleland]
D.U.:„Auch die Randbedingungen gegenwärtiger Abläufe in der Natur können nur sehr eingeschränkt variiert werden. Wie will man denn bei der Entstehung eines Tornados, eines Schwarzen Lochs oder einer Supernova die Randbedingungen variieren?
R.J.: Was ist hier die zu testende Hypothese? Und was sind die Tests?
Die zu testenden Hypothesen sind kausale Szenarien über die Entstehung von Tornados oder über die Ursachen von Supernovae. Hier lassen sich weder die Ursachen direkt im Labor erschließen noch irgendwelche Randbedingungen variieren. Man kann nur das, was man aus der "Laborphysik" weiß, in den Kosmos oder in die Natur extrapolieren und Computersimulationen durchführen. Die Vorgehensweise ist hier 1:1 dieselbe wie bei der Rekonstruktion historischer Ereignisse.
" „So oder so - das Betreiben von Naturwissenschaft läuft immer auf mehr oder weniger idealisierte, mehr oder weniger unvollständige, mehr oder weniger fehlbare Modell-Erklärungen hinaus, die hypothetisch-deduktiv erstellt und geprüft werden müssen.
Und im experimentellen Bereich auf andere Weise als im historischen getestet werden. Sie können nun mal im historischen Bereich keine Variationen des Versuchsaufbaus machen. Da gehts um singuläre Ereignisse, nicht um Gesetzmäßigkeiten."
Es tut mir Leid, wir drehen uns hier im Kreis. Das, was Sie als Spezifikum der Historie interpretieren, findet sich eben auch in den übrigen Naturwissenschaften – mal mehr, mal weniger. Und selbst wenn das nicht so wäre, wäre dies ist keine Legitimation dafür, supranaturalistische Spekulationen ins Spiel zu bringen. Egal wo man das macht – die wissenschaftliche Methode wird damit verlassen.
"Der Vergleich mit dem Kriminologen ist im übrigen gut, „funktioniert“ aber anders: Der Kriminologe muss eine Singularität aufklären, die in der Vergangenheit liegt. Dazu braucht er Indizien, und am besten wirklich eine smoking gun. Außerdem kann er sich mit naturwissenschaftlichen Analysen behelfen, um Spuren kenntlich zu machen (genau wie Cleland sagt), z. B. kann er mit naturwissenschaftlichen Analysen den Todeszeitpunkt eingrenzen. Damit kann er eine wichtige Spur zum Tathergang sichern. Aber mir solchen Analysen alleine kann er den Fall nicht sicher aufklären, es sei denn die Indizienlage ist eindeutig."
Sicher aufklären lässt sich nie etwas – das könnte man nun wiederum als Ablenkung Ihrerseits interpretieren. Davon abgesehen bezieht sich auch ein Kriminologe bei der Klärung seines Falles nie auf das Übernatürliche bzw. auf den "großen Unbekannten", über dessen Fähigkeiten man beliebig spekulieren kann. Erstens erklärt sich damit nichts, und zweitens bliebe immer das ungute Gefühl, dass es sich um eine Verlegenheitslösung handelt, weil der Kriminologe entweder nicht an der Klärung des Falles interessiert ist oder nicht die Fähigkeit hat, den Fall zu lösen.
@Dreisam
Gestern war ich übrigens bei der schneeumsäumten Dreisam ;-)
Kurz zur Begründung, woran man sieht, dass wir anfangen, uns im Kreise zu drehen:
„Bisher kommt es mir so vor, als ob CLELAND an zwei zentralen Stellen ihrer Argumentation irrt:
a) Historisch forschende, aber eben auch das Jetzt erforschende Naturwissenschaften prüfen mehrere Hypothesen.
b) Historisch forschende, aber eben auch das Jetzt erforschende Naturwissenschaftler prüfen ihre Haupthypothesen.“
Dazu hatte ich Folgendes gesagt:
Auch wenn jeweils mehrere Hypothesen im Spiel sind, läuft die Prüfung der jeweiligen Hypothesen auf verschíedene Weisen ab. Experimenteller Bereich: Testvariation, um false positives und false negatives auszuschließen. Solche Variationsmöglichen sind beim Test historischer Hypothesen unmöglich. Variationsmöglichen betreffen nur Simulationen. Diese sind aber nur so gut, wie sie die tatsächlichen historischen Randbedingungen erfassen. Damit werden historische Hypothesen per se nicht getestet, sondern immer nur hypothetische simulierte Szenarien.
Außerdem hatte ich gesagt, dass auch wenn anfangs mehrere Hypothesen gegrüft werden, jede einzelne nach dem von Cleland beschrieben Verfahren getestet werden muss.
„- gegenwärtiger Stand von Forschung und Technik
- methodologischer Naturalismus
- methodologischer Aktualismus.
Deshalb immerwährende Widerlegbarkeit, deshalb immerwährende Vorläufigkeit. Das gilt für sämtliche Naturwissenschaften und nicht nur für die historisch forschenden Zweige.“
Das sind Gemeinsamkeiten, einverstanden, aber sie ändern nichts an den Unterschieden. Nebenbei bedingen diese Kennzeichen auch Grenzen dieser Methoden, aber das ist ein anderes Thema.
„Wie darwin upheaval schon ausführte, können sämtliche und auch noch so sorgfältige Experimente immer nur idealisierte Annäherungen an Wirklichkeit sein.“
Und wie auch schon gesagt: Mit den Experimenten sollen Hypothesen (Gesetzmäßigkeiten) gesestet werden; um diese geht es. Und da einzelne Versuchsergebnisse mehrdeutig sein können, macht man die Variationen der Versuchsbedingungen.
@ R. Junker:
"Experimenteller Bereich: Testvariation, um false positives und false negatives auszuschließen. Solche Variationsmöglichen sind beim Test historischer Hypothesen unmöglich. Variationsmöglichen betreffen nur Simulationen."
Nun wurde es aber vielfach schon gesagt, dass selbiges Problem eben kein Spezifikum historischer Theorien ist, sondern generell aller Naturwissenschaftsbereiche, die sich mit Selbstorganisation, Individualität und Komplexität in der Natur beschäftigen (siehe unten). Mit Historizität hat dies (wenn überhaupt) allenfalls nur sehr begrenzt etwas zu tun.
Davon abgesehen ist immer noch nicht klar geworden, warum gerade die Unsicherheiten in der Rekonstruktion historischer Ereignisse (warum nicht auch gegenwärtiger?) ein Einfallstor für das Numinose sein soll.
"Diese sind aber nur so gut, wie sie die tatsächlichen historischen Randbedingungen erfassen. Damit werden historische Hypothesen per se nicht getestet, sondern immer nur hypothetische simulierte Szenarien."
Wissenschaftliche Modelle, die sich auf Laborexperimente stützen, sind generell nur so gut wie die Randbedingungen in der Natur durch das Experiment "gefittet" werden. Es gibt in der Natur immer Bereiche, die sich nich unmittelbar oder nur sehr unvollkommen erschließen.
Wie will man denn zur Bestätigung des heliozentrischen Weltbildes im Labor Experimente durchführen? Wie wollen Sie da Randbedingungen variieren? Man kann den Verlauf der Gestirne hier nur unter Voraussetzung des heliozentrischen Weltmodells simulieren. Aber ob die Randbedingungen in der Simulation mit der Konstellation der Planeten im Kosmos übereinstimmt - wer weiß das schon mit Sicherheit?
Egal, welches Argument Sie bemühen, um der historischen Forschung einen "Sonderstatus" zuzuweisen, es lassen sich immer genügend Gegenbeispiele finden, um Ihre Aussagen zu falsifizieren.
@ Darwin Upheaval
In vielen Punkten drehen wir uns im Kreis. Ich sehe öfter nicht, dass Sie auf meine Argumente eingehen. Das läuft dann auf ein „nein – doch“ hinaus, das wir uns besser sparen. Daher gehe ich im Wesentlichen nur auf Sachen ein, bei denen es vielleicht noch was Neues zu sagen gibt.
R.J.: Nein, das ist nur eine notwendige Voraussetzung. Im Rahmen des Grundtypkonzepts ergibt sich die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen."
D. U.: Diese Vorhersage ist eben nicht möglich, es sei denn, es wird stillschweigend das vorausgesetzt, was es zu belegen gilt: Dass die verschiedenen "Grundtypen" unabhängig voneinander von einem intelligenten Wesen erschaffen worden sein müssen. Das wäre aber eine unzulässige Interpretation, solange nicht klar ist, welche Transformation möglich ist und welche nicht.
Das ist so ein Beispiel. Ihre stillschweigende Voraussetzung kommt hier nicht zum Tragen. Denn die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen, ist unabhängig von Schöpfungsvorstellungen prüfbar.
„Und darum ist die Erklärung von Konvergenz kein Problemfall für die Evolution, sondern eine evolutionäre Erwartung.“
Höchstens wenn man Evolution als Ablauf grundsätzlich schon voraussetzt. Aber selbst dann nicht wirklich. Falls doch, dann kann übrigens der Cladismus einpacken, weil es keine Begründung mehr dafür gibt, weshalb man nach den sparsamsten Bäumen überhaupt suchen sollte, wenn Konvergenzen zu erwarten sind. Und dann hat Vogt ja so was von recht, dass Cladogramme nicht falsifizierbar sind.
„Sie behaupten z. B., die Unwahrscheinlichkeit eines evolutionären Ereignisses stärke das Design-Argument.“
So einfach ist die Argumentation nicht, aber das ist eine andere Baustelle.
„Was sich testen lässt, ist die Existenz ontogenetisch plastischer Stammformen - mehr nicht.
Man kann testen, ob es Grenzen gibt.
„RJ: "Es gibt im Rahmen des Grundtypkonzepts die Vorhersage von Grenzen der Variabilität."
D. U.: Wie gesagt, es handelt sich dabei um eine Erkenntnis aus der Entwicklungsgenetik. Dass die Variabilität begrenzt ist, lässt sich im Nachhinein dann in die ET einbauen.“
Je nachdem, wie eng begrenzt sie ist, lässt sie sich nicht einbauen.
„Die zu testenden Hypothesen sind kausale Szenarien über die Entstehung von Tornados oder über die Ursachen von Supernovae. Hier lassen sich weder die Ursachen direkt im Labor erschließen noch irgendwelche Randbedingungen variieren. Man kann nur das, was man aus der "Laborphysik" weiß, in den Kosmos oder in die Natur extrapolieren und Computersimulationen durchführen. Die Vorgehensweise ist hier 1:1 dieselbe wie bei der Rekonstruktion historischer Ereignisse.“
Tornados sind Phänomene, die auf Gesetzmäßigkeiten beruhen. Es geht um diese Gesetzmäßigkeiten. Die kann man im Prinzip durch Variation der Versuchsanordnung testen. Jeder einzelne Tornado wäre hier ein Naturexperiment, das einen Test darstellt.
Bei Cleland geht’s um Gesetzmäßigkeiten, die durch Versuchsvariationen testbar sind, versus historische Singularitäten, die naturgemäß nicht durch Versuchsvariation testbar sind.
Entsprechendes gilt für die Supernovae, nur dass man dort nur simulieren kann.
„Es tut mir Leid, wir drehen uns hier im Kreis.“
Da sind wir uns mal einig.
„Das, was Sie als Spezifikum der Historie interpretieren, findet sich eben auch in den übrigen Naturwissenschaften – mal mehr, mal weniger.“
Das Spezifikum sind Singularitäten vs. Gesetzmäßigkeiten, siehe oben.
„Und selbst wenn das nicht so wäre, wäre dies ist keine Legitimation dafür, supranaturalistische Spekulationen ins Spiel zu bringen. Egal wo man das macht – die wissenschaftliche Methode wird damit verlassen.“
Das ist jetzt ein anderer Punkt, wenn auch ein wichtiger. Ich würde sagen: Bestimmte Methoden werden verlassen. Und: Die wissenschaftliche Methode (über die es nebenbei keine Konsens gibt) hat ihre Grenzen. Wenn dies beachtet würde, wäre, m. E. sehr viel gewonnen. Nach meiner Beobachtung wird der sog. „methodische Naturalismus“ unter der Hand sehr oft zum ontologischen Naturalismus.
„Sicher aufklären lässt sich nie etwas – das könnte man nun wiederum als Ablenkung Ihrerseits interpretieren. Davon abgesehen bezieht sich auch ein Kriminologe bei der Klärung seines Falles nie auf das Übernatürliche bzw. auf den "großen Unbekannten", über dessen Fähigkeiten man beliebig spekulieren kann. Erstens erklärt sich damit nichts, und zweitens bliebe immer das ungute Gefühl, dass es sich um eine Verlegenheitslösung handelt, weil der Kriminologe entweder nicht an der Klärung des Falles interessiert ist oder nicht die Fähigkeit hat, den Fall zu lösen.“
Beim Vergleich mit dem Kriminalfall geht es nicht um das Übernatürliche, sondern darum, dass hier mit einem willentlich handelnden Agenten gerechnet wird – jedenfalls als Möglichkeit. Es sei denn, man ist überzeugt, dass alles mit natürlichen Dingen zugegangen ist und es gar keinen Mörder gibt.
„RJ: "Experimenteller Bereich: Testvariation, um false positives und false negatives auszuschließen. Solche Variationsmöglichen sind beim Test historischer Hypothesen unmöglich. Variationsmöglichen betreffen nur Simulationen."
D. U.: Nun wurde es aber vielfach schon gesagt, dass selbiges Problem eben kein Spezifikum historischer Theorien ist, sondern generell aller Naturwissenschaftsbereiche, die sich mit Selbstorganisation, Individualität und Komplexität in der Natur beschäftigen (siehe unten). Mit Historizität hat dies (wenn überhaupt) allenfalls nur sehr begrenzt etwas zu tun.
Die Argumente hatten mich nicht überzeugt und ich hatte die Gründe dafür genannt. Und siehe oben: Gesetze vs. vergangene Singularitäten – das ist das Thema von Cleland.
„Wissenschaftliche Modelle, die sich auf Laborexperimente stützen, sind generell nur so gut wie die Randbedingungen in der Natur durch das Experiment "gefittet" werden. Es gibt in der Natur immer Bereiche, die sich nicht unmittelbar oder nur sehr unvollkommen erschließen.“
Und manche kann man mit Experimenten zu erschließen versuchen, bei historischen Singularitäten geht das nicht.
„Wie will man denn zur Bestätigung des heliozentrischen Weltbildes im Labor Experimente durchführen?“
„Experiment“ muss man hier weiter fassen. Das macht auch Cleland, wenn sie astronomische Beispiele wie gerade dieses genau dafür bringt.
„Wie wollen Sie da Randbedingungen variieren?“
Variation des Standorts: Juli und Januar zum Beispiel. Und Raumsonden!
@ R. Junker:
"die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen, ist unabhängig von Schöpfungsvorstellungen prüfbar."
Dabei handelt es sich bislang aber nur um ein Vorurteil, keinesfalls um ein Ergebnis der Empirie. Im Gegenteil, die vermeintlichen Beispiele "nicht reduzierbar komplexer Sackgassen" verlieren in schöner Regelmäßigkeit ihre Überzeugungskraft. Zumindest insoweit, als dass man bislang noch in jedem Fall plausible Kausalmodelle vorlegen konnte, wonach sich sagen lässt: "Wenn wir die Mechanismen und Randbedingungen zugrunde legen, die wir kennen und alles, was wir in der Biologie sonst noch wissen, dann kann bzw. wird der Prozess mit großer Wahrscheinlichkeit so abgelaufen sein." (Es ist natürlich klar, dass dies hier nicht angemessen belegt werden kann, dies muss andernorts geschehen.)
"D.U.„Und darum ist die Erklärung von Konvergenz kein Problemfall für die Evolution, sondern eine evolutionäre Erwartung.“
R.J. Höchstens wenn man Evolution als Ablauf grundsätzlich schon voraussetzt. Aber selbst dann nicht wirklich."
Nun, ich hatte Ihnen das Argument ja in nachvollziehbarer Weise anhand der Würfel-Analogie expliziert. Aber okay, dann machen wir es halt etwas formeller:
Prämisse: Alle Arten haben einen gemeinsamen Vorfahren.
Gesetzesaussage 1: Arten vererben ihre Gene an ihre Nachkommen.
Gesetzesaussage 2: Arten verändern sich durch Mutation und Selektion.
Gesetzesaussage 3: Die Gene werden miteinander zu funktionell sinnvollen Modulen verschaltet (z. B. durch Gen-Tinkering).
Gesetzesaussage 4: Bei der Veränderung genetischer "Schalter" ändert sich die Genexpression aller nachgeordneten Gene gleichzeitig.
[…]
-----------------------------------------------------
Konklusion 1: Die Arten sich abgestuft formähnlich
Konklusion 2: Fossilien nähern sich mit abnehmendem Alter den heuten Formen an
Konklusion 3: Wo Gene miteinander gekoppelt sind und hochkonservierte "Mastergene" in verschiedenen Arten ganze Entwicklungssequenzen in ähnlicher Weise steuern, wird die Hierarchie durch Konvergenzen gestört.
[…]
"… dann kann übrigens der Cladismus einpacken, weil es keine Begründung mehr dafür gibt, weshalb man nach den sparsamsten Bäumen überhaupt suchen sollte, wenn Konvergenzen zu erwarten sind."
Konvergenzen stehen nicht im Widerspruch zum Parsimonie-Prinzip. Letzteres ist natürlich "nur" eine Heuristik, aber jedes Abweichen davon muss durch zusätzliches (z. B. entwicklungsbiologisches) Wissen begründet werden. Die Ergebnisse, die man gewinnt, lassen sich mit den empirischen Ergebnissen anderer Wissenschaftszweige (z. B. der Paläontologie oder Molekularbiologie) vergleichen, und man gelangt in Folge dessen oft zu einen hohen Grad an Übereinstimmung. Wären die Prämissen und Methoden falsch gewählt, wäre nicht einzusehen, warum.
"Und dann hat Vogt ja so was von recht, dass Cladogramme nicht falsifizierbar sind."
Wie schon erwähnt, haben sich z. B. die Kladogramme, wonach der nächste Verwandte des Menschen der Orang-Utan oder Gorilla ist, aufgrund serologischer, molekularbiologischer, morphologischer und entwicklungsbiologischer Erkenntnisse als falsch herausgestellt. Heute wissen wir: Mensch und Schimpanse gingen vor rund 7. Mio Jahren unterschiedliche Wege.
[wissenschaftliche Methode]
"Tornados sind Phänomene, die auf Gesetzmäßigkeiten beruhen. Es geht um diese Gesetzmäßigkeiten. Die kann man im Prinzip durch Variation der Versuchsanordnung testen. Jeder einzelne Tornado wäre hier ein Naturexperiment, das einen Test darstellt.
Bei Cleland geht’s um Gesetzmäßigkeiten, die durch Versuchsvariationen testbar sind, versus historische Singularitäten, die naturgemäß nicht durch Versuchsvariation testbar sind.
Entsprechendes gilt für die Supernovae, nur dass man dort nur simulieren kann.
Für alle Naturphänomene gilt, dass sie das Ergebnis von Zufall und Notwendigkeit darstellen. Für die Entstehung eines Tornados gelten bestimmte Gesetze, und trotzdem sind nicht alle Stürme gleich, weil auch hier die Randbedingungen von Fall zu Fall recht verschieden sind. Dem Orkantief, das am 2. Weihnachtsfeiertag 1999 über Europa hinwegfegte und das kein Meteorologe vorhersagen konnte, sehen Sie ex post facto nicht an, welche Randbedingungen seine Entstehung begünstigten - es ist insofern auch ein singuläres Ereignis. Jede meteorologische und jede kosmische Konstellation ist in gewisser Weise singulär; sprich: einmalig.
Auch historische Singularitäten, wie bestimmte Evolutionsereignisse, beruhen auf variablen Randbedingungen – und doch lassen sich auch hier Gesetzmäßigkeiten dingfest machen. Evo-Devo beschäftigt sich mit nichts anderem, als mit der Erforschung von Evolutionsmechanismen. Auch hier kann man z. B. im Rahmen der experimentellen Embryologie auf vielfältige Weise die Randbedingungen variieren und dann schauen, welche Art mit welcher genetischen Ausstattung welche Modifikationen erlaubt. Diese Gesetzmäßigkeiten lassen sich dann ebenso wie bei dem Orkantief auf andere Fälle übertragen bzw. extrapolieren. Ein instruktives Beispiel – die Erklärung der menschlichen Evolution durch Neotenie und Hypermorphose – wurde hier andernorts schon erwähnt.
"D.U. „Das, was Sie als Spezifikum der Historie interpretieren, findet sich eben auch in den übrigen Naturwissenschaften – mal mehr, mal weniger.“
R.J. Das Spezifikum sind Singularitäten vs. Gesetzmäßigkeiten, siehe oben.
M.E. konstruieren Sie einen falschen Gegensatz. Richtig müsste es heißen: Jedwedes Naturphänomen ist das Ergebnis von Zufall und Notwendigkeit. Der Zufall wird durch systemeigene Gesetzmäßigkeiten mal mehr, mal weniger stark "kanalisiert". Das ist in der Evolution nicht anders als anderswo.
"D.U. „Und selbst wenn das nicht so wäre, wäre dies ist keine Legitimation dafür, supranaturalistische Spekulationen ins Spiel zu bringen. Egal wo man das macht – die wissenschaftliche Methode wird damit verlassen.“
R.J. Das ist jetzt ein anderer Punkt, wenn auch ein wichtiger. Ich würde sagen: Bestimmte Methoden werden verlassen. Und: Die wissenschaftliche Methode (über die es nebenbei keine Konsens gibt) hat ihre Grenzen. Wenn dies beachtet würde, wäre, m. E. sehr viel gewonnen."
Nun, dass die Erklärung bestimmter Naturphänomene nicht mehr mithilfe naturalistischer Beschreibungsmittel überbrückbar sei, wurde doch bislang immer nur behauptet. Ein Nachweis steht bis heute aus. Auch der Kosmologe kann nicht anders, als nach Gründen für den Urknall zu suchen, die nicht auf einen Gott rekurrieren.
"Nach meiner Beobachtung wird der sog. „methodische Naturalismus“ unter der Hand sehr oft zum ontologischen Naturalismus.
Beides ist aus naturwissenschaftlicher Sicht identisch. Oder anders gesagt: Der Rekurs auf einen intelligenten Designer geht nicht mit der wissenschaftlichen Methode konform. Es entspricht nämlich der allgemein üblichen Methodologie, dass gesagt wird: "Solange für die Existenz von X weder ein empirisches Moment noch ein Theorem spricht, existiert X in den Augen der Wissenschaft nicht." Für X können Sie alles Mögliche einsetzen – Evolution, Geister, Telepathie oder unspezifische Designer, die die Evolution beeinflussen. Und es ist halt nun mal so, dass ID beim direkten Vergleich mit der Evolutionstheorie in allen wissenschaftlich relevanten Punkten wesentlich schlechter abschneidet.
"Beim Vergleich mit dem Kriminalfall geht es nicht um das Übernatürliche, sondern darum, dass hier mit einem willentlich handelnden Agenten gerechnet wird – jedenfalls als Möglichkeit. Es sei denn, man ist überzeugt, dass alles mit natürlichen Dingen zugegangen ist und es gar keinen Mörder gibt."
Niemand wird sich aber auf den "großen Unbekannten" berufen, wenn er Indizien hat, die für einen bestimmten Tatablauf sprechen. Da kann der Anwalt der Gegenseite noch so oft behaupten: "Das sind alles nur 'stories' und Mutmaßungen – es fehlen die Beweise!" Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand aufgrund von Indizienbeweisen schuldig gesprochen wurde. Hingegen wurde m.W. noch nie ein Tatverdächtiger freigesprochen, weil dessen Anwalt den großen Unbekannten als Joker aus dem Ärmel gezogen hat.
"D.U. Wissenschaftliche Modelle, die sich auf Laborexperimente stützen, sind generell nur so gut wie die Randbedingungen in der Natur durch das Experiment "gefittet" werden. Es gibt in der Natur immer Bereiche, die sich nicht unmittelbar oder nur sehr unvollkommen erschließen.“
R.J. Und manche kann man mit Experimenten zu erschließen versuchen, bei historischen Singularitäten geht das nicht."
Wenn Sie Gleiches miteinander vergleichen, ist das kein Problem: Auch bei gegenwärtigen Naturprozessen ist niemals gewährleistet, dass die im Modell (oder Experiment) zugrunde gelegten Randbedingungen stimmen. In der Welt herrscht nun einmal der Indeterminismus vor; es gibt allenfalls schwache Kausalitäten. Sie können im Experiment nur Randbedingungen variieren, Gesetzmäßigkeiten erschließen und hoffen, dass man daraus ein brauchbares Modell erstellen kann, das einen bestimmten Vorgang in der Natur adäquat beschreibt. Das funktioniert aber auch in der Evolutionsforschung so, z. B. in der experimentellen Embryologie. Dort variieren Sie eben bestimmte Faktoren bei der Individualentwicklung, schauen was herauskommt und schließen dann auf Evolutionsgesetze, die mal mehr, mal weniger Geltung haben.
Ob die Randbedingungen vor 7 Millionen Jahren dieselben waren, ist die Frage. Wenn man davon ausgeht, dass es vor 7 Millionen Jahren Primaten gab und die Experimente an Primaten durchgeführt werden, ist nicht einzusehen, warum nicht.
[heliozentrisches Weltbild]
D.U. „Wie wollen Sie da Randbedingungen variieren?“
R.J. Variation des Standorts: Juli und Januar zum Beispiel. Und Raumsonden!
Ich bezweifle, dass Galilei oder Newton schon über Raumsonden verfügten ;-) Und selbst mithilfe von Raumsonden und durch Variation der Standorte lassen sich nie selbstevidente Tatsachen vorlegen, die das h. Weltbild beweisen. Es ist ja nicht etwa so, dass Ihnen Raumsonden Bilder vom Planetensystem liefern, wie sie in den Schulbüchern so plakativ abgedruckt werden. Es bedarf immer noch einer abnormen Abstraktionsleistung, aus den Daten, die relevante Information "herauszufiltern" und dann auf die Richtigkeit des h. Weltmodells zu schließen. Es kommt nicht von ungefähr, dass heute immer noch einige Religiöse das h. Weltmodell bestreiten – mit genau den Argumenten, die Sie gegen eine Makroevolution vorbringen.
@ Darwin Upheaval
RJ:„"die Vorhersage, dass aufgrund von constraints die Variationsmechanismen in Sackgassen führen, ist unabhängig von Schöpfungsvorstellungen prüfbar."
D.U.: Dabei handelt es sich bislang aber nur um ein Vorurteil, keinesfalls um ein Ergebnis der Empirie. Im Gegenteil, die vermeintlichen Beispiele "nicht reduzierbar komplexer Sackgassen" verlieren in schöner Regelmäßigkeit ihre Überzeugungskraft“
Das ist ein anderer Punkt, es ging hier nicht um „nicht reduzierbar“! Sondern um constraints und was aus ihnen folgt. Und dass constraints in Sackgassen führen, halte ich für weit plausibler, als dass sie zu neuen Konstuktionen führen.
Prämisse: Alle Arten haben einen gemeinsamen Vorfahren.
Gesetzesaussage 1: Arten vererben ihre Gene an ihre Nachkommen.
Gesetzesaussage 2: Arten verändern sich durch Mutation und Selektion.
Gesetzesaussage 3: Die Gene werden miteinander zu funktionell sinnvollen Modulen verschaltet (z. B. durch Gen-Tinkering).
Gesetzesaussage 4: Bei der Veränderung genetischer "Schalter" ändert sich die Genexpression aller nachgeordneten Gene gleichzeitig.
3 ist keine Gesetzaussage. Wie soll denn das Gesetz lauten? Dafür müssen Sie erst mal Belege bringen. Damit ist das Nachfolgende wertlos.
„Tinkering“ ist ein teleologischer Begriff (der Tinkerer verfolgt ein Ziel); das müssen Sie erst mal eliminieren, bevor Sie anfangen, eine Gesetzesaussage formulieren.
4 ist auch kein Gesetz, sondern eine logische Folge. Die Frage ist, was dabei rauskommt und welche experimentellen Belege es dafür gibt.
1 und 2 sind neutral bezüglich Evolution oder Schöpfung.
„Konvergenzen stehen nicht im Widerspruch zum Parsimonie-Prinzip.“
Nur dann, wenn Konvergenzen als deutlich unwahrscheinlicher gelten können als Homologien. Wenn nun aber Konvergenzen evolutionstheoretisch zu erwarten sind (was ich nicht so sehe!), ist es mit dieser Voraussetzung vorbei und der Cladismus kann einpacken.
RJ: "Und dann hat Vogt ja so was von recht, dass Cladogramme nicht falsifizierbar sind."
D.U.: Wie schon erwähnt, haben sich z. B. die Kladogramme, wonach der nächste Verwandte des Menschen der Orang-Utan oder Gorilla ist, aufgrund serologischer, molekularbiologischer, morphologischer und entwicklungsbiologischer Erkenntnisse als falsch herausgestellt.
Nach Vogt nicht auf dem Wege des Falsifizierens, sondern durch bestätigende Befunde. Begründung in Kurzform: Es gibt keine durch Cladogramme verbotene Aussagen.
Ernsthaft gemeinter Vorschlag: Reichen Sie eine Kritik an Vogts Artikel bei Cladistics ein!
Und mein Punkt ist: Da nur mit bestätigenden Befunden gearbeitet wird, darf man das auch im Rahmen der Schöpfungslehre tun.
„Jede meteorologische und jede kosmische Konstellation ist in gewisser Weise singulär; sprich: einmalig.“
Natürlich. Aber es geht doch um Gesetzmäßigkeiten, die man herausfinden und prüfen will. Ihre Ausführungen lenken da nur ab.
Wenn Sie im Nachhinein einen bestimmten Tornado rekonstruieren wollen, stehen sie vor der Aufgabe, eine historische Singularität zu rekonstruieren und da verwenden Sie Clelands Methodik.
Sie versuchen die Unterschiede „Gesetzmäßigkeiten“ vs. „singuläre Ereignisse“ durcheinanderzumischen. Das kann nur zu Verwirrung führen.
RJ: "Nach meiner Beobachtung wird der sog. „methodische Naturalismus“ unter der Hand sehr oft zum ontologischen Naturalismus.
D. U.: Beides ist aus naturwissenschaftlicher Sicht identisch.
Aha. Das heißt: Diese Methode erschließt die Realität vollständig?
Der Punkt ist doch der: Was erschließt die naturwissenschaftliche Methode? Im Prinzip alles?
Oder anders gesagt: Der Rekurs auf einen intelligenten Designer geht nicht mit der wissenschaftlichen Methode konform.
Moment mal. Es geht um die Frage, ob man eine Methode verabsolutieren darf! Das mit dem Designer können wir hier mal außen vor lassen. Das ist andernorts in einem größeren Zusammenhang zu diskutieren.
"Solange für die Existenz von X weder ein empirisches Moment noch ein Theorem spricht, existiert X in den Augen der Wissenschaft nicht."
Die Frage ist, ob nur Dinge existieren, deren Existenz mit einer bestimmten Methode nachweisbar ist. Man kann das bejahen, aber nur unter Berufung auf eine entsprechende Weltanschauung. „Methodischer Naturalismus“ ist nur ein Werkzeug, sonst nichts. Und ein Werkzeug sollte man nebenbei nicht als -ismus bezeichnen (das ist ein Fehler, den ich auch schon gemacht habe). Und es ist doch eigentlich lächerlich, die Wirklichkeit mit der Gesamtheit dessen gleichzusetzen, was man mit einem bestimmten Werkzeug erschließen kann. Angesagt wäre vielmehr zu betonen, dass man mit der naturwissenschaftlichen Methode nur Teilaspekte der Wirklichkeit erforschen kann und dass unter bloßer Berufung auf diese Methode nicht entschieden werden kann, ob es mehr gibt.
"Beim Vergleich mit dem Kriminalfall geht es nicht um das Übernatürliche, sondern darum, dass hier mit einem willentlich handelnden Agenten gerechnet wird – jedenfalls als Möglichkeit. Es sei denn, man ist überzeugt, dass alles mit natürlichen Dingen zugegangen ist und es gar keinen Mörder gibt."
Niemand wird sich aber auf den "großen Unbekannten" berufen, wenn er Indizien hat, die für einen bestimmten Tatablauf sprechen.
Offenbar habe ich mich immer noch nicht verständlich ausgedrückt. Der Punkt ist, dass man Spuren eines Akteurs sucht. Den schließt man da eben nicht von vornherein aus, anders als bei der Frage, ob es bei der Entstehung der Lebewesen einen Akteur gab.
Ich bezweifle, dass Galilei oder Newton schon über Raumsonden verfügten ;-)
Es ging um Prüfbarkeit und Versuchsvariation. Wissenschaftlich gesehen war zur Zeit Galileis die astronomische Position der Erde damals in der Tat noch ungeklärt.
@Reinhard Junker
=== schnipp ===
Methodischer Naturalismus“ ist nur ein Werkzeug, sonst nichts. Und ein Werkzeug sollte man nebenbei nicht als -ismus bezeichnen (das ist ein Fehler, den ich auch schon gemacht habe). Und es ist doch eigentlich lächerlich, die Wirklichkeit mit der Gesamtheit dessen gleichzusetzen, was man mit einem bestimmten Werkzeug erschließen kann.
=== schnapp ===
das ist, streng genommen, die Frage, ob es einen Unterschied zwischen ontologischem und methodologischem Naturalismus gibt. Anders formuliert, ob es möglich ist, aus den Regeln des rationalen Diskurses eine Ontologie zu gewinnen.
Das Problem, das dann entsteht, ist, dass 'Ontologie' in einem anderen Sinn verwendet wird als üblich. Streng genommen wird so aus der 'mit den Regeln des rationalen Diskurses fassbaren Welt' so etwas wie 'die Welt' und aus dem methodologischen Naturalismus ein ontologischer.
Man kann es auch anders formulieren: 'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen'. Es ist aber sehr fraglich, ob die Grenze der 'Welt für mich' etwas über die 'Welt an sich' aussagt.
@ R. Junker:
Ich kürze mal ein wenig, weil wir das Meiste schon hatten.
"… es ging hier nicht um „nicht reduzierbar“! Sondern um constraints und was aus ihnen folgt. Und dass constraints in Sackgassen führen, halte ich für weit plausibler, als dass sie zu neuen Konstuktionen führen."
Zur Erinnerung, es ging um die Frage, ob der Sachverhalt der Parallelentwicklung aus der Evolutionstheorie folgt, wenn bestimmte entwicklungsbiologische Sachverhalte berücksichtigt werden. Und m. E. hatte ich das deduktiv gezeigt: "Constraints" engen zunächst einmal den Variationsspielraum ein. In der Evolution ist (im Gegensatz zur mutmaßlichen Schöpfung) eben nicht beliebiges (aus-) denkbar! Wenn also konkrete Grenzen "vorgezeichnet" sind, dann gibt es auch nur noch konkrete Wege einer (möglichen) Weiterentwicklung - Entwicklungswege, die logischerweise auch unabhängig mehrmals beschritten werden, wenn sich die "Entwicklungslandschaften" verschiedener Arten ähneln.
Mehr wird damit zunächst einmal nicht gesagt. Die darüber hinaus gehende Behauptung, constraints führten ausschließlich in Sackgassen, ist dagegen eine unbegründete Behauptung.
"Prämisse: Alle Arten haben einen gemeinsamen Vorfahren.
Gesetzesaussage 1: Arten vererben ihre Gene an ihre Nachkommen.
Gesetzesaussage 2: Arten verändern sich durch Mutation und Selektion.
Gesetzesaussage 3: Die Gene werden miteinander zu funktionell sinnvollen Modulen verschaltet (z. B. durch Gen-Tinkering).
Gesetzesaussage 4: Bei der Veränderung genetischer "Schalter" ändert sich die Genexpression aller nachgeordneten Gene gleichzeitig.
3 ist keine Gesetzaussage. Wie soll denn das Gesetz lauten? Dafür müssen Sie erst mal Belege bringen. Damit ist das Nachfolgende wertlos."
Das "Springen" von Genen, die Möglichkeit des "Einschaltens" von Genen an andere Stellen im Genom ist empirisch nachgewiesen. Belege finden Sie zuhauf in der Fachliteratur. Davon abgesehen würde sicher nur ein Teil der Konklusionen wegfallen, wenn diese Gesetzesaussage wegbrächte, keinesfalls "das Nachfolgende" insgesamt.
""Tinkering“ ist ein teleologischer Begriff (der Tinkerer verfolgt ein Ziel); das müssen Sie erst mal eliminieren, bevor Sie anfangen, eine Gesetzesaussage formulieren."
Mich würde wirklich interessieren, wo in der evolutionsbiologischen Fachliteratur der Begriff "Gen-Tinkering" teleologisch" verwendet wird. Mir wäre auch neu, dass durch den Einbau eines Gens an eine andere Stelle im Genom ein Ziel verfolgt würde. Sie können aus der Homonymie der Begriffe keinesfalls auf eine teleologische Ursache schließen.
"4 ist auch kein Gesetz, sondern eine logische Folge. Die Frage ist, was dabei rauskommt und welche experimentellen Belege es dafür gibt."
Dass sich bei der Veränderung genetischer "Schalter" die Genexpression aller nachgeordneten Gene gleichzeitig verändert, ist eine prüfbare und molekulgenetisch bestätigte Hypothese. Daraus folgt aus evolutionärer Sicht wiederum eine testbare Folgerung.
"1 und 2 sind neutral bezüglich Evolution oder Schöpfung."
Mit dem kleinen Unterschied, dass dann aus dem Schöpfungsparadigma nichts Prüfbares folgt. Außer man baut zusätzlich noch diverse Hilfshypothesen über den Schöpfungsakt in die Prämissen ein, die man in der Konklusion erwartet. Aber das hatten wir schon.
" „Konvergenzen stehen nicht im Widerspruch zum Parsimonie-Prinzip.“
Nur dann, wenn Konvergenzen als deutlich unwahrscheinlicher gelten können als Homologien. Wenn nun aber Konvergenzen evolutionstheoretisch zu erwarten sind (was ich nicht so sehe!), ist es mit dieser Voraussetzung vorbei und der Cladismus kann einpacken.
Die Behauptung, der Kladismus könne "einpacken", wird schon durch den Erfolg dieser Methode falsifiziert. Würden wir kein realhistorisches Ereignis rekonstruieren, hätten sich viele Inkonsistenzen und Anomalien ergeben, die die Rekonstruktionsversuche schon im Ansatz hätten scheitern lassen.
"D.U.: Wie schon erwähnt, haben sich z. B. die Kladogramme, wonach der nächste Verwandte des Menschen der Orang-Utan oder Gorilla ist, aufgrund serologischer, molekularbiologischer, morphologischer und entwicklungsbiologischer Erkenntnisse als falsch herausgestellt.
R.J.: Nach Vogt nicht auf dem Wege des Falsifizierens, sondern durch bestätigende Befunde. Begründung in Kurzform: Es gibt keine durch Cladogramme verbotene Aussagen."
Was ist denn ein das Kladogramm A bestätiger Befund anderes, als ein das konkurrierenden Kladogramms B falsifizierender Befund? Die Falsifikation einer Hypothese ist immer die Bestätigung einer Beobachtungsaussage, die im Widerspruch zu dieser Hypothese steht.
"Und mein Punkt ist: Da nur mit bestätigenden Befunden gearbeitet wird, darf man das auch im Rahmen der Schöpfungslehre tun."
In der ET wird ganz sicher nicht "nur" mit bestätigenden Befunden gearbeitet, die Geschichte der ET ist voll von Beispielen der Falsifikation.
Davon abgesehen war die Ausgangsthese eine andere: Es gibt keine bestätigenden Befunde zugunsten einer Schöpfungslehre, weil dazu wie schon betont Zusatzannahmen in die Prämissen eingebaut werden müssten, die schon in der Konklusion auftauchen. Das GT-Modell ist ein gutes Beispiel, um dies zu verdeutlichen: die Existenz polyvalenter Stammformen ist nur dann ein Schöpfungsindiz, wenn bereits stillschweigend angenommen wird, der Schöpfer habe polyvalente Stammformen erschaffen.
"„Jede meteorologische und jede kosmische Konstellation ist in gewisser Weise singulär; sprich: einmalig.“
Natürlich. Aber es geht doch um Gesetzmäßigkeiten, die man herausfinden und prüfen will. Ihre Ausführungen lenken da nur ab.
Wenn Sie meine Antwort noch einmal lesen, werden Sie feststellen, dass ich genau das gesagt habe: Gesetzmäßigkeiten lassen sich rekonstruieren - das ist aber auch bei dem Historischen so! Strittig ist nur, ob die Randbedingugnen in jedem konkreten Fall dieselben sind. Diese Frage erhebt sich, wie ich zu zeigen versuchte, bei gegenwärtigen Naturvorgängen aber genauso: Wenn feststeht, dass nahezu jedes Naturereignis (ob historisch oder nicht) sowohl von Gesetzmäßigkeiten und Zufällen bestimmt wird, so ist dieser Punkt eben ganz wesentlich in der Frage, ob es einen grundlegende methodologische Unterschiede bei der Rekonstruktion historischer oder gegenwärtiger "Singularitäten" geben kann.
"Wenn Sie im Nachhinein einen bestimmten Tornado rekonstruieren wollen, stehen sie vor der Aufgabe, eine historische Singularität zu rekonstruieren und da verwenden Sie Clelands Methodik. "
Sie versuchen die Unterschiede „Gesetzmäßigkeiten“ vs. „singuläre Ereignisse“ durcheinanderzumischen. Das kann nur zu Verwirrung führen. "
Ist der Punkt nicht eher der, dass Sie (ausgehend von idealisierten Laborversuchen) zwei Aspekte der Realität voneinander abkoppeln, die sowohl bei der Rekonstruktion von Historischem als auch dem Gegenwärtigen untrennbar zusammen gehören?
Noch einmal: Alle Naturbeobachtungen im "Hier und Jetzt" sind von Gesetzmäßigkeiten bestimmt, in gewisser Weise aber auch einmalig. Die Gesetzmäßigkeiten eines Naturphänomens lassen sich rekonstruieren. Selbiges aber kann in der Theorie nur unter Berücksichtigung einer begrenzten Menge von Randbedingungen modelliert werden, von denen Sie nie genau wissen, ob sie auch auf alle alle beobachtbaren Fälle gleichermaßen zutreffen.
Dreisam hatte es bereits erwähnt: Der einzige Unterschied besteht darin, dass in der historischen Forschung neben dem "methodischen Naturalismus" auch der "methodische Aktualismus" bemüht werden muss.
"RJ: "Nach meiner Beobachtung wird der sog. „methodische Naturalismus“ unter der Hand sehr oft zum ontologischen Naturalismus.
D. U.: Beides ist aus naturwissenschaftlicher Sicht identisch.
Aha. Das heißt: Diese Methode erschließt die Realität vollständig?"
Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass derjenige, der einen Sachverhalt behauptet, begründungspflichtig ist. Jemand, der z. B. behauptet, Telepathie sei realer Sachverhalt ist, muss dies zeigen. Nicht der Skeptiker muss beweisen, dass Telepathie unmöglich ist. Nicht anders verhält es sich, wenn Sie Gott ins Spiel bringen: Der ontologische Naturalist leugnet auch nicht a priori den Einfluss Gottes. Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe vorbringt. Der Skeptiker ist dabei nicht gezwungen, die Nichtexistenz der in Frage stehenden Seinsbereiche zu begründen.
"Moment mal. Es geht um die Frage, ob man eine Methode verabsolutieren darf! Das mit dem Designer können wir hier mal außen vor lassen. Das ist andernorts in einem größeren Zusammenhang zu diskutieren."
Der Naturalist verabsolutiert ja nichts, erst wartet auf eine wissenschaftliche Begründung. Er bezieht die sparsamste Position, da er nicht mehr behauptet, als zum Verständnis der Welt unbedingt erforderlich ist. Im Gegensatz zum Theisten, für den das "geoffenbare Wort" sakrosankt ist, räumt der Naturalist ein, dass er sich auch irren könnte. Aber dazu bedarf es mehr, als der bloßen Denkmöglichkeit, dass zwischen Himmel und Erde mehr sein könnte, als die Naturwissenschaft zu rekonstruieren in der Lage ist.
""Solange für die Existenz von X weder ein empirisches Moment noch ein Theorem spricht, existiert X in den Augen der Wissenschaft nicht."
Die Frage ist, ob nur Dinge existieren, deren Existenz mit einer bestimmten Methode nachweisbar ist. Man kann das bejahen, aber nur unter Berufung auf eine entsprechende Weltanschauung. „Methodischer Naturalismus“ ist nur ein Werkzeug, sonst nichts. Und ein Werkzeug sollte man nebenbei nicht als -ismus bezeichnen (das ist ein Fehler, den ich auch schon gemacht habe). Und es ist doch eigentlich lächerlich, die Wirklichkeit mit der Gesamtheit dessen gleichzusetzen, was man mit einem bestimmten Werkzeug erschließen kann."
Der Begriff "lächerlich" ist auf diese Kategorie nicht anwendbar. Es geht doch um die Begründungsproblematik, der Sie, soweit ich es sehe, bislang ausgewichen sind.
Wer meint, die Existenzfrage Gottes sei aus dem naturalistisch-wissenschaftlichen Begründungskontext auszunehmen, der kann nicht vernünftig begründen, weshalb man die Tür des Rationalen, dann nicht auch weiter in Richtung der Astrologie und Okkultismus aufstoßen sollte. Siegfried Scherer hatte das Proliferationsproblem wohl ganz richtig erkannt, als er sagte (www.erziehungstrends.de/node/200):
" Wenn nun meine persönliche Position der Schöpfungslehre, die ja nur von wenigen Biologen geteilt wird, im Unterricht gelehrt werden soll, dann beansprucht das morgen der Esoteriker, übermorgen der Astrologe und dann der Bachblütentherapeut."
Ganz recht – es handelt sich hier um Scherers "persönliche Position". Daraus folgt aber nicht, dass derjenige, der seine dogmatische Festlegung bestreitet, nun seinerseits selbst einem Dogma anhängt.
"Angesagt wäre vielmehr zu betonen, dass man mit der naturwissenschaftlichen Methode nur Teilaspekte der Wirklichkeit erforschen kann und dass unter bloßer Berufung auf diese Methode nicht entschieden werden kann, ob es mehr gibt."
Was das letzte anbelangt, bin ich ja einverstanden: Es kann unter Berufung auf den Naturalismus nicht mit letzter Gewissheit entschieden werden, ob es mehr gibt. Gleichwohl ist der N. besser kritisierbar als jede außerweltliche Ontologie, da er zugleich die sparsamste Ontologie darstellt.
Ein Wissenschaftler geht zunächst immer davon aus, dass es in dieser Welt "mit rechten Dingen" zugeht. Alles darüber hinaus Gehende erfordert empirische oder theoretische Begründungen. Wenn sich z. B. zeigen ließe, dass in dieser Welt Zombies und Dämonen ein- und ausgehen oder dass geistige Prozesse direkt kausal wirksam sind, dann wäre ein harter materialistischer Monismus und Naturalismus mit Sicherheit verfehlt. Solange das aber nicht der Fall ist, gilt für den Wissenschaftler einstweilen die "Nullhypothese".
@ Darwin Upheaval
„Zur Erinnerung, es ging um die Frage, ob der Sachverhalt der Parallelentwicklung aus der Evolutionstheorie folgt, wenn bestimmte entwicklungsbiologische Sachverhalte berücksichtigt werden. Und m. E. hatte ich das deduktiv gezeigt: "Constraints" engen zunächst einmal den Variationsspielraum ein. In der Evolution ist (im Gegensatz zur mutmaßlichen Schöpfung) eben nicht beliebiges (aus-) denkbar! Wenn also konkrete Grenzen "vorgezeichnet" sind, dann gibt es auch nur noch konkrete Wege einer (möglichen) Weiterentwicklung - Entwicklungswege, die logischerweise auch unabhängig mehrmals beschritten werden, wenn sich die "Entwicklungslandschaften" verschiedener Arten ähneln.“
Die Frage ist, wie weit diese Entwicklungen und damit auch mögliche Konvergenzen gehen. Sowas lässt sich experimentell prüfen. Im Rahmen polyvalenter Stammformen erwarten wir auch Konvergenzen, aber keine makroevolutiven.
„Mehr wird damit zunächst einmal nicht gesagt. Die darüber hinaus gehende Behauptung, constraints führten ausschließlich in Sackgassen, ist dagegen eine unbegründete Behauptung.“
Ist durchaus nicht unbegründet; es gibt ja auch Evolutionstheoretiker, die das wenigstens als Problem benennen. Ich habe dazu einiges in meinem Evo-Devo-Artikel geschrieben (einfach im Dokument http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p41266.php nach „constraint“ suchen).
Das "Springen" von Genen, die Möglichkeit des "Einschaltens" von Genen an andere Stellen im Genom ist empirisch nachgewiesen.
Schon klar. Wir diskutieren das ja in unserem sogenannten „Lehrbuch“ ;-). Auch hier ist die Frage, wie weit das geht und vor allem, ob das vorprogrammiert ist. „Tinkering“ geht darüber hinaus; da gehts um „Neuprogrammierung“ (wie man sagt, eigentlich ein verbotener Begriff), um neue „Verschaltungen“, die bisher auch nicht angelegt waren. Beides zu unterscheiden ist Sache experimenteller Tests und an konkreten Beispielen zu diskutieren (wir diskutieren hier grad nur im luftleeren Raum).
„Mich würde wirklich interessieren, wo in der evolutionsbiologischen Fachliteratur der Begriff "Gen-Tinkering" teleologisch" verwendet wird.“
Natürlich ist er nicht teleologisch gemeint. Mein Punkt ist der, dass der Begriff tabu sein müsste, denn der Begriff ist teleologisch; da hilft alles nichts. Wenn etwas nicht teleologisch gemeint ist, sollte man auf entsprechende Begrifflichkeiten konsequent verzichten.
„Dass sich bei der Veränderung genetischer "Schalter" die Genexpression aller nachgeordneten Gene gleichzeitig verändert, ist eine prüfbare und molekulgenetisch bestätigte Hypothese. Daraus folgt aus evolutionärer Sicht wiederum eine testbare Folgerung.“
Ich schrieb ja, dass das eine Folgerung aus dem Vorigen ist, kein eigenes Gesetz. Wobei eben die Frage ist, wie eine solche Änderung zu „novelties“ führt. Das ist empirisch zu prüfen und anhand konkreter experimenteller Beispiele zu diskutieren.
„Die Behauptung, der Kladismus könne "einpacken", wird schon durch den Erfolg dieser Methode falsifiziert. Würden wir kein realhistorisches Ereignis rekonstruieren, hätten sich viele Inkonsistenzen und Anomalien ergeben, die die Rekonstruktionsversuche schon im Ansatz hätten scheitern lassen.“
Er könnte einpacken, wenn …, sagte ich. Man geht aber eben doch davon aus, dass es unwahrscheinlicher ist, dass Merkmalsübereinstimmungen konvergent entstanden sind als dass sie auf gemeinsame Vorfahren zurückgehen. Es hat schon seinen guten Grund, dass man die Annahme von Konvergenzen vermeiden möchte.
Beim Cladismus gings ja bei diesem Post um die Frage, ob Cladogramme falsifizierbar sind. Ich würde Sie ja gerne mal mit Vogt diskutieren sehen. Schließlich muss ich ihn ja nicht verteidigen.
„In der ET wird ganz sicher nicht "nur" mit bestätigenden Befunden gearbeitet, die Geschichte der ET ist voll von Beispielen der Falsifikation.“
.. von spezielleren Hypothesen ja. Das gibt’s aber genauso im Rahmen des Schöpfungsparadigmas, auch da gibt’s Falsifizierungen spezieller Hypothesen, etwa die Hypothese von der Artkonstanz.
„Davon abgesehen war die Ausgangsthese eine andere: Es gibt keine bestätigenden Befunde zugunsten einer Schöpfungslehre, weil dazu wie schon betont Zusatzannahmen in die Prämissen eingebaut werden müssten, die schon in der Konklusion auftauchen. Das GT-Modell ist ein gutes Beispiel, um dies zu verdeutlichen: die Existenz polyvalenter Stammformen ist nur dann ein Schöpfungsindiz, wenn bereits stillschweigend angenommen wird, der Schöpfer habe polyvalente Stammformen erschaffen.“
Es geht ja nur so, dass ein Szenario hypothetisch vorgegeben wird, und dann nach Indizien dafür gesucht wird. Und Abgrenzbarkeit von Grundtypen ist so ein Indiz, wenn auch sicher kein eindeutiges. Wenn es überhaupt keine Möglichkeiten gäbe, Grundtypen abzugrenzen, wäre die Grundtypenbiologie gescheitert. Ohne Wenn und Aber. Schöpfung im biblischen Sinne wäre dann zwar nicht widerlegt, aber ein Indiz wäre weg. (Genauso widerlegt das berühmte präkambrische Kaninchen Evolution nicht, sondern nur bestimmte evolutionstheoretische Hypothesen.)
„Wenn Sie meine Antwort noch einmal lesen, werden Sie feststellen, dass ich genau das gesagt habe: Gesetzmäßigkeiten lassen sich rekonstruieren - das ist aber auch bei dem Historischen so!“
Dann widerspreche ich Ihnen hiermit. Gesetzmäßigkeiten werden nicht rekonstruiert, sondern gefunden oder vermutet und durch das von Cleland beschriebene Verfahren auf Herz und Nieren geprüft. „Rekonstruktion“ ist hier der falsche Begriff. Rekonstruieren kann man vergangene Abläufe.
Beispiel: Man kann versuchen, die Ereignisse zu rekonstruieren, die sich an der Kreide-Tertiär-Grenze ereignet haben. Aber man rekonstruiert keine Atomtheorie, keine Mendelsche Regel oder nicht das Hardy-Weinberg-Gesetz.
„Der ontologische Naturalist leugnet auch nicht a priori den Einfluss Gottes. Vielmehr wartet er, bis der Anhänger einer außerweltlichen Ontologie gute Gründe vorbringt. Der Skeptiker ist dabei nicht gezwungen, die Nichtexistenz der in Frage stehenden Seinsbereiche zu begründen.“
Naja, ich fürchte die „guten Gründe“ sind eine reichlich subjektive Sache. Außerdem: Was ist, wenn die guten Gründe mit dem methodischen Instrumentarium des Naturalismus nicht wahrnehmbar sind, weil diese Methode inadäquat ist? Welche guten Gründe gibt es für einen Blinden dafür, dass es Farben gibt?
„Der Naturalist verabsolutiert ja nichts, erst wartet auf eine wissenschaftliche Begründung.“
Sicher? Wenn nur das, was durch eine bestimmte Methodik erkennbar ist, gelten soll, hat man diese schon verabsolutiert.
RJ: "Angesagt wäre vielmehr zu betonen, dass man mit der naturwissenschaftlichen Methode nur Teilaspekte der Wirklichkeit erforschen kann und dass unter bloßer Berufung auf diese Methode nicht entschieden werden kann, ob es mehr gibt."
D.U.: „Was das letzte anbelangt, bin ich ja einverstanden: Es kann unter Berufung auf den Naturalismus nicht mit letzter Gewissheit entschieden werden, ob es mehr gibt. Gleichwohl ist der N. besser kritisierbar als jede außerweltliche Ontologie, da er zugleich die sparsamste Ontologie darstellt.“
Schön, dass wir uns in diesem einen Punkt einig sind. Dennoch: Letzteres sehe ich nicht, weil der Naturalist immer bei irgendwelchen unverstandenen Dingen oder kuriosen Erscheinungen oder was auch immer passiert, sagen kann: naja, da fehlt uns noch ein bisschen was zum naturalistischen Verständnis, kommt Zeit, kommt Rat. Vielleicht war bei dem unverständlichen Phänomen, das rein theoretisch den Naturalismus in Frage stellt, eine fehlerhafte Wahrnehmung im Spiel, eine Halluzination (die Biochemie hat im Gehirn verrückt gespielt) und so weiter. Selbst eine Auferstehung von den Toten kann man ja bekanntlich wegargumentieren. Ich denke, Sie sollten sich von der Illusion verabschieden, der Naturalismus sei widerlegbar.
Oder würden Sie eine Jungfrauengeburt als Widerlegung des Naturalismus ansehen? Wenn ja, dann hätten Sie einen guten Grund, Weihnachten zu feiern (wenn ich so was am heutigen Tag ausnahmsweise mal sagen darf :-) )
@ R. Junker:
[Grundtypen]
"Die Frage ist, wie weit diese Entwicklungen und damit auch mögliche Konvergenzen gehen. Sowas lässt sich experimentell prüfen. "
Schon klar. Es ging mir ja hier nur darum, festzustellen, dass Konvergenzen eben keine evolutionsbiologisch unerklärbaren Phänomene sind, wie dies in Ihrem Lehrbuch dargestellt wird, sondern eben eine konkrete Erwartung. Wenn wir uns nun darin einig sind, umso besser.
"Im Rahmen polyvalenter Stammformen erwarten wir auch Konvergenzen, aber keine makroevolutiven."
Nun gibt es aber Konvergenzen jenseits der verschiedenen "Grundtypen", ebenso wie es eine abgestufte Formählichkeit jenseits der Grundtypen gibt. Das ist dann eben eine konkrete Erwartung der ET, und das Konzept "polyvalenter Stammformen" ist davon eine Teilmenge.
Nur wenn man diese Teilmenge von der ET abspaltet und die "Stammformen" willkürlich als getrennt voneinander erschaffen deutet, lässt es sich ins Schöpfungsparadigma integrieren. Dies ist dann aber kein Sachverhalt, der sich hypothetisch-deduktiv erschließen lässt, sondern das Ergebnis einer petitio principii.
[constraints als "Sackgasse"]
"Ist durchaus nicht unbegründet; es gibt ja auch Evolutionstheoretiker, die das wenigstens als Problem benennen. Ich habe dazu einiges in meinem Evo-Devo-Artikel geschrieben"
Man muss hier differenzieren zwischen Merkmalen oder Entwicklungsperioden, die sich aufgrund von "constraints" nicht mehr verändern können (wie z. B. die "phylotypische Periode") und Merkmalen, die noch variabel sind, wenn auch eingeschränkt.
Es mag also Sackgassen geben, was man an hochbebürdeten Merkmalen wie z. B. den Halswirbeln der Säugetiere sieht oder an "lebenden Fossilien", die sich gar nicht mehr verändern. Aber der Begriff der "evolutionären Bürde" ist nicht so einfach verabsolutierbar, sondern merkmalsbezogen, so dass es wohl auch keine absoluten Sackgassen gibt.
[Gen-Tinkering & programmierte Variabilität]
"...hier ist die Frage, wie weit das geht und vor allem, ob das vorprogrammiert ist. „Tinkering“ geht darüber hinaus; da gehts um „Neuprogrammierung“ (wie man sagt, eigentlich ein verbotener Begriff), um neue „Verschaltungen“, die bisher auch nicht angelegt waren."
Natürlich sind evolutionäre Neuerungen immer als Möglichkeit im epigenetischen System "angelegt", sonst wäre deren Auftreten ja unmöglich. Aber der Begriff "angelegt" impliziert eben keine Intention, sondern beschreibt eine latente Entwicklungspotenz.
Empirisch lässt sich immer nur konstatieren, dass das Gensystem diese oder jene evolutionäre Neuerung ermöglicht hat, nicht aber, dass es sich um das Ergebnis einer Intention handelt. Daher ist schon der Begriff "vorprogrammierte Variabilität" eine unzulässige Grenzüberschreitung. Die Unterscheidung zwischen "Vorprogrammierung" und "Neuprogrammierung" ist aus entwicklungsbiologischer Sicht auch nicht konsistent handhabbar. Alles, was entsteht oder entstehen kann, ist "vorprogrammiert" bzw. als Entwicklungsmöglichkeit im bereits Vorhandenen enthalten.
[evolutive Neuheit]
"Ich schrieb ja, dass das eine Folgerung aus dem Vorigen ist, kein eigenes Gesetz. Wobei eben die Frage ist, wie eine solche Änderung zu „novelties“ führt. Das ist empirisch zu prüfen und anhand konkreter experimenteller Beispiele zu diskutieren."
Was eine "Neuheit" ist, ist eine Frage der Konvention. Streng genommen ist jede Punktmutation, die ein Enzym so verändert, dass es ein anderes Substrat binden kann, an sich schon etwas Neues, weil es vorher noch nicht da war. Sie sagen, es handele sich dabei um nichts "wirklich" Neues, weil ja "nur" ein bestehendes Gen abgewandelt wurde. Trotzdem führte die Abwandlung zu einer strukturellen und funktionellen Novität.
Analog hierzu erzeugt eine veränderte Genregulation u. U. auf morphologischer Ebene etwas Neues. Sie sagen, das sei "Mikroevolution", Evo Devo hingegen behauptet, es handele sich um den Stoff, aus dem neue Baupläne entstehen. Wenn man in Rechnung stellt, dass nicht die Gene "an sich", sondern die wechselseitige Beeinflussung von Embryonalzustand und Genaktivierung die Morphogenese steuern, dann ist die Sichtweise von Evo Devo auch gerechtfertigt. Daraus folgt, dass es keinen prinzipiellen Unterschied gibt zwischen dem, was Sie als "Auschöpfen" eines "programmierten Entwicklungspotenzials" bezeichen, und dem, was Sie als "Makroevolution" darstellen.
[Falsifikation Schöpfung/Evolution]
"Es geht ja nur so, dass ein Szenario hypothetisch vorgegeben wird, und dann nach Indizien dafür gesucht wird. Und Abgrenzbarkeit von Grundtypen ist so ein Indiz, wenn auch sicher kein eindeutiges. Wenn es überhaupt keine Möglichkeiten gäbe, Grundtypen abzugrenzen, wäre die Grundtypenbiologie gescheitert. Ohne Wenn und Aber. Schöpfung im biblischen Sinne wäre dann zwar nicht widerlegt, aber ein Indiz wäre weg. (Genauso widerlegt das berühmte präkambrische Kaninchen Evolution nicht, sondern nur bestimmte evolutionstheoretische Hypothesen.)"
Die zentralste Hypothese der Evolutionstheorie ist nun einmal die Darwinsche Abstammungsthese, die auf diese Weise widerlegt wäre. Und wäre jede einzige Art von der morphologischen bis zur molekularen Ebene völlig einmalig, wäre dies ein Befund, der sich evolutionär unter keinen Umständen mehr erklären ließe - Evolution ist ja per definitionem die fortwährende graduelle Abwandlung von Ontogenesen.
Nichts dergleichen stünde hingegen einer Schöpfung im Wege. Und wenn der Mensch das einzige Wesen auf diesem Planeten wäre - eine Schöpfung lässt sich mangels Kenntnis der Möglichkeiten und Grenzen des postulierten Schöpfungsaktes eben grundsätzlich nie ausschließen. Und eine Spezifikation derselben kann aus eben diesem Grund immer nur willkürlich sein...
[Historisch vs. Gegenwärtig]
"Gesetzmäßigkeiten werden nicht rekonstruiert, sondern gefunden oder vermutet und durch das von Cleland beschriebene Verfahren auf Herz und Nieren geprüft. „Rekonstruktion“ ist hier der falsche Begriff. Rekonstruieren kann man vergangene Abläufe.
Beispiel: Man kann versuchen, die Ereignisse zu rekonstruieren, die sich an der Kreide-Tertiär-Grenze ereignet haben. Aber man rekonstruiert keine Atomtheorie, keine Mendelsche Regel oder nicht das Hardy-Weinberg-Gesetz."
Die Atomtheorie wird selbstverständlich ebenso wenig rekonstruiert wie die Evolutionstheorie - man rekonstruiert die Mechanismen des Reaktionsgeschehens und die Mechanismen der Evolution.
Insofern muss ich mich korrigieren: Gesetzmäßigkeiten gewinnt man in beiden Fällen durch das Studium von Phänomenen, die Rekonstruktion erfolgt wiederum durch Subsumption der Gesetzesaussagen unter ein erklärendes Modell, deren Begrifflichkeit über das Beobachtbare hinausgeht. Folglich ist die Methode zur Prüfung "auf Herz und Nieren" dieser Modelle in beiden Fällen identisch, nämlich hypothetisch-deduktiv.
[Naturalismus]
"Naja, ich fürchte die „guten Gründe“ sind eine reichlich subjektive Sache.
Das gilt nur für die wundersamen Ereignisse, über die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode spekuliert wird. Ob Schöpfung oder Astrologie - die Validierung der Befunde, die zugunsten dieser Sachverhalte angeführt werden, ist hier grundsätzlich subjektiv. Eine Evolution ist dagegen selbst in den Augen ihrer schärfsten Gegner nicht mehr zu leugnen.
Nur dort, wo die "Nullhypothese Evolution" mit der metaphysisch aufwändigeren Schöpfungshypothese in Konflikt gerät, wird sie bestritten. Dieses Bestreiten folgt aber nicht der wissenschaftlich-naturalistischen Methode, sondern der (subjektiven) Motivation der Schöpfungsvertreter.
"Wenn nur das, was durch eine bestimmte Methodik erkennbar ist, gelten soll, hat man diese schon verabsolutiert."
Nicht, wenn die Methodik selbst mit einem durchgängigen Kritizismus verbunden ist. Es wurden ja schon einige falsifizierende Beispiele genannt.
"Außerdem: Was ist, wenn die guten Gründe mit dem methodischen Instrumentarium des Naturalismus nicht wahrnehmbar sind, weil diese Methode inadäquat ist?"
In diesem Fall würde sich die Methode selbst ad absurdum führen. Das heißt sie würde dort, wo sie nicht anwendbar ist, gar keinen Erkenntnisfortschritt generieren. Das Ergebnis wäre ein völliges "im Dunkeln Tappen"; ein kohärentes Theoriensystem, eine konsistente Verzahnung der verschiedenen Wissenschaftsbereiche, käme nicht zustande. Auch wenn die Evolutionskritik gerne gegenteiligen Eindruck erweckt - der Wissensfundus der vergangenen 150 Jahre Evolutionsforschung ist nicht durch Stagnation gekennzeichnet, sondern durch stetigen Erklärungszuwachs.
"... der Naturalist [kann] immer bei irgendwelchen unverstandenen Dingen oder kuriosen Erscheinungen oder was auch immer passiert, sagen ... naja, da fehlt uns noch ein bisschen was zum naturalistischen Verständnis, kommt Zeit, kommt Rat."
Wie gesagt, das Versagen einer Methode würde ziemlich schnell offenbar - trotz der Möglichkeit einer beliebig langen Kritikimmunisierung. Bei der Evolutionstheorie ist diese Möglichkeit rein akademisch, beim Kreationismus hingegen ist sie Realität ;-)
@ Darwin Upheaval
„dass Konvergenzen eben keine evolutionsbiologisch unerklärbaren Phänomene sind, wie dies in Ihrem Lehrbuch dargestellt wird“
Nicht unerklärbar, sondern unerklärt, wenn es komplexere Konvergenzen sind.
„Nun gibt es aber Konvergenzen jenseits der verschiedenen "Grundtypen", ebenso wie es eine abgestufte Formählichkeit jenseits der Grundtypen gibt. Das ist dann eben eine konkrete Erwartung der ET, “
Ich sehe nicht, das Ersteres eine Erwartung der ET ist und Letzteres ist mehr oder weniger stark gestört.
Aber hier drehen wir uns im Kreis.
„Nur wenn man diese Teilmenge von der ET abspaltet und die "Stammformen" willkürlich als getrennt voneinander erschaffen deutet, “
Nicht deutet, sondern voraussetzt und das dann prüft. …
„Dies ist dann aber kein Sachverhalt, der sich hypothetisch-deduktiv erschließen lässt, sondern das Ergebnis einer petitio principii. “
Klar, sage ich ja, siehe eben. Nur gilt Entsprechendes eben auch für die evolutionär gedeutete Geschichte der Lebewesen. Die lässt sich auch nicht hypothetico-deduktiv erschließen. Das ist ja einer der Streitpunkte dieses Posts.
Usw. Ich mache jetzt nicht weiter, weil wir das hier alles schon hatten und die Argumente ausgetauscht sind.
@ R. Junker:
[...]
Der Dreh- und Angelpunkt ist schlicht und ergreifend die Beliebigkeit der für eine Spezifizierung der allgemeinen Schöpfungstheorie erforderlichen Zusatzannahmen, die aufgrund ihres transzendenten Charakters immer willkürlich wählbar sind. Dies ist, wie ich zu zeigen versuchte, bei der Evolutionstheorie eben grundlegend anders:
Evolutionäre Mechanismen sind, selbst im Falle der Extrapolation in empirisch nicht mehr direkt zugängliche Zeiträume, grundsätzlich dem empirischen Studium zugänglich und im Regelfalle auch bekannt und wohlbegründet. Letzteres gilt auch für die meisten Adaptations-Szenarien, die alles andere als beliebig sind, so dass sie völlig zu Unrecht so despektierlich als "stories" bezeichnet werden. Eine "Paleyan story" ist dagegen immer beliebig, sofern es noch niemandem gelungen ist, über die Ratschlüsse, Mechanismen und Zwänge des Schöpfers Auskunft zu geben bzw. ein ordentliches Modell auf den Weg zu bringen.
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