Steve Fuller Soziologe, Philosoph, säkularer Humanist und Spezialist für heterodoxe Ansichten, hat einige interessante Anmerkungen zum Synorganisationsargument bzw. seiner von Michael J. Behe präzisierten, biochemisch geprägten Variante ('Irreduzible Komplexität') geschrieben: (Meine Übersetzung + Heraushebungen)
„Vielleicht hätte Behe Darwins Köder nicht annehmen sollen: 'Wenn demonstriert werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert, welches unmöglich durch zahlreiche, sukzessive, kleine Veränderungen entstehen konnte, würde meine Theorie völlig zusammenbrechen.' Ein Grundkurs in Wissenschaftsrhetorik hätte Behe beigebracht, dass alle Unmöglichkeitsargumente in der Wissenschaft zum Fehlschlag verurteilt sind: Sie enden immer damit, dass sie die mangelnde Vorstellungskraft der Person offenbaren, die sie vorbringt. Darwins so genannte Herausforderungen liest man am besten als rhetorische Figur, da man nicht beweisen kann, dass etwas unmöglich ist, solange es nicht zu einem logischen Widerspruch führt. In diesem Sinne hat Darwin bereits seine eigene Wette gewonnen.“ (146)
Ich denke nicht, dass Darwins Herausforderung als Köder beabsichtigt war. Die komplexe Synorganisation von Lebewesen sträubt sich logisch gegen jede a-teleologische Erklärung, egal ob sie mehr oder weniger gradualistischen Charakter hat. Ansätze solcher Synorganisations-Argumente finden sich schon vor Darwin bei Paley (hier) und mir persönlich sind entsprechende Gedanken schon lange gekommen, bevor ich mich kritisch mit der Selektionstheorie beschäftigt habe – meistens dann wenn in 'Universum' auf ORF2 diverse Evolutionsszenarios für komplexe biologische Konstruktionen präsentiert wurden. Davon abgesehen werden Synorganisationsargumente auch von Evolutionstheoretikern verwendet, nämlich dann, wenn es darum geht, zu begründen weshalb bestimmte Konstruktionen bei Lebewesen (scheinbar) nicht vorkommen (siehe hier, Rammerstorfer 2004).
Einen taktischen Köder sehe ich also nicht. Fuller hat aber recht, wenn er von Vorwürfen „mangelnder Vorstellungskraft“ spricht. Tatsächlich werden Evolutionskritiker regelmäßig damit konfrontiert, wenn sie gegen die Plausibilität einer ungelenkten graduellen Evolution aufgrund der Synorganisation der relevanten biologischen Konstruktion argumentieren. Relativ phantasiebegabt wie ich bin, kann ich mir selbst als vergnügliche Übung alle möglichen gradualistischen Szenarios zur Evolution solcher organismischer Komplexitäten ausdenken – so ist das Wirbeltierauge eine einfache Aufgabe, die ich schon vor dem Frühstück erledigen kann, Bakterienrotationsmotoren etc. kosten etwas mehr Anstrengungen. Allerdings habe ich bei solchen phantastischen Höhenflügen eine Spassbremse eingebaut, die anscheinend auch Fuller entdeckt hat:
„Dass etwas möglich ist bedeutet nicht das es wirklich ist, geschweige denn notwendig. [Kursiv im Original] Solange Evolutionisten in ihrer Hauptdomäne, der irdischen Naturgeschichte, die modale Lücke zwischen dem was möglich und was wirklich ist nicht überbrücken können, bleibt ein konzeptueller Raum für alternative Erklärungsszenarios zur Entstehung der Zelle und anderen, dem ersten Anschein nach intelligent geschaffenen, Merkmalen der Natur.“
Fuller, Steve (2008): Dissent over Descent. Intelligent Design's Challenge to Darwinism. Icon Books
Rammerstorfer, M. (2004): „What Nature Doesn't – zwei Perspektiven. intelligentdesign.de.vu (http://members.liwest.at/rammerstorfer/WNDODesign.pdf)
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40 Kommentare:
Hi Markus Rammerstorfer!
"»Dass etwas möglich ist, bedeutet nicht, dass es wirklich ist, geschweige denn notwendig.«" [Fuller]
Dergleichen sollte leicht für Fuller selbst zur Spaßbremse werden:
"» [...] dem ersten Anschein nach intelligent geschaffenen Merkmalen der Natur.«" [Fuller]
Fehlt nur noch jemand, der endlich mal darlegt, was nun intelligent geschaffene Merkmale prinzipiell von intelligenten Merkmalen unterscheidet und wann Merkmale intelligent sind - und vor allem, wann nicht ... .
"Relativ phantasiebegabt wie ich bin, kann ich mir selbst als vergnügliche Übung alle möglichen gradualistischen Szenarios zur Evolution solcher organismischer Komplexitäten ausdenken – so ist das Wirbeltierauge eine einfache Aufgabe, die ich schon vor dem Frühstück erledigen kann, Bakterienrotationsmotoren etc. kosten etwas mehr Anstrengungen."
Das Ergebnis Deiner vergnüglichen Übungen sind, falls ordentlich auf dem Weg gebracht, Hypothesen, mit denen sich arbeiten lässt; etwa in Form einer Falsifikation. Es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass wir bsw. bezüglich des Wirbeltierauges mehr haben, als dass, was Du "vor dem Frühstück erledigen" könntest ... .
Ist das Wirbeltierauge übrigens ein Ergebnis von "Mikroevolution"? Und wenn nein, warum nicht?
Aber schauen wir mal, wie phantasiebegabt Du wirklich bist - schildere mir doch einmal detailliert ein Schöpfungsszenario - etwa eben die Schöpfung des Wirbeltierauges. - Ich versichere Dir, dass ist gewiss alles andere als eine Spassbremse ... . ;-)
Cheers,
Lamarck
Da Lamarck die wesentlichen Einwände schon vorgetragen hat, hier nur eine marginale Ergänzung:
"Die komplexe Synorganisation von Lebewesen sträubt sich logisch gegen jede a-teleologische Erklärung, egal ob sie mehr oder weniger gradualistischen Charakter hat."
Diese Satz ist aus systemtheoretischer Perspektive gänzlich unverständlich. Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation. Welcher "geniale Schöpfer" drängt denn nun die Moleküle in einer "chemischen Uhr" dazu, synchron miteinander zu reagieren und eine Oszillation zu bewerkstelligen, die sich nicht aus den Gesetzlichkeiten des Systems selbst erklärt?
Es ist geradezu eine Verkennung rückgekoppelter Systeme, wenn immerzu der Eindruck erweckt wird, als setze die organisierte Veränderung des Gesamtsystems eine Vielzahl voneinander unabhängiger Veränderungen (hier: "Mutationen") voraus, deren Zustandekommen sich nicht naturgesetzlich erschließen ließe. Das Gegenteil ist der Fall - viele Mutationen verändern mehr oder weniger das ganze System! Es sei nur an die Schwierigkeit erinnert, das Phänomen der "Pleiotropie" analytisch vollständig zu erfassen.
Hi Lamarck,
Fuller spielt hier auf den 'Anschein von Planung' an, den Lebewesen, bzw. bestimmte Merkmale von Lebewesen nun mal erwecken. Man kann versuchen diesen Anschein als Illusion abzutun (so bewegt sich die Sonne ja auch entgegen dem ersten Anschein nicht um die Erde) oder auch Indizien für seine Realitätsbezug zu sammeln (so bewegt sich der Mond dem ersten Anschein nach um die Erde, genau wie in der Realität). Nach meiner Auffassung gibt es gute Gründe den 'Anschein von Planung' hinsichtlich der biologischen Ursprungsfrage ernst zu nehmen (siehe "Nur eine Illusion", Tectum 2006 & "Alles bloßer Schein? Über den Anschein von Planung bei Lebewesen" in press, 2009), aber ich sehe nicht, dass ID-Vertreter ihre Aufgabe hinsichtlich der Erkennung und klaren Unterscheidung von 'intelligentem Design' erfüllt hätten.
"Es sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass wir bsw. bezüglich des Wirbeltierauges mehr haben, als dass, was Du "vor dem Frühstück erledigen" könntest ... ."
Das wollte ich damit nicht abstreiten; aber die grundsätzliche Story zur Evolution des Auges ist nun mal sehr simpel. Ist irgendwie logisch, dass man damit anfängt sich einen lichtempfindlichen Fleck denkt und dann den Rest schön graduell dazu bastelt. (Und je weniger man dabei auf Details und mögliche Probleme achtet umso weniger schwierig ist es.) Natürlich können dabei testbare Hypothesen rausspringen, wenn man mit solchen Phantasiegebilden weiter arbeitet. Aber die Frage ist natürlich, ob man solche Phantasiegebilde nur ein bisserl wissenschaftlich verziert (z.B. mit Bezugnahmen zur biologischen Realität, wo sie das Szenario unterstützen) und dann als Erklärung verkauft, oder ob man ein wissenschaftlich fundiertes aber womöglich auch sehr limitiertes Sezenario zur Entstehung des Auges entwirft. Ersteres würde wahrscheinlich auf 'adaptives Storytelling' hinauslaufen (ich darf an Lynch und Leigh erinnern: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/12/selektionsgeschichten-als-designer.html)
letzteres würden auch ID-Vertreter und Kreationisten schätzen, weil es einen wertvollen Beitrag zu Möglichkeiten und Grenzen a-teleologischer Prozesse bei der Entstehung komplexer synorganisierter biologischer Systeme darstellen würde.
"Ist das Wirbeltierauge übrigens ein Ergebnis von "Mikroevolution"? Und wenn nein, warum nicht?"
Ist das hier die Q&A - Sektion? Ich kann mich nicht erinnern dieses Thema im Beitrag hier ausgepackt zu haben. Falls Du dazu was schreiben willst werde ich es mir aber gerne lesen.
"phantasiebegabt Du wirklich bist - schildere mir doch einmal detailliert ein Schöpfungsszenario - etwa eben die Schöpfung des Wirbeltierauges."
Das heutige Verständnis der Funktionsweise des Wirbeltierauges beruht in wesentlichen Teilen darauf, dass man es so erforscht hat _als ob_ es geschaffen worden wäre, das Produkt einer planenden Intelligenz ist. Die Biologie ist in solchen Bereichen mehr Ingenieurswissenschaft mit all ihren teleologischen Untertönen als Naturwissenschaft. Entsprechend würde ich sagen: Wenn es gelingt, ein Linsenauge von Grund auf zu konstruieren, hat man eine genaue Vorstellung davon, wie die minimalen materiellen und mentalen Fähigkeiten eines denkmöglichen Designers in der Erdvergangenheit hätten aussehen müssen.
@ Martin Neukamm
"Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation."
Was zu der Frage führt: Was macht den Unterschied zwischen Lebewesen und Schneeflocken aus?
In weiterer Konsequenz: Gibt es überhaupt irgendeinen Unterschied zwischen Schneeflocken und einem Wirbeltierauge oder Bakterienrotationsmotoren?
Dissipative Strukturen sind vielleicht ein etwas eindrucksvolleres Beispiel als Schneeflocken, weil da wie bei Lebewesen 'was in Bewegung ist', aber mein Punkt ist: Man kann Sprache dazu benutzen um Probleme bzw. Fragestellungen wegzudefinieren.
Tatsächlich findet man auch bei Lebewesen Selbstorganisationsprozesse wie etwa Kristallen, d.h.
Ordnung entsteht durch physikalisch-chemische Abläufe und ganz ohne (genetischen)
Bauplan. Die oszillierende Reaktion im Sinuskoten des Herzens ist IMHO z.B. auch nicht durchprogrammiert. Selbstorganisationsprozesse bei Lebewesen werden allerdings nicht beliebig hervorgerufen, d.h. die nötigen Rahmenbedingungen werden
zeitlich, örtlich und in ihrem Ausmaß gesteuert. Die 'emergenten Eigenschaften' physikalisch-chemischer Systeme sind ähnlich wie in der Technik in Gefüge eingebungen die sich ihrerseit eben nicht als emergente Eigenschaften physikalisch-chemischer Systeme erklären lassen.
Sonst würde niemand eine Evolutionstheorie benötigen, sondern man könnte sich ganz allein auf die Selbstorganistion der Materie als naturalistische Ursprungserklärung verlassen.
Darum verstehe ich nicht, wie der Verweis auf so gennannte 'naturgesetzliche Synorganisation' bei der Herkunft biologischer synorganisierter Systeme weiterhelfen kann, in dem Sinne als ob eine Belousov-Zhabotinsky-Reaktion oder ein Schneekristall einen Bakterienrotationsmotor oder ein Wirbeltierauge etc. in ihrer Entstehung erklären könnten.
@ M. Rammerstorfer
"Was zu der Frage führt: Was macht den Unterschied zwischen Lebewesen und Schneeflocken aus?
In weiterer Konsequenz: Gibt es überhaupt irgendeinen Unterschied zwischen Schneeflocken und einem Wirbeltierauge oder Bakterienrotationsmotoren?"
Selbstverständlich existieren Unterschiede, die Synorganisation von Molekülen in chemischen Uhren war ja nur ein Vergleich. Gleichwohl sind Organismen als dissipative Systeme mehr einer chemischen Uhr als einem Automobil oder Computer analog!
"Dissipative Strukturen sind vielleicht ein etwas eindrucksvolleres Beispiel als Schneeflocken, weil da wie bei Lebewesen 'was in Bewegung ist', aber mein Punkt ist: Man kann Sprache dazu benutzen um Probleme bzw. Fragestellungen wegzudefinieren."
In diesem Zusammenhang ist doch die Konstruktion eines "Design-Signals" durch Verweis auf Homonymie bestimmter Begriffe (z. B. "Information", "Zweck" und dergleichen), doch ein weit größerer Lapsus, meinst Du nicht auch? Und das Zusammenschrauben einer Uhr mit der Organisation eines Lebewesen zu vergleichen, ist in diesem Zusammenhang auch nicht gerade erhellender.
Aber noch einmal: Warum sind Deiner Meinung nach Organismen mehr einer Armbanduhr als einer chemischen Uhr analog???
"Das wollte ich damit nicht abstreiten; aber die grundsätzliche Story zur Evolution des Auges ist nun mal sehr simpel."
- Klar, "lichtempfindlicher Fleck und dann passiert da halt irgendwas graduell" ist schon ziemlich simpel, hat allerdings mit der "echten" evolutionsbiologischen Erklärung in etwa so viel zu tun wie die Aussage "Am Anfang war nix und dann hat Gott halt irgendwas gemacht" mit der Genesis zu tun hat.
"Ist irgendwie logisch, dass man damit anfängt sich einen lichtempfindlichen Fleck denkt und dann den Rest schön graduell dazu bastelt. (Und je weniger man dabei auf Details und mögliche Probleme achtet umso weniger schwierig ist es.)"
- Richtig. Wenn man sich die Details anschaut wirds auf einmal gar nicht mehr so einfach. Schön das manche Leute sich trotzdem die Arbeit machen und versuchen zu erklären wie so ein lictempfindlicher Nerv entsteht:
http://evolutionarynovelty.blogspot.com/2008/08/evolutionary-origin-of-light-sensitive.html
und wies von da an weitergeht:
http://www.springerlink.com/content/m3k441k67q3n/?p=29dc71251fd7460eb3242b6261123c38&pi=0
"...letzteres würden auch ID-Vertreter und Kreationisten schätzen, weil es einen wertvollen Beitrag zu Möglichkeiten und Grenzen a-teleologischer Prozesse bei der Entstehung komplexer synorganisierter biologischer Systeme darstellen würde."
- Selten so gelacht. ID-Vertreter leben davon den Stand der Forschung zu ignorieren, wie erklärst du dir sonst Publikationen wie "Edge of Evolution" ?
@ M. Rammerstorfer:
"die grundsätzliche Story zur Evolution des Auges ist nun mal sehr simpel. Ist irgendwie logisch, dass man damit anfängt sich einen lichtempfindlichen Fleck denkt und dann den Rest schön graduell dazu bastelt. (Und je weniger man dabei auf Details und mögliche Probleme achtet umso weniger schwierig ist es.) Natürlich können dabei testbare Hypothesen rausspringen, wenn man mit solchen Phantasiegebilden weiter arbeitet. Aber die Frage ist natürlich, ob man solche Phantasiegebilde nur ein bisserl wissenschaftlich verziert (z.B. mit Bezugnahmen zur biologischen Realität, wo sie das Szenario unterstützen) und dann als Erklärung verkauft, oder ob man ein wissenschaftlich fundiertes aber womöglich auch sehr limitiertes Sezenario zur Entstehung des Auges entwirft."
Ich wehre mich hier gegen den Begriff "Phantasiegebilde". Von einem Phantasiegebilde würde man sprechen, wenn jemand völlig ins Blaue hinein ein unbegründetes theoretisches Konstrukt erstellt. Aber ist das bei der "Augen-Geschichte" denn der Fall?
Selbstverständlich ist die klassische Geschichte sehr simpel. (Je nach Systemebene gibt es auch tiefergehende Erklärungen.) Der Punkt ist doch aber, dass die verschiedenen Augen-Typen strukturelle wie funktionelle Übergänge erkennen lassen. Und die wesentlichen Zusatzannahmen hinsichtlich der Adaptivität der Übergänge (Doppelfunktionen) lassen sich auf der Grundlage der Optik erschließen.
Und es ist hier noch ein entscheidender Punkt zu erwähnen: Zur Umgestaltung der Augentypen bedarf es selbst aus evolutionskritischer Sicht keiner wesentlichen Neuerungen, so dass die Umwandlung problemlos als Beispiel von Mikroevolution durchgehen müsste! Schließlich problematisiert Behe nur den allerersten Schritt - die Entstehung eine lichtempfindlichen Flecks, geht aber mit dem weiteren evolutionsbiologischen Szenario konform. Und wenn hier schon eine "story" beanstandet wird, die ein Szenario beschreibt, das man als graduelle Optimierung eines bereits bestehenden Organs verstehen kann, dann frage ich mich ernsthaft, warum ID dann nicht so konsequent ist, gleich jedwede Art der Variation in die Tonne zu stecken.
"Aber noch einmal: Warum sind Deiner Meinung nach Organismen mehr einer Armbanduhr als einer chemischen Uhr analog???"
Ich kann nur empfehlen Dawkins "The Blind Watchmaker" zu lesen. Mein Statement...
"Die 'emergenten Eigenschaften' physikalisch-chemischer Systeme sind ähnlich wie in der Technik in Gefüge eingebungen die sich ihrerseits eben nicht als emergente Eigenschaften physikalisch-chemischer Systeme erklären lassen."
...ist nicht zuletzt durch ein Organismenbild inspiriert, wie es etwa Dawkins vermittelt. Nun mag man lachen, weil Dawkins doch scheinbar auf der ganz anderen Seite steht, aber das stimmt so nicht ganz. Dawkins hat eindrucksvoll erklärt, wieso man Design in der Biologie respektieren muss und nicht durch Sophismen verschleiern kann. Organismen kann man, bzw. muss man sogar, als technische Gebilde ansehen. Dass sie Fähigkeiten oder Eigenschaften haben, die sie der (heutigen) menschlichen Technologie entfremden - oft sogar meilenweit - ist klar, aber trifft nicht den Kern der Sache. Vielleicht liegt in diesen Unterschieden der Schlüssel zu einer naturalistisch-evolutionären Ursprungserklärung, vielleicht nicht. Das ist wo ein Dawkins anders denkt als ich, aber bis dahin haben wir ein nicht so unähnliches Organismenbild.
Wenn ich deine Ansichten auf Basis der Aussagen hier richtig einschätze, müsste es Dir eigentlich weh tun, wenn Du siehst wie ständig von 'molekularen Maschinen' gesprochen wird (und nein: das ist keine bloße Redensweise), wenn viele Forschungsarbeiten im Bereich der Biologie von Denkweise und auch Vokabeln der Ingenieurswissenschaften durchsetzt sind, wenn ein in beide Richtungen zunehmend fließender Austausch zwischen menschlicher Technik und biologischer Technik stattfindet (Nanotechnologie, BIONIK, Prothetik) und eigentlich auch dann wenn Du ein Anatomiebuch aufschlägst und Dir mal überlegst, was gerade jetzt in Deinem Körper alles passiert.
All Deine Verweise auf 'emergente' Eigenschaften der Materie, die Rolle von Selbstorganisationprozessen, dissipative Prozesse usw. haben ihre Berechtigung, aber ich bezweifle ob Du ihnen die richtige Bedeutung beimisst.
Organismen, Computer, Uhren und alle andere Technik funktioniert sicher ganz brav im Rahmen der üblichen physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten. Aber genausowenig wie ein Computer aus diesen heraus erklärbar ist, ist ein Organismus aus diesen heraus erklärbar.
Da brauchst man eine spezielle Erklärung; einen Ingenieur oder einen (mir unbekannten) evolutiven Prozess/Mechanismus der die Lücke zwischen dem physikalisch-chemische Gesetzmäßigkeiten und dem was wir heute auf diesem Planeten beobachten können, überbrücken kann.
Aber sorry, physikalisch-chemische Abläufe unter mit dem Begriff 'Synorganisation' zusammenzuführen suggeriert nur Vergleichbarkeit wo es keine gibt, Motto: Da ist eine Schneeflocke, die entsteht von selbst, eine Kerzenflamme (funktioniert vollautomatisch, 'synorganisiert' sich selber), eine chemische Uhr und - Zaubertrick - *jetzt ist die Entstehung synorganisierter biologischer Systeme geklärt*, funktioniert nicht.
@ M. Rammerstorfer:
"Nun mag man lachen, weil Dawkins doch scheinbar auf der ganz anderen Seite steht, aber das stimmt so nicht ganz. Dawkins hat eindrucksvoll erklärt, wieso man Design in der Biologie respektieren muss und nicht durch Sophismen verschleiern kann. Organismen kann man, bzw. muss man sogar, als technische Gebilde ansehen.""
Hast Du auch mehr als ein "argumentum ad verecundiam" zu bieten, um Deine starke Behauptung zu belegen? Aus meiner Sicht ist diese Art, ein "Design-Argument" zu konstruieren, nicht mehr als eine rhetorische Trickübung: Die anthropomorphe Redeweise, die metaphorisch über Zwecke und Ziele in der Biologie sinniert, wird als Hinweis auf einen Zwecksetzer umgedeutet. Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand sagt, die Blüte "biete den Insekten Nektar an", woraus nun der ID-ler schließt, die Blüte antizipiere ein bewusstes Ziel, was wiederum einer Zielsetzung bedürfe. In Wahrheit müsste dergleichen unabhängig von solchen Sprachspielen belegbar sein, wenn man sich nicht den Vorwurf einhandeln will, dem Fehlschluss der Äquivokation aufzusitzen!
Analog zu ID könnte man hier auch wie folgt argumentieren: Alle Eheleute nehmen im Laufe der Jahre an Gewicht zu - schließlich handelt es sich bei der Entscheidung, den Bund fürs Leben einzugehen, um eine gewichtige Entscheidung in ihrem Leben: q.e.d! ;-)
Aber mal Spaß beiseite: Natürlich sind biologische Merkmale in gewisser Hinsicht mit Artefakten vergleichbar. Die Frage, die sich stellt, ist doch aber, ob diese Gemeinsamkeiten überhaupt die für den Schluss auf Design relevanten Eigenschaften sind. Und es zeigt sich eben, dass das nicht der Fall ist: in allen Fällen, bei denen Artefakte als solche identifiziert werden müssen (z. B. in der Archäologie), spielt weder die irreduzible noch die spezifizierte Komplexität eine Rolle, sondern schlichtweg Erfahrungswissen!
Dieses Wissen ist in der Biologie nun nirgendwo vorhanden. Sowohl die individuelle als auch die genealogische Entwicklung der Organismen geht auf natürliche Weise und ohne erkennbare planerische Einflüsse vonstatten. Dieses Erfahrungswissen muss ID umstoßen, womit es sich immer weiter von der Wissenschaftlichkeit entfernt.
Insbesondere kommen die emergenten Eigenschaften lebendiger Systeme, wie die Fähigkeit zur Fortpflanzung, Mutabilität und natürliche Selektion Werkzeugen, Maschinen und Sprachen eben nicht zu, wodurch jede Analogie, die sich auf diese Eigenschaften zu beziehen hat, entwertet wird. Die Fähigkeit zur Vermehrung und Mutabilität sind nun einmal elementare Voraussetzungen für den Evolutionsprozess! Gäbe es eine "Biologie der Maschinen", ginge die Entwicklung von Maschinen durch biochemische Prozesse und ohne erkennbaren planerischen Eingriff vonstatten, wäre das Design-Argument auch in der Technik wertlos.
„…dass alle Unmöglichkeitsargumente in der Wissenschaft zum Fehlschlag verurteilt sind: Sie enden immer damit, dass sie die mangelnde Vorstellungskraft der Person offenbaren, die sie vorbringt.“
Gilt das auch für das perpetuum mobile? Oder für den Energieerhaltungssatz? und und und.
„Zur Umgestaltung der Augentypen bedarf es selbst aus evolutionskritischer Sicht keiner wesentlichen Neuerungen, so dass die Umwandlung problemlos als Beispiel von Mikroevolution durchgehen müsste!“
Einspruch, siehe http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij131/sij131-1.html
„Die anthropomorphe Redeweise, die metaphorisch über Zwecke und Ziele in der Biologie sinniert, wird als Hinweis auf einen Zwecksetzer umgedeutet. Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand sagt, die Blüte "biete den Insekten Nektar an", woraus nun der ID-ler schließt, die Blüte antizipiere ein bewusstes Ziel, was wiederum einer Zielsetzung bedürfe.“
Wenn die angebliche metaphorische Redeweise in der Biologie immer nur metaphorisch ist, dann sollten die Biologen, die das Wirken eines Schöpfers bestreiten, bitte entsprechende Begriffe aus ihrem Repertoire vollständig tilgen. Oder wie wärs mit einer Art Wörterbuch, in dem die Design-Metaphern (von denen die Biologie nur so strotzt, und das auch noch zunehmend) in bloße Kausalitäten übersetzt werden. Das wäre ein sehr wertvoller Beitrag zum Darwin-Jahr.
„emergente Eigenschaften“
„Emergenz“ scheint eine Art Zauberwort zu sein, erklärt gar nichts.
Hi Reinhard Junker!
"» …dass alle Unmöglichkeitsargumente in der Wissenschaft zum Fehlschlag verurteilt sind: Sie enden immer damit, dass sie die mangelnde Vorstellungskraft der Person offenbaren, die sie vorbringt.«
Gilt das auch für das perpetuum mobile? Oder für den Energieerhaltungssatz? und und und."
Gewiss. Das ist der grundlegende Charakter von Theorien. Ich erwarte allerdings nicht, dass der 2. HS alsbald widerlegt wird (Etwas ungünstig formuliert ist die obige Allaussage aber schon, da diese selbst das "Unmöglichkeitsargument" zumindest streift).
"»Zur Umgestaltung der Augentypen bedarf es selbst aus evolutionskritischer Sicht keiner wesentlichen Neuerungen, so dass die Umwandlung problemlos als Beispiel von Mikroevolution durchgehen müsste!«
Einspruch, siehe http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij131/sij131-1.html"
Re! Können wir gerne durchexerzieren. Mein üblicher Einstieg: Wann hast Du Dich das letzte Mal gesonnt?
"»Die anthropomorphe Redeweise, die metaphorisch über Zwecke und Ziele in der Biologie sinniert, wird als Hinweis auf einen Zwecksetzer umgedeutet. Das wäre ungefähr so, wie wenn jemand sagt, die Blüte "biete den Insekten Nektar an", woraus nun der ID-ler schließt, die Blüte antizipiere ein bewusstes Ziel, was wiederum einer Zielsetzung bedürfe.«
Wenn die angebliche metaphorische Redeweise in der Biologie immer nur metaphorisch ist, dann sollten die Biologen, die das Wirken eines Schöpfers bestreiten, bitte entsprechende Begriffe aus ihrem Repertoire vollständig tilgen. Oder wie wärs mit einer Art Wörterbuch, in dem die Design-Metaphern (von denen die Biologie nur so strotzt, und das auch noch zunehmend) in bloße Kausalitäten übersetzt werden. Das wäre ein sehr wertvoller Beitrag zum Darwin-Jahr."
Metaphern sind in einer nichtkontextfreien Sprachen nicht zu vermeiden - dies bringt eben gerade ein Kontext mit sich. Dergleichen birgt Vor- und Nachteile, bsw. Verständlichkeit vs. Anthropozentrismus, von Bedeutungswandel ganz abgesehen. Wenn ich von 'Schöpfung' rede, meine ich in den seltensten Fällen die Genesis, was gewiss dann auch zweifellos aus dem Kontext hervorgeht.
Abgesehen davon: - es gibt auch andere Schöpfungsvorstellungen, etwa bei den Griechen. So entstand hier aus Chaos in einem ersten Schritt Gaia und Eros - das klingt doch schon sehr intrinsisch. Da kann die 'Natur' dann leicht auch ihre Geschöpfe ganz dysteleologisch auch von selbst schaffen (Hier schön zu sehen: auch dieser Satz beinhaltet ein Subjekt - man möge daher bitte den anthropozentrischen Fehlschluss vermeiden, in 'Natur' nun eine willentlich agierende Person zu sehen, wie es sich offenbar bei manchen Zeitgenossen fälschlicherweise aufzudrängen scheint).
Es wäre ein sehr wertvoller Beitrag zum Darwin-Jahr, wenn Du fürderhin nicht unzulässig vereinnahmend von
'Schöpfung' sondern von 'Schöpfung sensu Genesis' etc. sprechen würdest. Ähnliches gilt für den Begriff Design, den Du bitte in Zukunft streng unterscheidest:
'Natürlich verursachtes Design' vs. 'Übernatürlich verursachtes Design (Determination aufgrund Mustererkennung)'
Sogleich ergeben sich hieraus auch die richtigen Fragestellungen ... .
"»„emergente Eigenschaften“«
„Emergenz“ scheint eine Art Zauberwort zu sein, erklärt gar nichts.
Kontextbedingungen: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ... steht tatsächlich in einem gewissen Zusammenhang mit 'IC' ... ."
Cheers,
Lamarck
"Es wäre ein sehr wertvoller Beitrag zum Darwin-Jahr, wenn Du fürderhin nicht unzulässig vereinnahmend von
'Schöpfung' sondern von 'Schöpfung sensu Genesis' etc. sprechen würdest. Ähnliches gilt für den Begriff Design, den Du bitte in Zukunft streng unterscheidest:"
Ich spreche vereinnahmend von "Schöpfung"? Damit meine ich immer "Schöpfung durch das Wort". Diejenigen, die das nicht dammit meinen, sondern einen ungelenkten, natürlichen Evolutionsprozess, vereinnahmen den Begriff "Schöpfung", wenn sie ihn benutzen.
Und wenn ich von "Design" rede, meine ich auch das, was dieser Begriff beinhaltet, nämlich, dass es auch einen Designer gibt. Und wer dieser Designer bei den Lebewesen ist, wissen wir besonders gut seit Weihnachten (um einen Bezug zum heutigen Tag herzustellen).
@ R. Junker:
"Wenn die angebliche metaphorische Redeweise in der Biologie immer nur metaphorisch ist, dann sollten die Biologen, die das Wirken eines Schöpfers bestreiten, bitte entsprechende Begriffe aus ihrem Repertoire vollständig tilgen."
Metaphorik ist aufgrund der anthropozentrischen Denkweise des Menschen nicht aus der Sprache zu tilgen. Schon aus rhetorischen Gründen ist die bildhafte Darstellung komplexer Sachverhalte nützlich - etwa die Gleichsetzung eines Mitochondriums mit einem "Kraftwerk der Zelle".
Gleichwohl: Aus biologischer Sicht können die Begriffe "Zweck", "Nutzen" und "Funktion" ohne jeden Bedeutungsverlust durch die neutralen Begriffe "Selektionsvorteil" und "Passung" substituiert werden.
Davon abgesehen sollte die Forderung doch eigentlich nachvollziehbar sein, dass das Design-Argument unabhängig von solchen Sprachspielen belegbar sein sollte.
"„Emergenz“ scheint eine Art Zauberwort zu sein, erklärt gar nichts."
Wie Lamarck schon sagte, ist "Emergenz" der terminus technicus für die Binsenweisheit: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Daher verstehe ich nicht, was dieser Einwand zu bedeuten haben soll.
Hi Reinhard Junker!
Ich spreche vereinnahmend von "Schöpfung"?
Sicher!
Damit meine ich immer "Schöpfung durch das Wort".
qed.
Diejenigen, die das nicht dammit meinen, sondern einen ungelenkten, natürlichen Evolutionsprozess, vereinnahmen den Begriff "Schöpfung", wenn sie ihn benutzen.
Die Etymologie sagt da etwas anderes aus. Wir betrachten ja mit den Organismen ein gegebenes Ergebnis - wenn also die These aufgestellt wird, Organismen sind Geschöpfe Gottes, kann mit mindestens gleicher Berechtigung die These aufgestellt werden, Organismen sind Geschöpfe der Evolution.
Und wenn ich von "Design" rede, meine ich auch das, was dieser Begriff beinhaltet, nämlich, dass es auch einen Designer gibt. Und wer dieser Designer bei den Lebewesen ist, wissen wir besonders gut seit Weihnachten (um einen Bezug zum heutigen Tag herzustellen).
Design lässt sich wohl am besten mit Formgebung synonymisieren: Wer hat der Schneeflocke ihre Form gegeben? Wer ist der Formgeber der Gebirge? Wer hat die Wolken erschaffen?
Cheers,
Lamarck
@ Lamarck
RJ: Damit meine ich immer "Schöpfung durch das Wort".
L: qed."
Und was hat das jetzt mit Vereinnahmen zu tun? Der Begriff "Schöpfung" stammt aus der Bibel und ich gebrauche ihn entsprechend. Ich vereinnahme also gar nichts.
L: Die Etymologie sagt da etwas anderes aus. Wir betrachten ja mit den Organismen ein gegebenes Ergebnis - wenn also die These aufgestellt wird, Organismen sind Geschöpfe Gottes, kann mit mindestens gleicher Berechtigung die These aufgestellt werden, Organismen sind Geschöpfe der Evolution.
Bei Letzterem sollte man eben nicht von "Geschöpfen" sprechen, sonst wird vereinnahmt! Wenn ich im Supermarkt eine Dose kaufe, auf deren Etikett "Erbsen" steht, erwarte ich beim Öffnen keine Bohnen. Man soll die Dinge so bezeichnen, wie man sie meint, sonst gibts Verwirrung.
L: "Design lässt sich wohl am besten mit Formgebung synonymisieren: Wer hat der Schneeflocke ihre Form gegeben? Wer ist der Formgeber der Gebirge? Wer hat die Wolken erschaffen?"
Dazu hat Markus Rammerstorfer in "Nur eine Illusion" sehr Hilfreiches geschrieben, was hier nicht wiederholt werden muss, da es Dir sicher bekannt ist.
@ Darwin Upheaval
"Gleichwohl: Aus biologischer Sicht können die Begriffe "Zweck", "Nutzen" und "Funktion" ohne jeden Bedeutungsverlust durch die neutralen Begriffe "Selektionsvorteil" und "Passung" substituiert werden.
Das müsste man sich an konkreten Beispielen genauer ansehen.
"Wie Lamarck schon sagte, ist "Emergenz" der terminus technicus für die Binsenweisheit: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Daher verstehe ich nicht, was dieser Einwand zu bedeuten haben soll."
Ganz einfach: Es darum, wie der Übergang zum Ganzen ausgehend von den Teilen abläuft! Dazu trägt die besagte Binsenweisheit nichts bei.
Hi Reinhard Junker!
"Der Begriff "Schöpfung" stammt aus der Bibel und ich gebrauche ihn entsprechend. Ich vereinnahme also gar nichts."
Interessante Formulierung. ;-) Schöpfung ist kein originär biblischer Begriff und bezeichnet vielmehr die Handlung des Schöpfens oder des Schaffens; das Ergebnis ist das Geschaffene - ich hoffe, Du hast nun entsprechenden Verdacht geschöpft ... .
"Bei Letzterem sollte man eben nicht von "Geschöpfen" sprechen, sonst wird vereinnahmt! Wenn ich im Supermarkt eine Dose kaufe, auf deren Etikett "Erbsen" steht, erwarte ich beim Öffnen keine Bohnen. Man soll die Dinge so bezeichnen, wie man sie meint, sonst gibts Verwirrung."
Der Begriff hat hier noch gar kein Etikett als eben das, das mit dem Begriff einher kommt. - Du möchtest hier nur unbedingt in Anmaßung eines mit der Bezeichnung 'Bibel' aufkleben. Ein Geschöpf der Natur aber wurde dann eben auch von der Natur geschaffen.
"L: "Design lässt sich wohl am besten mit Formgebung synonymisieren: Wer hat der Schneeflocke ihre Form gegeben? Wer ist der Formgeber der Gebirge? Wer hat die Wolken erschaffen?"
Dazu hat Markus Rammerstorfer in "Nur eine Illusion" sehr Hilfreiches geschrieben, was hier nicht wiederholt werden muss, da es Dir sicher bekannt ist."
Gewiss ist mir "Nur eine Illusion" bekannt. Neu ist nur, dass dergleichen hilfreich sein soll. Aber Deine Methode, Dich zu drücken, ist ja fast schon sprichwörtlich ... . ;-)
Cheers,
Lamarck
Hi Reinhard Junker!
[Darwin Upheaval]: "Gleichwohl: Aus biologischer Sicht können die Begriffe "Zweck", "Nutzen" und "Funktion" ohne jeden Bedeutungsverlust durch die neutralen Begriffe "Selektionsvorteil" und "Passung" substituiert werden."
[Reinhard Junker]: "Das müsste man sich an konkreten Beispielen genauer ansehen."
Ich habe mich ja schon mehrfach an dieser Stelle darüber ausgelassen. Wo soll da das Problem sein? Es geht bei Prozessen doch auch ohne Zuschreibung subjektiver Eigenschaften. Andere mögen zwar mit dieser subjektiven Verbindung die Notwendigkeit der Besänftigung des Donnergotts durch Opferung von Jungfrauen verbinden - nötig indes ist dies nicht.
[Darwin Upheaval]: ""Wie Lamarck schon sagte, ist "Emergenz" der terminus technicus für die Binsenweisheit: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Daher verstehe ich nicht, was dieser Einwand zu bedeuten haben soll."
[Reinhard Junker]: "Ganz einfach: Es darum, wie der Übergang zum Ganzen ausgehend von den Teilen abläuft! Dazu trägt die besagte Binsenweisheit nichts bei."
Beispielsweise reagieren Eisen und Schwefel in einer exothermen Reaktion zu Eisen(II)-sulfid:
Fe + S → FeS
Betrachte nun die Eigenschaften wie Löslichkeit, Magnetisierbarkeit etc. und vergleiche diesbezüglich nun Reaktanten mit Produkt.
Cheers,
Lamarck
Wenn gilt:
"Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." (d.u.),
und wir wirklich naturwissenschaftlich erklären können, wie sich die sog. emergenten Eigenschaften des Systems aus der WW seiner Teile ergeben, dann ist der Begriff Emergenz locker verzichtbar, denn er selbst trägt nichts zur Erklärung bei.
Wozu im Blick auf FeS den Begriff Emergenz bemühen, wenn man über Eisen und Schwefel hinreichend gut Bescheid weiß, um sich angesichts der Eigenschaften von FeS nicht verwundert die Augen zu reiben?!
Sollte "Emergenz" dagegen für das überraschende, unerwartete Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften stehen, dann kann man auch gleich von einem Wunder sprechen - und den Begriff Emergenz ebenfalls in die Tonne treten.
Ich vermute, daß Reinhard Junker letzteres vor Augen hatte, aber dazu müßte er sich schon selber äußern. Oder auch nicht, denn die kritische Auseinandersetzung mit dem ganzen Emergenz-Gerede ist an anderer Stelle bereits auf hohem Niveau erfolgt.
"Ich vermute, daß Reinhard Junker letzteres vor Augen hatte"
Ja, klar.
"Gleichwohl: Aus biologischer Sicht können die Begriffe "Zweck", "Nutzen" und "Funktion" ohne jeden Bedeutungsverlust durch die neutralen Begriffe "Selektionsvorteil" und "Passung" substituiert werden." (d.u.)
Das muß dann ja wohl auch im Hinblick auf den "Output" des "lebendigen Systems" (d.u.) darwin upheaval gelten. Dieses möglicherweise selektionspositive "System" scheint aufgrund seiner systemtheoretischen, biologischen usw. Sichtweise allgemein Grundlegendes und für eine Diskussion Unverzichtbares nicht mehr wahrnehmen zu können. Das soll jetzt hier nicht weiter vertieft werden. Es genügt völlig, sich den Satz
"Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." (d.u.)
noch einmal genüßlich auf der Zunge zergehen zu lassen.
Und was lernt man dabei? Nun, u.a. dies: Man mache aus einer handvoll gewichtiger Fragezeichen kurzerhand ein dickes Ausrufungszeichen, und plötzlich ist alles ganz einfach, ganz klar und ganz - sinnlos...
Heilig, Sie können Ihren Blog dichtmachen. Es gibt nichts mehr zu klären.
Na dann: Cheers, prösterchen und tschüß!
@ John:
Auch Polemik will gelernt sein, was bei Dir so ziemlich in die Hose ging. Zumindest solltest Du Dich in den grundlegenden Punkten darüber informieren, worüber andere reden, bevor Du Dich bemüßgt fühlst, Deinen Senf beizusteuern - sonst kommt außer einer statistischen Aneinanderreihung von Worten nichts zustande.
Konkret: Welcher Stellenwert dem Begriff "Emergenz" in den Naturwissenschaften zukommt, darf als bekannt vorausgesetzt werden. Da man bei Dir aber offensichtlich mit dem kleinen 1 x 1 anfangen muss, ein paar Fragen zum Aufwärmen:
* Erläutere den Unterschied zwischen einer allgemeinen Charakterisierung von Systemen und einer Erklärung der Vorgänge in einem konkreten System? In welchem Verhältnis stehen diesbezüglich die Begriffe "Emergenz" und "Erklärung"?
* Kann ein Neuron denken? Wenn ja, warum - wenn nein, warum nicht?
* Wenn sich die Entstehung einer Systemeigenschaft(z. B. das Denken) mangels Kenntnis der Randbedingungen nicht vorhersagen lässt, folgt daraus, dass das betreffende System (z. B. Gehirn) auf wundersame Weise eines göttlichen Impetus bedarf, um zu funktionieren?
* Erörtere den Begriff Emergenz am Beispiel einer "chemischen Uhr". Welches allgemein Grundlegende und für die Diskussion Unverzichtbare Element scheint sich hier Deiner Wahrnehmung hartnäckig zu entziehen? (Hint: Ist der Begriff "Emergenz" Deiner Meinung nach in diesem Falle verzichtbar oder synchronisiert hier der Designer die Uhr auf wundersame Weise?)
Die Polemik von John ist treffend. D.U.s Satz "Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." spricht für sich und D. U. hat außer einem Abwatschen nichts entgegenzusetzen. Wenn wirklich jedes System bloßes Resultat von Naturgesetzen ist, dann gilt das eben auch für D. U.s Zeilen (und natürlich auch für meine). Mit dieser Konsequenz muss der Naturalismus nun mal leben, da gibts kein Entrinnen, ob mit oder ohne Polemik. Wie sagten Spaemann & Löw so unübertroffen treffend: Der Mensch ist ein Anthropomorphismus.
"Die Polemik von John ist treffend. D.U.s Satz "Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." spricht für sich und D. U. hat außer einem Abwatschen nichts entgegenzusetzen. Wenn wirklich jedes System bloßes Resultat von Naturgesetzen ist, dann gilt das eben auch für D. U.s Zeilen (und natürlich auch für meine)"
Wenn man in Rechnung stellt, dass neben naturgesetzlicher Notwendigkeit in dieser Welt eben immer auch der Zufall am Werke ist (seltsam, dass ausgerechnet ein Evolutionsgegner diesen hier vergessen hat), kann man nur sagen: Selbstverständlich tut es das! Denn wo bitte stecken denn im Gehirn kausale "Löcher"? Dass man den "freien Willen" des Einzelnen nicht vorhersagen kann (was im übrigen auch für den radioaktiven Zerfall gilt), heißt noch lange nicht, dass die ohne äußeren Zwang getroffene Entscheidung keinen inneren Ursachen hat.
Aber darum ging es gar nicht. Die Kritik an "John's" Polemik bezog sich darauf, dass er den Emergenz-Begriff offenbar nicht verstanden hat. Zu behaupten, der Begriff mache "aus einer handvoll Fragezeichen kurzerhand ein dickes Ausrufungszeichen", und plötzlich sei "alles ganz einfach, ganz klar und ganz - sinnlos..." ist in diesem Zusammenhang reichlich absurd.
Lamarck hatte es schon erwähnt: Der Emergenz-Begriff ist weder nebulös noch sinnlos.
@ R.J.
"Die Polemik von John ist treffend." (R.J.)
Ich finde meine kurzen Hinweise gar nicht so polemisch, habe ich doch eigentlich nur d.u. zitiert und das von ihm Geäußerte auf ihn selbst angewandt. So etwas mögen Naturalisten bekanntermaßen nicht gerne, für "sie selbst" soll stets eine Ausnahme gemacht werden. Sie fordern für sich selbst gleichsam Narrenfreiheit. Das ist ebenso verständlich wie inkonsequent.
@ d.u.
Nach Ihrem heftigen Neuronengewitter ist mir meine Lust auf einen Dialog mit Ihnen kurzfristig abhanden gekommen. Sorry! Lediglich einer Ihrer Punkte hat meine Neugier geweckt, nämlich Ihre geradezu possierliche Frage:
"Kann ein Neuron denken?" :-)
Wer so fragt, scheint über ein Kriterium zu verfügen, das es ihm gestattet, "denkende Neuronen", falls es sie denn geben sollte, dingfest zu machen. Da werde ich fast schon ein bißchen neidisch. Oder ist Ihr Kriterium für "denkende Neuronen" von vergleichbarer Güte wie Thomas Junkers Kriterium für Leben: Leben = organische Moleküle?
Wie auch immer, falls Ihnen mal ein denkendes Neuron über den Weg läuft, grüßen Sie es herzlich von mir!
PS: Ich sehe gerade, Sie haben früher/schneller getippt als ich. Dennoch: Zur Emergenz fange ich jetzt nicht noch an, mich zu äußern. Nur dies kurz: Was Lamarck R.J. da als Antwort auf die Emergenzfrage angeboten hat, das war nun wirklich unter aller Würde. Nur deshalb hatte ich mich in die Diskussion eingeklinkt.
"Nach Ihrem heftigen Neuronengewitter ist mir meine Lust auf einen Dialog mit Ihnen kurzfristig abhanden gekommen. Sorry!"
So geht es mir ehrlich gesagt auch. Gleichwohl: Lesen bildet!
"Wer so fragt, scheint über ein Kriterium zu verfügen, das es ihm gestattet, "denkende Neuronen", falls es sie denn geben sollte, dingfest zu machen. Wie auch immer, falls Ihnen mal ein denkendes Neuron über den Weg läuft, grüßen Sie es herzlich von mir!"
Offenbar ist da jemandes Ironie-Detektor abhanden gekommen. Oder sollte dem Empfänger tatsächlich der tiefere Sinn der sokratischen Frage entgangen sein? Wenn nun dieser Kalauer mit einiger Verspätung (aber immerhin) als solcher beim Empfänger angekommen ist und spontan einen Heiterkeitsausbruch ausgelöst hat, müsste nun eigentlich der Groschen gefallen sein, was es mit dem Begriff "Emergenz" auf sich hat.
Alternativ könnte meine Frage auch wie folgt lauten: "Wo steckt in dem Gemisch aus Kaliumbromat, Malonsäure, Kaliumbromid, Schwefelsäure und Ferroin der Taktgeber des Brom-Oszillators?" Oder um den Fehlschluss des ID noch deutlicher hervortreten zu lassen: "Wer hat die 'Uhr' in das Gemisch hinein gebracht?" Immerhin ist diese sogar "irreduzibel komplex"!... ;->
"PS: Ich sehe gerade, Sie haben früher/schneller getippt als ich. Dennoch: Zur Emergenz fange ich jetzt nicht noch an, mich zu äußern. Nur dies kurz: Was Lamarck R.J. da als Antwort auf die Emergenzfrage angeboten hat, das war nun wirklich unter aller Würde. Nur deshalb hatte ich mich in die Diskussion eingeklinkt."
Ganz im Vertrauen: Ich denke Du unterschätzst Deine weltanschaulichen Gegner. Leider besteht die Kunst nicht darin, sich in Diskussionen einzuklinken, sondern sachorientierte Einwände gegen deren Standpunkte vorzubringen.
Um mal wieder den roten Faden aufzunehmen: Es ging ursprünglich um MR's These, dass sich "... komplexe Synorganisation von Lebewesen ... logisch gegen jede a-teleologische Erklärung" sträube. Das Gegenargument war, dass sich jedes dissipative System, das in der Natur anzutreffen ist, erfahrungsgemäß durch Zufall und Notwendigkeit organisiert und dabei Eigenschaften entwickelt, die auf einer tieferen Daseins-Stufe noch nicht vorhanden waren ("Emergenz"). Um nun RJ's Erwiderung, Emergenz scheine "... eine Art Zauberwort zu sein", weil er "den Übergang zum Ganzen ausgehend von den Teilen" nicht erkläre, richtig einzuschätzen, ist es erforderlich, auch den Emergenzbegriff richtig einzuordnen. Lamarck hatte entsprechende Hilfeleistung gegeben.
Um Dich direkt mit der Nase draufzustoßen: Die Frage, wie Eisensulfid zu seinen Eigenschaften "kommt", ist nicht etwa teleologisch zu beantworten sondern die Folge von Selbstorganisation. Und entsprechende Kausalmodelle sind keine beliebigen "stories", sondern i.d.R. prüfbare Erklärungsansätze. Selbiges gilt auch, wenn es um die Modellierung des "Bromoszillators", der abiotischen Entstehung von Aminosäuren, Proteinen, Hyperzyklen, selbstreplizierender RNA u. dgl. geht. Falls Dir dazu mehr einfallen sollte als "das war nun wirklich unter aller Würde", kannst Du es uns ja wissen lassen.
@ d.u.
"Die Frage, wie Eisensulfid zu seinen Eigenschaften "kommt", ist nicht etwa teleologisch zu beantworten..." (d.u.)
Sie KÖNNEN immer teleologisch deuten, MÜSSEN es aber nie. Doch das nur ganz am Rande...
Der Punkt, den Sie in Ihrem blinden Eifer bisher offenbar nicht wahrzunehmen imstande waren, ist, daß weder Herr Junker noch ich das von Ihnen Unterstellte (s.o.) unternommen oder auch nur andeutungsweise versucht haben - IM GEGENTEIL!
So, und nun lesen Sie alles noch einmal und denken in Ruhe darüber nach, denn das kann Ihnen niemand abnehmen; das müssen Sie schon selber leisten!
Bei aller Heftigkeit, mit der ihr eure Diskussionen meinetwegen führen dürft: Sachen wie "blinden Eifer" usw. braucht's doch eigentlich net, gell?
So viel an moderierender Bitte von meiner Seite. Merci. :-)
@ d.u. und C.H.
Sorry, gemeint war natürlich nicht ein Eifer, der blind ist, sondern einer, der blind macht - im vorliegenden Fall für das, was dasteht bzw. NICHT dasteht.
Gruß und tschüß - die Arbeit hat uns wieder...
"Die Frage, wie Eisensulfid zu seinen Eigenschaften "kommt", ist nicht etwa teleologisch zu beantworten..." (d.u.)
Sie KÖNNEN immer teleologisch deuten, MÜSSEN es aber nie. Doch das nur ganz am Rande...
Der Punkt, den Sie in Ihrem blinden Eifer bisher offenbar nicht wahrzunehmen imstande waren, ist, daß weder Herr Junker noch ich das von Ihnen Unterstellte (s.o.) unternommen oder auch nur andeutungsweise versucht haben - IM GEGENTEIL!"
Allerdings ging der Abschnitt noch weiter und die Reaktion von Fe und S zu FeS war nur ein Beispiel. Zum Rest des Postings (insbesondere zu den hervorgehobenen Stellen) fiel Dir offenbar nichts weiter ein, da er nonchalant unter den Teppich gekehrt wurde.
Falls Du Deine Aversion gegen den Emergenzbegriff irgendwann noch argumentativ vernünftig begründen kannst, ohne auf die ad-hominem-Schiene auszuweichen, käme eine weitere Diskussion eventuell in Betracht. Bis dahin ist jede weitere Reaktion meinerseits vertane Zeit.
Hi John!
"Was Lamarck R.J. da als Antwort auf die Emergenzfrage angeboten hat, das war nun wirklich unter aller Würde. Nur deshalb hatte ich mich in die Diskussion eingeklinkt."
LOL ... .
Es ist sicherlich richtig, dass für das Problem der Emergenz ein Abstraktionsvermögen oberhalb der naiven Nivellierung vonnöten ist. Aber schauen wir einmal:
"Wozu im Blick auf FeS den Begriff Emergenz bemühen, wenn man über Eisen und Schwefel hinreichend gut Bescheid weiß, um sich angesichts der Eigenschaften von FeS nicht verwundert die Augen zu reiben?!"
Es bestehen interessante Beziehungen zwischen Struktur und Eigenschaften. Wenn also Fe magnetisierbar ist und S nicht, wie steht es diesbezüglich nun mit FeS und warum? Wie desgleichen mit der Löslichkeit in H2O,in ... usw. usf.? Da stellt sich die Frage, was mit dem o. g. "hinreichend" genau gemeint sein kann: Offenbar umfasst dieses "hinreichend" letztlich nicht weniger als das gesamte Universum.
"Sollte "Emergenz" dagegen für das überraschende, unerwartete Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften stehen, dann kann man auch gleich von einem Wunder sprechen - und den Begriff Emergenz ebenfalls in die Tonne treten."
Offenbar erkennst Du hier nicht, dass das Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften etwas anderes ist als Wunder (bei wundergläubigen Menschen ist dies allerdings nicht ganz so überraschend). Zur Verdeutlichung führe ich den Begriff Kausalität an. Als Metapher ausgedrückt: Du magst Dich wundern - das FeS jedoch 'wundert' sich nie, denn es 'kennt' alle 'seine' Eigenschaften.
Kausalität lässt zwei Optionen offen:
i) Starker Determinismus
ii) Schwacher Determinismus
Der Unterschied besteht bezüglich des Vorhandenseins von echtem Zufall, der nur im schwachen Determinismus vorhanden ist. Beide Fälle sind übrigens dysteleologisch; Emergenz ist nur im Zusammenhang mit echtem Zufall zu haben.
Da ein System aber nicht über sich hinausblicken kann, muss echter Zufall existieren:
i) Nicht Nichts kann es nicht geben, denn Nichts ist auch schon was.
ii) Wenn sich Vorgänge gesetzmäßig verhalten, lassen sich Ereignisse zumindest dem Grundsatz nach vorhersagen. Und Vorhersage ist ein anderes Wort für Berechenbarkeit. Wenn nun aber das Universum berechenbar ist, kann das Universum als solches ebenfalls als Computer angesehen werden. Die vollständige Berechenbarkeit gelingt aber nicht, da hierfür ein Computer notwendig ist, der nicht nur die "Wirklichkeiten" des Universums, sondern auch noch seine eigenen Prozesse vorhersagt. Der hinreichende Computer muss komplexer sein als das Universum, das ihn enthält. Das bedeutet aber, das Universum ist im absolutem Sinne nicht vollständig berechenbar und somit kann echter Zufall existieren, obgleich die Umgebung deterministisch erscheint [vgl. Zuse, Konrad (1969): Rechnender Raum - Schriften zur Datenverarbeitung; Band 1].
Zusammenfassend:
Kausalität + echter Zufall = Emergenz
Somit dürfte auch klar sein, woher der Freie Wille herkommt: Der Freie Wille ist also frei von was?
"[...] und wir wirklich naturwissenschaftlich erklären können, wie sich die sog. emergenten Eigenschaften des Systems aus der WW seiner Teile ergeben, dann ist der Begriff Emergenz locker verzichtbar, denn er selbst trägt nichts zur Erklärung bei."
Wollen wir es doch einmal mit Symmetriebrüchen probieren: Auch die höhere Mathematik geht letztlich aus den Grundrechenarten hervor; aber wie sieht es im umgekehrten Fall aus? Offenbar erlaubt die höhere Mathematik mehr Möglichkeiten - aber wie kommt es dazu? Die römische Mathematik wies schwerwiegende Nachteile auf: Die Null war unbekannt. Wie kommt es, dass man die Null erfinden kann? Und warum kann man nur dann von Nachteilen reden, wenn die Null erst bekannt geworden ist?
""Kann ein Neuron denken?" :-)
Wer so fragt, scheint über ein Kriterium zu verfügen, das es ihm gestattet, "denkende Neuronen", falls es sie denn geben sollte, dingfest zu machen. Da werde ich fast schon ein bißchen neidisch."
Nein, ein Neuron kann nicht 'denken' - einem Cluster von Neuronen, auf 'bestimmte Weise' in einem Verbund angeordnet, 'könnte' dies allerdings gelingen; der wesentliche Begriff lautet hier Organisation. Sprich: Es kommt nicht nur auf die Bestandteile an, sondern auch auf die Anordnung, Lagenbeziehungen, Topologie, zeitlicher Verlauf, ... . Es ist leicht, ein Hühnerei fallen zulassen - aber wie setzt man es wieder zusammen? Am besten wohl, es an einem Organismus 'Huhn' zu verfüttern ... (Offenbar steht die TIP (Thermodynamik irreversibler Prozesse) in einem gewissen Zusammenhang mit Emergenz).
Wann genau während Deiner Embryonalentwicklung hast Du übrigens - falls geschehen - angefangen zu denken? Wenn ja: Mit wie vielen Neuronen? ;-) (Dies lässt sich auch IC-gemäß formulieren: Wie viele Neuronen müssen entnommen (hinzugefügt) werden, damit ein Gehirn kein Gehirn mehr ist? - Hier lässt sich auch sehr schön sehen, wie das IC-Pseudo-Argument fehlschlüssig Struktur und Eigenschaft verwechselt. - Kommt einer der anwesenden Kreazzis darauf, warum? ;-) )
"Es genügt völlig, sich den Satz
"Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." (d.u.)
noch einmal genüßlich auf der Zunge zergehen zu lassen.
Und was lernt man dabei? Nun, u.a. dies: Man mache aus einer handvoll gewichtiger Fragezeichen kurzerhand ein dickes Ausrufungszeichen, und plötzlich ist alles ganz einfach, ganz klar und ganz - sinnlos..."
Sinn ist ein extrem anthropozentrischer Begriff, der nur in einem anthropozentrischen Kontext auch Sinn ergibt ... .
Da Du aber schon an Deine Grenzen gelangt bist, lasse Dir also von Reinhard Junker ein wenig unter die Arme greifen:
"Die Polemik von John ist treffend. D.U.s Satz "Tatsächlich ist doch jedes System, dessen emergente Eigenschaften sich zwangsläufig aus der Wechselwirkung seiner Teile konstituieren, das Resultat naturgesetzlicher Synorganisation." spricht für sich und D. U. hat außer einem Abwatschen nichts entgegenzusetzen. Wenn wirklich jedes System bloßes Resultat von Naturgesetzen ist, dann gilt das eben auch für D. U.s Zeilen (und natürlich auch für meine). Mit dieser Konsequenz muss der Naturalismus nun mal leben, da gibts kein Entrinnen, ob mit oder ohne Polemik. Wie sagten Spaemann & Löw so unübertroffen treffend: Der Mensch ist ein Anthropomorphismus."
Das ist nicht ein Problem des Naturalismus, das ist der Naturalismus selbst! So kann es "den Übergang zum Ganzen ausgehend von den Teilen" nicht geben: Teile können nur im Ganzen existieren, sonst wären sie keine Teile, sondern Ganze (Eigenschaften sind übrigens nie Teile, sondern Ganze und Strukturen nie Ganze, sondern nur Teile). Aber schauen wir uns hierzu einmal mehr ein Beispiel aus der Mathematik an:
Kreiszahl π, Kreisumfang und Kreisdurchmesser stehen in einer besonderen Beziehung zueinander; ein Kreis kann keinen dieser Teile entbehren und somit lässt sich aus zweien dieser Bestandteile der dritte deterministisch bestimmen (Übergang?!). Gleichwohl ist π emergent: Als beliebigen [sic!] Code genutzt geht daraus tatsächlich hervor, welche Zeilen Reinhard Junker demnächst schreiben wird und warum – sogar zusätzlich rückwärts … . Preisfrage: Ist dies Teleologie?
Der Mensch ist in der Tat ein Anthropomorphismus - aber nicht jeder Anthropomorphismus kann mit den Musen schmusen ... .
Cheers,
Lamarck
@ Lamarck
Schade, daß Sie sich erst jetzt einschalten, wo die freien Tage vorüber sind ...
Ich habe mir Ihren Text - mit dem Sie sich, soweit ich auf die schnelle sehe, um die Probleme weit überwiegend herummogeln - kopiert und werde mich dazu äußern. Das wird allerdings noch etwas dauern, denn zur Zeit ist viel zu tun.
Hi Markus Rammerstorfer!
"Wenn ich deine Ansichten auf Basis der Aussagen hier richtig einschätze, müsste es Dir eigentlich weh tun, wenn Du siehst wie ständig von 'molekularen Maschinen' gesprochen wird (und nein: das ist keine bloße Redensweise), wenn viele Forschungsarbeiten im Bereich der Biologie von Denkweise und auch Vokabeln der Ingenieurswissenschaften durchsetzt sind, wenn ein in beide Richtungen zunehmend fließender Austausch zwischen menschlicher Technik und biologischer Technik stattfindet (Nanotechnologie, BIONIK, Prothetik) und eigentlich auch dann wenn Du ein Anatomiebuch aufschlägst und Dir mal überlegst, was gerade jetzt in Deinem Körper alles passiert."
Ich setze da noch einiges drauf: Es ist ungeheuer erkenntnisreich, bezüglich Organismen die Maschinenanalogie zu verwenden und von Organismischen Konstruktionen zu reden. Tatsächlich ist dies der ingenieurtechnische Blickwinkel und so wird am schnellsten deutlich, was nun der Unterschied zwischen einer Maschine und einem Organismus ist.
Möchtest Du Dich nicht an dieser Frage versuchen? Vielleicht ist der Unterschied doch "nur eine Illusion?" ;-)
Cheers,
Lamarck
Themenverwandter neuer Blog-Beitrag:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/01/teleologie-vs-naturalismus.html
@ Lamarck
Nun gut, ich hatte Ihnen eine Erwiderung ja versprochen...
"Es bestehen interessante Beziehungen zwischen Struktur und Eigenschaften." (L.)
Das brauchen Sie mir nicht zu erzählen, ich bin vom Fach.
"Wozu im Blick auf FeS den Begriff Emergenz bemühen, wenn man über Eisen und Schwefel hinreichend gut Bescheid weiß, um sich angesichts der Eigenschaften von FeS nicht verwundert die Augen zu reiben?!" (J.)
"Da stellt sich die Frage, was mit dem o. g. "hinreichend" genau gemeint sein kann: Offenbar umfasst dieses "hinreichend" letztlich nicht weniger als das gesamte Universum." (L.)
Netter Witz! Wenn demnächst ein Student in der Prüfung etwas über die Eigenschaften von FeS oder über den Schwingkreis oder über die Farbreaktion von Phenolphthalein bei Zugabe einer Base oder über oszillierende Reaktionen oder, oder, oder erzählen soll, beruft er sich einfach auf Sie und gibt zu bedenken, daß man für eine Erklärung letztlich über das gesamte Universum Bescheid wissen müßte, und das könne ja nun wirklich niemand ernsthaft verlangen. Schon ist er/sie aus dem Schneider. Wirklich nett...
Daß meine Oma über Kondensatoren und Spulen nicht "hinreichend" Bescheid wußte, um die Eigenschaften eines Schwingkreises zu erklären, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und daß es naturwissenschaftliche Erklärungen auf recht unterschiedlichem Niveau geben kann, ist bekannt.
Ein Richtiges ist in Ihrem geistreichen Einwurf allerdings enthalten – möglicherweise ohne daß es Ihnen bewußt ist: Naturwissenschaftliche Kausalerklärungen sind prinzipiell nicht abgeschlossen, und in gewisser Weise herrscht dort die reine (anthropozentrische) Willkür. Wird Ihnen die Teleologie am Ende vielleicht doch noch sympathisch, wenn es darum geht, etwas zu verstehen?
"Sollte "Emergenz" dagegen für das überraschende, unerwartete Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften stehen, dann kann man auch gleich von einem Wunder sprechen - und den Begriff Emergenz ebenfalls in die Tonne treten." (J.)
"Offenbar erkennst Du hier nicht, dass das Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften etwas anderes ist als Wunder (bei wundergläubigen Menschen ist dies allerdings nicht ganz so überraschend). Zur Verdeutlichung führe ich den Begriff Kausalität an. Als Metapher ausgedrückt: Du magst Dich wundern - das FeS jedoch 'wundert' sich nie, denn es 'kennt' alle 'seine' Eigenschaften." (L.)
Ich wundere mich manchmal allerdings wirklich...
Immerhin erkennen Sie, daß ICH mich wundere und nicht mein Gehirn. Das ist schon mal ein vielversprechender Anfang.
"[...] und wir wirklich naturwissenschaftlich erklären können, wie sich die sog. emergenten Eigenschaften des Systems aus der WW seiner Teile ergeben, dann ist der Begriff Emergenz locker verzichtbar, denn er selbst trägt nichts zur Erklärung bei." (J.)
"Wollen wir es doch einmal mit Symmetriebrüchen probieren: Auch die höhere Mathematik geht letztlich aus den Grundrechenarten hervor; aber wie sieht es im umgekehrten Fall aus? Offenbar erlaubt die höhere Mathematik mehr Möglichkeiten - aber wie kommt es dazu? Die römische Mathematik wies schwerwiegende Nachteile auf: Die Null war unbekannt. Wie kommt es, dass man die Null erfinden kann? Und warum kann man nur dann von Nachteilen reden, wenn die Null erst bekannt geworden ist?" (L.)
Hübscher Versuch, aber es ging nicht um die Geschichte der Mathematik und/oder um Geistiges, sondern um die naturwissenschaftliche Erklärung von Phänomenen, zu denen sich heute schon fast jeder Oberstufenschüler kompetent äußern können sollte.
"Sinn ist ein extrem anthropozentrischer Begriff, der nur in einem anthropozentrischen Kontext auch Sinn ergibt ... ." (L.)
Ach nee! Und Sie sind natürlich schon längst so weit, vom Menschen und seiner (Selbst)erfahrung gänzlich absehen zu können. Das nenne ich wirklich reif – und in beeindruckender Weise aufgeklärt.
Nein, Lamarck, wir kommen nicht ins Geschäft. Nichts für ungut.
Cheers, tschüß und bye!
Hi John!
»"Es bestehen interessante Beziehungen zwischen Struktur und Eigenschaften." (L.)
Das brauchen Sie mir nicht zu erzählen, ich bin vom Fach.«
Dies ist nun gewiss nicht Dein Ernst, oder?!
»"Wozu im Blick auf FeS den Begriff Emergenz bemühen, wenn man über Eisen und Schwefel hinreichend gut Bescheid weiß, um sich angesichts der Eigenschaften von FeS nicht verwundert die Augen zu reiben?!" (J.)
"Da stellt sich die Frage, was mit dem o. g. "hinreichend" genau gemeint sein kann: Offenbar umfasst dieses "hinreichend" letztlich nicht weniger als das gesamte Universum." (L.)
Netter Witz! Wenn demnächst ein Student in der Prüfung etwas über die Eigenschaften von FeS oder über den Schwingkreis oder über die Farbreaktion von Phenolphthalein bei Zugabe einer Base oder über oszillierende Reaktionen oder, oder, oder erzählen soll, beruft er sich einfach auf Sie und gibt zu bedenken, daß man für eine Erklärung letztlich über das gesamte Universum Bescheid wissen müßte, und das könne ja nun wirklich niemand ernsthaft verlangen. Schon ist er/sie aus dem Schneider. Wirklich nett... «
Nun, dann los: Wie kommt FeS zu seinen Eigenschaften und wie lassen sich diese Eigenschaften aus den Eigenschaften der entsprechenden Edukte herleiten? (Hierzu 2, 3 entsprechende Iterationen und die physikalische Chemie bringt uns zu Heisenberg)
Aber schauen wir uns in diesem Zusammenhang den Laplaceschen Dämon an: Dieser wäre nach der klassischen Mechanik in der Lage, anhand der im Universum wirkenden Kräfte sowie der momentanen Position aller Teile sowohl Vergangenheit als auch Zukunft zu berechnen. Dies packt der Laplacesche Dämon u. a. aufgrund der Unschärferelation allerdings nicht.
Nun ist es glücklicherweise nicht nötig, sich über die Ursachen der Eigenschaften bsw. von FeS Gedanken zu machen, um etwas über dieses Molekül herauszufinden; wesentlich einfacher ist es, sich die Eigenschaften unmittelbar anzuschauen – sprich: experimentell vorzugehen. Damit ist auch der Grund vorgegeben, warum es nicht nötig ist, sich bezüglich der Eigenschaften von FeS ""verwundert die Augen zu reiben": Das Stichwort lautet hier Reproduzierbarkeit.
»Daß meine Oma über Kondensatoren und Spulen nicht "hinreichend" Bescheid wußte, um die Eigenschaften eines Schwingkreises zu erklären, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und daß es naturwissenschaftliche Erklärungen auf recht unterschiedlichem Niveau geben kann, ist bekannt.«
Mit diesem Beispiel bemühen wir nun den Klassiker:
Lorenz, K. (1973): Die Rückseite des Spiegels - Versuch einer Naturgeschichte menschlichen Erkennens“, S. 47-55.
Konrad Lorenz erörtert hier anhand des Schwingkreises Fulguration (Fulguration entspricht in etwa dem Begriff Emergenz). Es ist nun keineswegs "hinreichend" über die Ingredienzien – etwa über Kondensatoren und Spulen - Bescheid zu wissen: Ein Schwingkreis ergibt sich erst aus einer bestimmten Anordnung der Bestandteile, d. h. in der Organisation einer Reihenschaltung von Spannungsquelle, Widerstand, Kondensator und Spule. Es ist nun sofort ersichtlich, dass sich die Eigenschaft 'Schwingkreis' keineswegs diskret auf die einzelnen Bestandteile aufteilen lässt: Da der Schwingkreis nur im Sinne des Alles-oder-Nichts-Prinzips existiert (wobei die Systemeigenschaften irreduzibel [sic!] auf das Zusammenspielen aller Komponenten beruhen) kann dieser auch nicht anteilsgemäß (etwa zu je 25 %) aus den Bestandteilen abgeleitet werden. Wäre dies möglich, könnte bei entsprechendem "Bescheidwissen" bezüglich einer Spule allein hieraus vollständig ein Schwingkreis inklusive eines bis dato unbekannten Kondensators abgeleitet werden. D. h. allgemein: Unter diesen Umständen wäre es erst gar nicht möglich, grundsätzlich über irgendetwas in Unkenntnis zu sein.
Das ein Schwingkreis existieren kann, erfahre ich erst in einem Re-Engineering: Es muss tatsächlich zunächst erst einmal ein Schwingkreis vorhanden sein, ehe ich von einem Schwingkreis auf seine Bestandteile schließen kann. Die Überbrückung von Bestandteilen zu einer Anordnung mit neuen Eigenschaften bedarf des echten [sic!] Zufalls – mit anderen Worten: Es ist hier eine Erfindung notwendig, aber keine Entdeckung, bei der etwas Präformiertes plötzlich auftaucht.
Wir können also grundsätzlich unterscheiden zwischen resultanten und emergenten Eigenschaften, wobei erstere mit den Komponenten in linearer Beziehung stehen und letztere nicht.
Es mag der Einwand auftauchen, ob emergente Eigenschaften nur neu sein mögen gegenüber unserer bisherigen Erfahrung. Gleichwohl zeigt sich hier gerade am Wörtchen Erfahrung: Es ist nicht hinreichend, Komponenten zusammenfügen; diese sind auf gewisse Art und Weise anzuordnen. Der hier prinzipiell nötige Aufwand lässt sich informationstheoretisch betrachten, wobei auch hier gilt: Ein Zustand mit höherem Ordnungsgrad bedingt eine geringere Entropie.
»Ein Richtiges ist in Ihrem geistreichen Einwurf allerdings enthalten – möglicherweise ohne daß es Ihnen bewußt ist: Naturwissenschaftliche Kausalerklärungen sind prinzipiell nicht abgeschlossen, und in gewisser Weise herrscht dort die reine (anthropozentrische) Willkür. Wird Ihnen die Teleologie am Ende vielleicht doch noch sympathisch, wenn es darum geht, etwas zu verstehen?«
Sagen wir lieber, ein "Richtiges" hast Du erkannt, dass andere ist Dir bislang nicht bewusst geworden … . Dein "möglicherweise ohne daß es Ihnen bewußt ist" lässt in Bezug auf den entsprechenden Beitra darauf schließen, das Du Schwierigkeiten mit dem Dreisatz hast. Aber gemach: Woran liegt es, dass "Naturwissenschaftliche Kausalerklärungen" prinzipiell nicht abgeschlossen sind? – Und nein, nix mit Willkür.
Teleologie ist arg hinderlich, "wenn es darum geht, etwas zu verstehen." Aus diesem Grund spielt diese in den Naturwissenschaften auch keine Rolle. Mein Lieblingseinstieg in die teleologische Thematik: Haben sich Deine Eltern zufällig getroffen?
»"Sollte "Emergenz" dagegen für das überraschende, unerwartete Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften stehen, dann kann man auch gleich von einem Wunder sprechen - und den Begriff Emergenz ebenfalls in die Tonne treten." (J.)
"Offenbar erkennst Du hier nicht, dass das Auftreten "ganz neuer", unableitbarer und unvorhersagbarer Systemeigenschaften etwas anderes ist als Wunder (bei wundergläubigen Menschen ist dies allerdings nicht ganz so überraschend). Zur Verdeutlichung führe ich den Begriff Kausalität an. Als Metapher ausgedrückt: Du magst Dich wundern - das FeS jedoch 'wundert' sich nie, denn es 'kennt' alle 'seine' Eigenschaften." (L.)
Ich wundere mich manchmal allerdings wirklich...
Immerhin erkennen Sie, daß ICH mich wundere und nicht mein Gehirn. Das ist schon mal ein vielversprechender Anfang.«
Wie kommt es, dass Du ein ICH sein kannst und welchen Anteil hat Dein Gehirn/Deine Erfahrung daran? Und richtig, Du wunderst Dich und nicht Dein Gehirn. Offenbar besteht zwischen ICH und GEHIRN eine analoge Beziehung wie zwischen SCHWINGKREIS und KONDENSATOR, findest Du nicht?
»" [...] und wir wirklich naturwissenschaftlich erklären können, wie sich die sog. emergenten Eigenschaften des Systems aus der WW seiner Teile ergeben, dann ist der Begriff Emergenz locker verzichtbar, denn er selbst trägt nichts zur Erklärung bei." (J.)
"Wollen wir es doch einmal mit Symmetriebrüchen probieren: Auch die höhere Mathematik geht letztlich aus den Grundrechenarten hervor; aber wie sieht es im umgekehrten Fall aus? Offenbar erlaubt die höhere Mathematik mehr Möglichkeiten - aber wie kommt es dazu? Die römische Mathematik wies schwerwiegende Nachteile auf: Die Null war unbekannt. Wie kommt es, dass man die Null erfinden kann? Und warum kann man nur dann von Nachteilen reden, wenn die Null erst bekannt geworden ist?" (L.)
Hübscher Versuch, aber es ging nicht um die Geschichte der Mathematik und/oder um Geistiges, sondern um die naturwissenschaftliche Erklärung von Phänomenen, zu denen sich heute schon fast jeder Oberstufenschüler kompetent äußern können sollte.«
Nein, hier ging es um Top-Down-Kontrolle und Bottom-up-Kreativität [sic!]. Wenn aus einer Kiste Teile entnommen werden können, diese aber nicht wieder hineingepackt werden können, so lässt sich dies auch formal behandeln. Dergleichen liegt aber offensichtlich weit außerhalb Deiner Möglichkeiten.
»"Sinn ist ein extrem anthropozentrischer Begriff, der nur in einem anthropozentrischen Kontext auch Sinn ergibt ... ." (L.)
Ach nee! Und Sie sind natürlich schon längst so weit, vom Menschen und seiner (Selbst)erfahrung gänzlich absehen zu können. Das nenne ich wirklich reif – und in beeindruckender Weise aufgeklärt.«
Der Hinweis auf einen Anthropozentrismus ist kein Hinweis, dass es sich um einen Menschen handelt, sonder ein Hinweis auf eine bestimmte Klasse von Fehlschlüssen. Von "Sinn" kann nicht gesprochen werden, ohne einen Fehlschluss zu begehen. Du könntest zu diesem Behufe doch einmal eine Definition von "Sinn" zum Besten geben, nicht?
»Nein, Lamarck, wir kommen nicht ins Geschäft. Nichts für ungut.«
Vermutlich kommst Du mit niemanden ins Geschäft, der wesentlich klüger ist als Du. Nichts für ungut … . ;-)
Cheers,
Lamarck
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