Ullrich Kutschera gab unlängst für Focus Online ein Interview. Dabei wurde ihm die Frage gestellt, was die Evolutionstheorie für viele Menschen unglaubwürdig, bzw. abschreckend mache. Kutschera antwortet:
„Eine Darwinsche Erkenntnis, die er erst 1871 in seinem Buch zur Abstammung des Menschen formuliert hat, ist für viele Personen eine Provokation: Wir sind nur eine von Millionen verschiedener Tierarten der Erde, die sich vor wenigen Jahrmillionen in Afrika aus Schimpansen-ähnlichen Urformen entwickelt hat.“
Das menschliche Naheverhältnis zu Tieren ist keine Neuigkeit. Schon Adam suchte sein Gegenstück (wenngleich erfolglos) im Tierreich (Genesis 2:20), was von vornherein absurd gewesen wäre, wenn der Mensch biologisch gesehen eine absolute Sonderstellung besessen hätte. Carl von Linné, quasi Adams Erbe als Namensgeber der göttlichen Schöpfung stellte den Menschen mit anderen Primaten in die Ordnung Primates.
Das der Mensch keine absolute biologische Sonderstellung besitzt dürfte also nicht der Schocker sein. Interessanter ist da die Feststellung, dass Kutschera den Menschen als „nur eine von Millionen verschiedener Tierarten“ bezeichnet. Dieses 'nur' scheint ein Werturteil zu sein.
„Führende Evolutionsforscher bemühen sich darum, Schimpanse und Mensch wegen der nahezu 99-prozentigen Identität auf dem Niveau der Protein-Gene in dieselbe Gattung „Homo“ zu stellen.“
Die Rede von der 99%igen Ähnlichkeit/Identität geht auf eine Aufsehen erregende Untersuchung von King & Wilson im Jahr 1975 zurück. King & Wilson haben allerdings keine schnelle und simplen Schlüsse aus ihrem Ergebnis gezogen. Sie schrieben, dass Menschen und Schimpansen eine so große genetische Ähnlichkeit aufwiesen, wie sie ansonsten bei Geschwisterspezies anderer Arten vor kämen.
Sie bezeichnen dieses Ergebnis als außergewöhnlich, da – im Unterschied zu Geschwisterspezies anderer Arten – Menschen und Schimpansen anatomisch signifikante Unterschiede aufwiesen. Dazu führen King und Wilson weitere Unterschiede auf, die dazu führten, dass Menschen und Schimpansen in verschiedene Familien eingeordnet wurden.
King & Wilson erkannten dies als erklärungsbedürftige Anomalie und schlugen vor, dass Unterschiede in Protein-codierenden Genen wohl nicht für die umfangreichen Besonderheiten des Menschen aufkommen konnten, sondern es auf genetische Regulationssysteme ankäme.
Anstatt also Menschen und Schimpansen aufgrund ihrer enormen genetischen Ähnlichkeit auf dem Niveau Protein-codierender Gene gleich zu machen (bzw. in die gleiche Gattung zu stellen) haben sie die Frage nach der Ursache der ansonsten offensichtlichen Unterschiede gestellt.
John Cohen (2007) kommentiert die wegbereitende Arbeit von King und Wilson so:
„...Allan Wilson of the University of California (UC), Berkeley, and his erstwhile graduate student Mary-Claire King made a convincing argument for a 1% genetic difference between humans and chimpanzees. “At the time, that was heretical,” says King, now a medical geneticist at the University of Washington, Seattle. Subsequent studies bore their conclusion out, and today we take as a given that the two species are genetically 99% the same. But truth be told, Wilson and King also noted that the 1% difference wasn’t the whole story. They predicted that there must be profound differences outside genes— they focused on gene regulation—to account for the anatomical and behavioral disparities between our knuckledragging cousins and us.“
Die 99% genetische Ähnlichkeit sind demzufolge nicht die „ganze Geschichte“ und sie war es noch nicht einmal 1975. Allerdings hat diese verstümmelte Geschichte dem Zweck gedient, die unterschätzte Ähnlichkeit zwischen Menschen und Schimpansen herauszustellen:
“For many, many years, the 1% difference served us well because it was underappreciated how similar we were,” says Pascal Gagneux, a zoologist at UC San Diego.“
Für den 'guten Zweck' nur die eine Hälfte der Geschichte zu erzählen ist allerdings keine Hilfe für die Wissenschaft:
“Now it’s totally clear that it’s more a hindrance for understanding than a help.”
Cohen führt zudem neuere Ergebnisse an, die zeigen, dass die Unterschiede zwischen Menschen und Schimpansen auf molekularem Level signifikant sind (aufgegriffen und beschrieben hier und hier).
Wenn man von der „99-prozentigen Identität auf dem Niveau der Protein-Gene“ spricht und dabei komplizierende Faktoren die schon 1975 diskutiert wurden sowie neuere Ergebnisse, welche die 99% Zahl (oder zumindest deren Signifikanz), unterminieren, weg lässt, erzählt man sicher nicht die 'ganze Geschichte' aus wissenschaftlicher Sicht. Vielleicht geht es aber eher um einen 'guten Zweck' als um ein wissenschaftlich tragfähiges Argument?
Kutschera legt dies jedenfalls nahe, argumentiert er anschließend doch dafür Schimpansen aufgrund ihrer großen genetischen Ähnlichkeit als Menschenart einzustufen und ihnen Menschenrechte zu verleihen, was es erleichtern würde, ihre Ausrottung zu verhindern. Der Schimpanse würde also nicht als Schimpanse geschützt, sondern als Mensch. Auch wenn dieser nur eine von Millionen Tierarten ist. Was genau diese Art schützenswert macht, ist aus Perspektive der von Kutschera in diesem Zusammenhang zitierten 'evolutionären Ethik' unklar. Millionen Tierarten sind bereits ausgestorben, viele tun es täglich. Ob Menschen oder 'Schimpansen-Menschen' da die nächsten sind, ist im Evolutionsprozess völlig irrelevant. Bei der Verleihung von Menschenrechten aufgrund obskurer Prozent-Ähnlichkeiten ist es zudem nur eine Frage der Zeit, bis Meerschweinchen ihre Rechte erhalten werden und auch Bananen aus den Supermärkten verschwinden müssen. Denn wer entscheidet über eine Prozent-Grenze? Wären z.B. 95% genetische Ähnlichkeit zu wenig? Sonderangebote bei Menschenrechten „Heute schon ab 80% und Nervensystem!“...? Aber das ist eine ganz eigene Geschichte...
Cohen J. (2007): Relative differences: the myth of 1 %. Science 316: 1836
*Kreationisten heute vertreten keine absolute Unveränderlichkeit der Arten. Es wäre auch interessant zu fragen, ob Arten von Kreationisten vor Darwin tatsächlich stets als absolut unveränderlich angesehen wurden.
Posts
41 Kommentare:
Wie definiert man denn im sonstigen Tierreich Gattungen und Arten? Wie würde nach den Maßstäben, die man bei Hunden, Katzen und Schweinen usw anwendet die Beziehung zwischen Menschen und Affen aussehen?
Mich haben an dem Kutschera Interview eigentlich ganz andere Dinge gewundert (z.B. Homosexualität fast aussschließlich nur bei Menschen)!
Gerade auf PT zum Thema gesehen:
http://pandasthumb.org/archives/2008/12/indel-length-di.html
Zu den Kreationisten:
*Kreationisten heute vertreten keine absolute Unveränderlichkeit der Arten. Es wäre auch interessant zu fragen, ob Arten von Kreationisten vor Darwin tatsächlich stets als absolut unveränderlich angesehen wurden."
Vor Darwins Zeit gab es mal ne Epoche, wo recht viel Variabilität erwartet wurde. Zur Zeit Darwins war das kaum noch so, soweit ich weiß. Wobei die "Kreationisten" damals eben die Naturtheologen waren...
Vllt. hiltft dir auf das (hab's aber net gelesen, keine Garantie; war mir nur noch so im Kopf...)
http://www.grisda.org/origins/62006.pdf
@ M. Rammerstorfer:
Deine Argumentation finde ich etwas seltsam. Das "C-Wert-Paradoxon", das hier offensichtlich angesprochen wird, ist doch gerade das Spektakuläre aus evolutionärer Perspektive: Trotz 99% genetischer Ähnlichkeit kann auf morphologischer Ebene ein breites Spektrum von Unterschieden bestehen. Das heißt, es genügt fpr eine "Makroevolution" in vielen Fällen schon eine Änderung der Genregulation, keiner grundlegenden genetischen Innovation. Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, dass Kutschera daran gelegen war, die "halbe Geschichte" zu erzählen - die "ganze Geschichte" wäre ja noch spektakulärer...
Es ist ja kaum noch zu verbergen, dass zwischenzeitlich wohl jeder Oberstufenschüler mit Leistungs- oder gar nur Grundkurs Biologie Kutscheras absurde "evolutionsbiologische Perspektiven" auf die Menschheits- und Naturgeschichte bezüglich ihrer naturwissenschaftlichen Fundierung als grob lückenhaft und ihrer weltanschaulichen Interpretation als außergewöhnlich einfältig sezieren kann. Die Zahl der Leser, die angesichts seiner in Interviews aufgestellten dummdreisten Behauptungen starkes Bauchgrimmen bekommen, sollte daher nicht unterschätzt werden.
@ Christoph
Ein Kandidat für einen Kreationisten oder sagen wir besser Naturtheologen, der die Veränderlichkeit der Arten schon fast 20 Jahre vor Darwin postulierte und der meines Wissens nur von einem einmaligen Schöpfungsakt ausging, scheint mir Robert Chambers (1802-1871) mit seinem Buch " Vestiges of the Natural History of Creation" zu sein.
Gruß
Geoman
@M.Neukamm
Die 'ganze Geschichte', bzw. die dadurch offengelegte Anomalie, hat zunächst einmal den Vorteil, dass sie Licht auf eine wesentliche offene entwicklungsbiologische Frage lenkt:
Woher kommen die Baupläne der Tiere? Wie entstehen diese unfassbar komplexen Systeme in der Ontogenese?
Lernen wir doch mal die Ontogenese zu verstehen, d.h. wie sich der Bauplan eines Lebewesens live und in Farbe vor unseren Augen entwickelt, dann können wir fundiert über die Idee einer evolutiven Entstehung des Ganzen in der fernen Vergangenheit urteilen.
Bis dahin sind die Spekulationen natürlich frei, da darf sich z.B. jeder je nach Wissenstand der Entwicklungsbiologie vorstellen, dass es genügt ein paar Genschalter umzulegen um z.B. einen Menschen aus affenartigen Vorfahren zu produzieren. Auch das ist freilich ein Vorteil der 'ganzen Geschichte' (und so geht es aus meinem Blog-Eintrag auch hervor): Sie bietet einen Ansatzpunkt für neue evolutionsbiologische Überlegungen (z.B. Müller & Newman (2003): "Origination of Organismal Form. Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology" MIT-Press).
D.h.: Die 'halbe Geschichte' dient niemanden, weder Entwicklungsbiologen noch Evolutionsbiologen, weil sie Fragestellungen und Probleme verschleiert und Wissen vortäuscht wo keines ist. Die 99% sind eine Frage, aber wurden dem Massenpublikum als Antwort verkauft. Hauptsache wir geben den 'Kreationisten' was zu kauen, haben einen super Evolutionsbeweis und ein Hammerargument Menschenrechte für Schimpansen zu fordern.
"Lernen wir doch mal die Ontogenese zu verstehen, d.h. wie sich der Bauplan eines Lebewesens live und in Farbe vor unseren Augen entwickelt, dann können wir fundiert über die Idee einer evolutiven Entstehung des Ganzen in der fernen Vergangenheit urteilen.
Bis dahin sind die Spekulationen natürlich frei, da darf sich z.B. jeder je nach Wissenstand der Entwicklungsbiologie vorstellen, dass es genügt ein paar Genschalter umzulegen um z.B. einen Menschen aus affenartigen Vorfahren zu produzieren."
Diese Äußerung suggeriert, als wäre in der (evolutionären) Entwicklungsbiologie in den letzten 20 Jahren noch überhaupt nichts geschehen, als stünden wir immer noch am Anfang und stocherten im Nebel der Unkenntnis, worüber man nur mithilfe sinnloser Spekulationen hinweg täuschen könne. Ich möchte doch einmal ganz deutlich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist.
Was das Umlegen von "ein paar Genschaltern" angelangt: Es ist unbestreitbar so, dass das Genmaterial des Menschen praktisch vollständig schon beim Schimpansen vorhanden ist. Dies erlaubt eigentlich nur den Schluss, dass sich die morphologischen Unterschiede durch Änderungen in der Genregulation erklären. Was also liegt da näher, als das "Umlegen von Genschaltern" dafür verantwortlich zu machen, zumal wir die dafür verantwortlichen Mechanismen auf der genetischen Ebene kennen?
Um den Genetiker S.B. Carroll in dieser Frage zu zitieren:
"Tatsächlich räumen die neuen Fakten und Erkenntnisse aus der Entwicklungsbiologie und der Evo Devo mit den kläglichen Überresten einer abgedroschenen, die Evolution leugnenden Rhetorik über die Bedeutung von Zwischenformen oder die Wahrscheinlichkeit, dass sich komplexe Strukturen entwickeln, auf. Wir haben inzwischen eine Vorstellung davon, wie sich von einer einzelnen Zelle aus die Komplexität eines ausgewachsenen Tieres entwickelt. Außerdem können wir mithilfe einer Reihe vollkommen neuer effizienter Methoden beobachten, wie sich durch Veränderungen in der Embryogenese die Komplexität und Vielfalt erhöht. Die Entdeckung des uralten genetischen Werkzeugkastens ist ein eindeutiger Beleg dafür, dass Tiere wie Menschen von einem einfachen gemeinsamen Vorfahren ab-stammen, der dann modifiziert wurde."
Carroll, S.B. (2008) Evo Devo. Das neue Bild der Evolution. Berlin University Press, Berlin, p. 18
Das sollte den "Kreationisten" doch in der Tat zu kauen geben :-)
Darwin Upheaval schrieb:
"Das 'C-Wert-Paradoxon', das hier offensichtlich angesprochen wird, ist doch gerade das Spektakuläre aus evolutionärer Perspektive:..."
---
Ja, spektakulär ist es aus evolutionsbiologischer Perspektive vor allem deshalb, weil es nicht erwartet wurde!
Darwin Upheaval schrieb:
"Diese Äußerung suggeriert, als wäre in der (evolutionären) Entwicklungsbiologie in den letzten 20 Jahren noch überhaupt nichts geschehen, als stünden wir immer noch am Anfang und stocherten im Nebel der Unkenntnis, worüber man nur mithilfe sinnloser Spekulationen hinweg täuschen könne. Ich möchte doch einmal ganz deutlich darauf hinweisen, dass dem nicht so ist.
Was das Umlegen von 'ein paar Genschaltern' angelangt: Es ist unbestreitbar so, dass das Genmaterial des Menschen praktisch vollständig schon beim Schimpansen vorhanden ist. Dies erlaubt eigentlich nur den Schluss, dass sich die morphologischen Unterschiede durch Änderungen in der Genregulation erklären. Was also liegt da näher, als das 'Umlegen von Genschaltern' dafür verantwortlich zu machen, zumal wir die dafür verantwortlichen Mechanismen auf der genetischen Ebene kennen."
---
Ja, wenn die Entwicklungsbiologie in den letzten Jahren so gewaltige Fortschritte gemacht hat, das "Genmaterial des Menschen praktisch vollständig schon beim Schimpansen vorhanden" ist und es nur um das "Umlegen von ein paar Genschaltern" geht, dann können wir also wöchentlich damit rechnen, dass uns der erste genmanipulierte Schimpanse mit Ansätzen von menschlicher Morphologie präsentiert wird.
Hossa, das gibt im Darwinjahr 2009 ein Fest!
Gruß
Geoman
@Markus:
Zu deinen Gedanken im letzten Abschnitt-so utopisch ist das gar nicht mer:
http://www.arn.org/blogs/index.php/literature/2008/05
"Ja, wenn die Entwicklungsbiologie in den letzten Jahren so gewaltige Fortschritte gemacht hat, das "Genmaterial des Menschen praktisch vollständig schon beim Schimpansen vorhanden" ist und es nur um das "Umlegen von ein paar Genschaltern" geht, dann können wir also wöchentlich damit rechnen, dass uns der erste genmanipulierte Schimpanse mit Ansätzen von menschlicher Morphologie präsentiert wird."
Aus ausgewiesener Kenner der Materie ist Dir sicherlich "Neotenie" ein Begriff. Der Rest ist sozusagen Geschichte...
http://www.uni-saarland.de/fak5/ronald/haare/haare2.jpg
Das sieht mir auch nich nach"der ganzen Geschichte"aus...: http://www.nhm.ac.uk/about-us/news/2008/december/99-ape-new-museum-book.html
;-)
Aber um gegen die Fehler von ID vorzugehen, ist eben häufig sehr viel willkommen.
Auch gefunden(bei UD): http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/human-origins/chimps-and-humans/index.html
@ Darwin Upheaval
Du schreibst, dass die evolutioninäre Entwicklungsbiologie in den letzten 20 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht hat und dokumentierst das jetzt mit einem Bildchen, das sich auf 60 bis 80 Jahre alte Quellen beruft. Kein Wunder, dass ich die - nach Deiner forschen bis ahnungslosen Einschätzung - so "naheliegenden Genschalter zum Umlegen" auf der Abbildung nicht finden kann.
Im Unterschied zu vielen Neodarwinisten ist mir "Neotonie" tatsächlich ein Begriff. Die Neoadarwinisten haben dieses Phänomen bekanntlich (wie fast alles aus der Entwicklungsbiologie) weit über ein halbes Jahrundert lang ignoriert, weil es nicht so richtig zu der (bereits alles schon abschließend erklärenden) Neuen Synthese passen wollte.
Dies spiegelt sich noch heute darin wider, dass der wichtige Begriff "Neotonie" im Stichwortverzeichnis der ersten und zweiten Auflage (den Kauf der dritten habe ich mir erspart)von Kutscheras Lehrbuch "Evolutionsbiologie" immer noch nicht auftaucht. Aber zum Glück habe ich ja noch das sorgfältig recherchierte kritische Lehrbuch von Junker und Scherer. Da steht es natürlich drin!
Kurz, es hat schon was Absurdes, wenn gerade Du hier jetzt mit dem Begriff "Neotonie" hausieren gehst.
Abschließend vielleicht noch eine Anregung:
Kutschera hat ja wohl in seinem neustem Buch "Tatsache Evolution " ein neues "Synade" genanntes Modell der Makroevolution entwickelt, was sich wohl aus Symbogenese, Natürliche Auslese und Dynamische Erde zusammensetzt.
Wie wäre es, wenn er dieses 'Marmeladenmodell' der Evolution um den Begriff "Neotonie" zu "Neosynade" erweitern würde. Das hätte auch den Vorteil, dass sich die Verwechselungsgefahr mit dem kirchlichen Begriff "Synode" verringern würde.
Gruß
Geoman
Statt "Neotonie" muss es in meinem vorherigen Beitrag
richtig "Neotenie" heißen. Scheint wohl ein relativ häufiger Verschreiber zu sein, wie ein Google-Test zeigt. In Junker und Scherer Lehrbuchs steht natürlich der korrekte Begriff.
Gruß
Geoman
"Statt "Neotonie" muss es in meinem vorherigen Beitrag richtig "Neotenie" heißen. Scheint wohl ein relativ häufiger Verschreiber zu sein, wie ein Google-Test zeigt. In Junker und Scherer Lehrbuchs steht natürlich der korrekte Begriff."
Ein "häufiger Verschreiber" (in Deinem Falle gleich 4 Mal!) ist es wohl nur für diejenigen, die erst nach diesem Begriff googeln müssen. So viel zu Deiner Kompetenz, die mit Deiner unverschämt-arroganten Art nicht ganz Schritt zu halten vermochte. Aber halten wir doch mal fest: Du wolltest einen Schimpansen mit "Ansätzen von menschlicher Morphologie" - hier hast Du ihn! Und dass Neotenie bzw. Pädomorphose kein bloßes Schlagwort ist, das belegen schon Arten wie z. B. der Axolotl...
Du hingegen operierst mit rhetorischen Tricks, um Dich des Arguments zu entledigen. Daher ist eine weitere Diskussion mit Dir kaum gewinnbringend. Nur noch zwei Literatur-Hinweise für die wenigen hier, die sich ernsthaft für die Sache interessieren:
Minugh-Purvis, N.; McNamara, K.J. (2002, Hg.) Human evolution through developmental change. Johns Hopkins University Press, Baltimore.
Rice, S.H. (2002) The role of heterochrony in primate brain evolution. In: Human evolution through developmental change, a.a.O.
Und wie erklärt sich nun aus Deiner streng dem Evolutionismus verpflichteten Perspektive, dass die ach so "ernsthaft" an der Sache interessierten Neodarwinisten dieses wichtige Phänomen, weit über ein halbes Jahrhundert ignoriert haben?
Und weshalb wird es selbst in der 2. Auflage von Kutscheras Lehrbuch Evolutionsbiologie nicht diskutiert und ist stattdessen - offenbar seiner Bedeutung völlig angemessen - in dem angeblich so tendenziösen und weltanschaulich infizierten kritischen Lehrbuch von Junker und Scherer enthalten?
Wenn Du diese Fragen nicht beantworten möchtest, kannst Du sie als rhetorisch betrachten.
Gruß
Geoman
PS: Kann vielleicht jemand nachschlagen, ob der Begriff wenigstens im Register der dritten Auflage enthalten ist?!
"Wenn Du diese Fragen nicht beantworten möchtest, kannst Du sie als rhetorisch betrachten."
Ja, tue ich. Nur fürs Protokoll, Dein Strohmann namens "Neodarwinismus" zieht bei mir nicht. August Weismann war vorgestern, Evo Devo ist heute. Wenn ich den aktuellen Stand der Evolutionsbiologie referiere, sehe ich keinen Sinn darin, die Schlachten der Vergangenheit zu schlagen.
Und nein, ich bin auch nicht der Pressesprecher von Ulrich Kutschera. Wenn Du ihm in der von Dir angedeuteten Art und Weise einen Strick drehen möchtest, wende Dich doch an ihn persönlich - seine E-Mail-Adresse kennst Du ja.
Darwin Upeaval hat gesagt:
"Wenn ich den aktuellen Stand der Evolutionsbiologie referiere, sehe ich keinen Sinn darin, die Schlachten der Vergangenheit zu schlagen."
Es ist ein Binsenweisheit, dass diejenigen, welche die eklatanten Versäumnisse der Vergangenheit einer offensichtlich ignoranten Bewegung leugnen und davon überzeugt sind, sie auf einen einzigen historischen Bruch zusammenzurren zu können, den Versäumnissen der Vergangenheit um so bewusstloser ausgeliefert sind.
Dazu passt, dass Du immer(und nur) dann, wenn die argumentative Luft für Dich zu dünn wird, auch noch Deine Rolle als foren- und blogbekannter Adlatus von Kutschera verleugnest.
Kann oder muss ich aus Deinem ausweichenden Beitrag schließen, dass der von Dir so in den Mittelpunkt gerückte Begriff "Neotenie" auch noch in der dritten Auflage von Kutscheras Lehrbuch nicht auftaucht?
Im übrigen wirken Deine ebenso abstrakten wie kontextenthobenen Hinweise auf aktuelle Beiträge zur Entwicklungsbiologie der Hominiden ziemlich vorgeschoben. Etwas konkreter und substanzieller darf es schon sein.
Oder sollte Dir womöglich der Inhalt der von Dir zitierten Artikel gar nicht präsent sein und es sich bei deren Anführung nur um ein Form von Name Dropping handeln?
Gruß
Geoman
Die Biologen haben die These von der Neotenie geprägt und der Themenkoplex ist auch heute noch Gegenstand von Untersuchungen.
Jo, ganz schön ignorante Burschen, die Biologen. Zum Glück haben wir Leute wie Geoman, die ihnen auf die Finger schauen und im Nachhinein alles besser wissen.
Kann es sein, dass die Leser dieses Blogs ziemlich passiv sind?
Dafür, dass Darwin Upeaval mit allen möglichen Tricks meinen konkreten Fragen ausweicht, habe ich ja ein gewisses Verständnis. Das liegt eben daran, dass er darauf eingeschworen ist, für Kutschera die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Wohl kein angenehmer Job, wenn man sich dabei aufgrund von Kutscheras Hang, sich mit ahnungslosen oder irreführenden Behauptungen weit aus dem Fenster zulehnen, ständig die Finger verbrennt. (Vgl. hierzu zum Beispiel noch jüngst seine ahnungslosen Auslassungen zum Vorkommen von Homosexualität bei Tieren im Focus-Online Interview.)
Wenig Verständnis habe ich allerdings dafür, dass sich bisher kein Leser angesprochen fühlte, nachzuschauen, ob im Schlagwortregister der 3. Auflage von Kutscheras Evolutionslehrbuch der Begriff "Neotenie" vorkommt.
Da die Abarbeitung dieser Bitte keine 30 Sekunden dauern würde, gibt es nur zwei Erklärungen für das Ausbleiben einer Reaktion: Entweder habe alle hier versammelten Leser nach Lektüre der ersten oder zweiten Auflage auf den Kauf der 3. Auflage verzichtet oder eben die Leserschaft hier besteht zum weitaus überwiegenden Teil aus gelangweilten oder desinteressierten Konsumenten.
Ich gehe mal davon aus, dass ich durch einen der nächsten Beiträge postiv widerlegt werde.
Gruß
Geoman
@Geoman:
"Wenig Verständnis habe ich allerdings dafür, dass sich bisher kein Leser angesprochen fühlte, nachzuschauen, ob im Schlagwortregister der 3. Auflage von Kutscheras Evolutionslehrbuch der Begriff "Neotenie" vorkommt."
- Oh, es taucht nicht in Kutscheras Buch auf, damit wäre natürlich eindeutig bewiesen das "die ach so "ernsthaft" an der Sache interessierten Neodarwinisten dieses wichtige Phänomen, weit über ein halbes Jahrhundert ignoriert haben".
Nur komisch das bei Pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/) 82 research publications (die älteste von 1951 - "Vegetative reversions of the flower and neoteny induced experimentally as physiological means of investigation on the phylogeny and ontogeny of flowering plants.",
Chouard P., C R Hebd Seances Acad Sci. 1951 Jul 2;233(1):86-8.) und 17 reviews verlinkt sind. Wir sollten den beteiligten Wissenschaftlern am besten mal Bescheid sagen das sie diese Arbeit nie gemacht haben können weil Kutschera sie ja nicht erwähnt, machst du das ? Dabei kannst du ihnen direkt sagen wie verbohrt, dumm und ignorant sie sind.
Mal ernsthaft, hast dus eigentlich nicht irgendwann satt dich lächerlich zu machen ?
@ Geoman:
"Dazu passt, dass Du immer(und nur) dann, wenn die argumentative Luft für Dich zu dünn wird, auch noch Deine Rolle als foren- und blogbekannter Adlatus von Kutschera verleugnest."
Was Du betreibst, grenzt hingegen schon an Selbstverleugnung. Es ist bemerkenswert, wie Du reagierst, wenn man Dir zeigt, dass Dein Hemd in der Diskussion zu kurz ist. (Hint: wie war das mit der "Neotonie" und dem "menschenähnlichen Schimpansen"?) Statt einzuräumen, dass Du Dich da vergaloppiert hast, startest Du wortgewaltige Ablenkungsmanöver, baust Strohmänner auf und tust so, als würde ich Kutschera verleugnen, weil ich Dein falsches Spiel nicht mitspiele.
"Wenig Verständnis habe ich allerdings dafür, dass sich bisher kein Leser angesprochen fühlte, nachzuschauen, ob im Schlagwortregister der 3. Auflage von Kutscheras Evolutionslehrbuch der Begriff "Neotenie" vorkommt."
Nein. Warum sollte er jeden einzelnen Fachbegriff aufführen? Werden in Junker/Scherer die Begriffe "Progenese" oder "Hypermorphose" erklärt? Fändest Du es nicht selbst zu billig, wenn jemand daraus den Schluss ziehen würde, diesen Menschen sei daran gelegen, etwas "unter den Teppich" zu kehren? Welches Interesse sollte gerade Kutschera daran haben, eine evolutionäre Erklärung zu "ignorieren"? Und ist Dir überhaupt bekannt, was Kutschera vertritt? Sieht beispielsweise das hier
Kutschera, U.; Niklas, K. (2004) The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis. Naturwissenschaften 91, 255-276
nach "Neodarwinismus" aus? Ist Dir überhaupt klar, was man unter diesem Begriff versteht? Oder gebrauchst Du ihn (wie so viele "Kreationisten") nur als polemischen Kampfbegriff gegen die "Evolutionisten?
@ Andreas
Erst mal vielen Dank dafür, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, in der 3. Auflage des Schlagwortregisters von Kutscheras Lehrbuch Evolutionsbiologie nachzuschlagen, ob der für die evolutionäre Entwicklungsbiologie wichtige Begriff "Neotenie" auftaucht.
Ich hätte allerdings erwartet, dass der Hinweis von Seiten eines schöpfungsgeschichtlich motivierten Lesers kommt. Dass dies nicht der Fall ist, könnte daran liegen, dass niemand von denen zugeben möchte, dass er sich Kutscheras Werk auch noch in der 3. Auflage zugelegt hat.
Ich bin mir aber sicher, dass es einige getan haben, wenn auch nur, um sich ein Bild darüber zu machen, ob in dem ausgewiesen weltanschaulichen Teil des Buches "Evolution contra Kreation" neue Argumente (oder genauer gesagt Verunglimpfungen) vorgebracht werden.
Übrigens ein Kapitel, das in solcher Ausführlichkeit in einem seriösen Evolutionslehrbuch eigentlich nichts zu suchen hat. Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die von ausgewiesenen Experten.
Doch zurück zu Kutscheras dreimaligen Versäumnis, welches eben nicht allein der viel zu ausführlichen Auseinandersetzung mit dem Kreationsmus geschuldet ist.
Seit den 1930er Jahren war bekanntlich das herrschende Paradigma der Evolutionsbiologie die Synthetische Theorie. Danach war alles Evolutionsgeschehen Populationsgeschehen bzw. Änderung der genetischen Zusammensetzung von Populationen. Diesen ignorante fundamentlistische Sichtweise wird auch mit dem Begriff Neodarwinismus bezeichnet.
Und trotz vielfacher gegenteiliger Beteuerungen von Evolutionsbiologen treibt diese reduzierte Sichtweise bis heute ihr Unwesen. Und dies obwohl sich seit etwa den 1990er Jahren ein schleichender Paradigmenwechsel in der Evolutionsbiologie angedeutet hat. Der wurde dadurch eingeleitet, dass immer mehr Evolutionsbiologen erkannten, dass die Synthetische Theorie viel zu kurz greift bzw. eine Sackgasse ist.
Der Paradigmenwechsel bestand darin, zu erkennen, dass weit über ein halbes Jahrhundert ignorierte entwicklungsbiologische Erkenntnisse in die Evolutionstheorie eingebaut werden müssen, um sie davor zu bewahren, ein völlig lächerliche Sandkasten-Theorie für Populationsgenetiker zu werden.
Kurz: Wenn Darwins berühmtes Werk über die Entstehung der Arten auch als ein langes Argument bezeichnet wird, dann ist die Synthetische Theorie oder auch der Neodarwinismus ein noch viel längerer argumentativer Irrweg.
Und ein Indiz dafür, dass es auch heute noch Evolutionsbiologen gibt, die sich schwer tun, sich von diesem Irrweg substanziell zu distanzieren, ist z. B. das Fehlen des wichtigen Begriffes "Neotenie" der evolutionären Entwicklungsbiologie noch in der 3. Auflage von Kutscheras Lehrbuch.
Für Darwin Upeaval, der zweifellos die Funktion des Presse- und Fürsprechers Kutscheras ausübt, ist dieses Versäumnis natürlich völlig belanglos und schon gar nicht typisch für eine bestimmte Sorte von mehr oder weniger bewusst darwinistisch fixierten Evolutionsbiologen.
Für ihn ist es viel schlimmer, bedeutsamer und aussagekräftiger, wenn jemand die wichtige Bedeutung des Begriffes "Neotenie" zwar kennt, ihn aber falsch schreibt und dies auch noch selber korrigiert.
Tatsächlich ist die falsche Schreibweise "Neotonie" (und zwar auch in wissenschaftlichen Werken)so häufig, dass man ihn für ein Synonym halten könnte. Wenn man danach googlet taucht er auf ca. 700 (darunter auch wissenschaftlich ausgewiesene)Websiten auf.
Wenn es Darwin Upeaval nach diesen Ausführungen immer noch ein Bedürfnis sein sollte, auf dem falschen Vokal herumzureiten, schlage ich vor, diese Diskussion ins schmerzfreie Freigeisterhaus zu verlagern, zumal er die Neotenie-Abbildung auch dort eingestellt hat. Das passt dann auch vom Niveau her besser.
Gruß
Geoman
@ Darwin Upeaval
Mit Hinweis auf den Kutschera/Niklas Beitrag "The modern theory of biolgical evolution: an expanded synthesis" aus dem Jahre 2004 wird von Dir aber auch El Schwalmo bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hingewiesen, dass Kutschera sich von einem Neodarwinisten (also Anhänger der Synthetischen Theorie) zu einem modernen Evolutionsbiologen (also Anhänger der erweiterten und so weiter und so fort Synthetischen Theorie) und jüngst sogar zu einem Createur eines eigenen Synade (Bionade hätte mir persönlich mehr zugesagt) genannten Modells der Makroevolution entwickelt hat.
Das wäre ja an sich eine schöne und plausible Geschichte, wenn sich Kutschera in seinen Interviews nicht immer wieder als ein Darwinist outen würde, wie man sich ihn darwinistischer und schlichter nicht vorstellen kann.
Auch ich darf meine Sicht der Dinge belegen. Dazu zitiere ich eine aufschlussreiche Passage, aus einem Interview, das Kutschera im Oktober 2008 dem Hamburger Abendblatt, (wohl mit dem Ziel für sein neues Werk "Tasache Evolution..." zu werben), gegeben hat:
Abendblatt:
"Dann trifft der Stillstand der biologischen Evolution nur sehr kleine Populationen der menschlichen Art ..."
Prof. Kutschera:
In der Tat. Etwa 90 Prozent der Menschen dieser Erde leben noch immer in einem naturnahen Zustand. Menschengruppen in Indien, Nepal oder Afrika sind immer noch den typischen Selektionsfaktoren wie Infektionen durch Bakterien oder Viren, Malaria, Hungersnöten oder gewaltigen Naturkatastrophen ausgesetzt. Dies bedeutet, dass dort nur jene Individuen überleben werden, die zufallsbedingt über ein entsprechendes Immunsystem verfügen, mehr Fettgewebe besitzen oder durch intelligente Maßnahmen den Naturkatastrophen entkommen können. Nur diese werden dann in ihren Nachkommen weiterleben."
Was lernen wir daraus? Wohl zu allererst: Evolution und damit auch die Evolutionstheorie funktioniert nur dort, wo Elend herrscht! Und warum funktioniert sie nur dort?
' Natürlich', weil nur dort, wo der Überlebenskampf noch elementar ist und nicht durch Medikamente, Entwicklungshilfe oder gar Wohlstand behindert oder gar ausgesetzt wird, es so richtig darwinistisch zugeht.
Oder anders formuliert: Nur in verelendeten Gesellschaften hat die natürliche Selektion noch die Kraft, die sie braucht, um ihr evolutionistisches Werk (so wie es seit Darwin in den Büchern steht!) voranzutreiben.
Merke: Wenn es den Leuten gut geht, steht die Evolution (erweiterte Synthese hin oder her) still! Ein erstaunliches Ergebnis, das ich aus Munde eines modernen Evolutionsbiologen so nicht erwartet hätte, es sei denn, dieser ist in seinem Herzen immer noch ein Darwinist!
Davon abgesehen wirken die von Kutschera angeführten Faktoren, die den Überlebenskampf in verelendeten Gesellschaften begünstigen sollen ziemlich grotesk:
Ist es wirklich das Fettgewebe, das einer Frau in Afrika ermöglicht zu überleben, oder ist es nicht vielmehr die Bereitschaft, sich z. B. mit einem (im günstigsten Fall spendablen) UN-Soldaten einzulassen.
Wer meine zuvor angeführte Version des Überlebenskampfes in Afrika für zynisch hält,der irrt. Dies trifft eher auf realitätsfremde darwinistische Perspektiven zu.
Mein Beispiel dokumentiert einen klaren Blick auf die Realität, ein Blick den der Darwinismus offensichtlich vielen Evolutionsbilogen gründlichst verstellt hat.
Gruß
Geoman
@ Marco
"Die Biologen haben die These von der Neotenie geprägt und der Themenkoplex ist auch heute noch Gegenstand von Untersuchungen."
Neotenie ist keine These, sondern eine Bezeichnung, nämlich für den Eintritt der Geschlechtsreife im Larvenzustand. Was bringt sowas für Evolution? Der Überbegriff für Verschiebungen in Abfolgen und Geschwindigkeiten in der Ontogenese ist Heterochronie. Nach bisherigem Kenntisstand bringen solche Vorgänge evolutionär nichts Neues. In meinem Evo-Devo-Artikel auf Genesisnet (http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p41266.php) habe ich auf Seite 32 ein bisschen was dazu zusammengestellt.
Hi Reinhard Junker!
"Neotenie ist keine These, sondern eine Bezeichnung, nämlich für den Eintritt der Geschlechtsreife im Larvenzustand."
Neotenie ist ein Terminus technicus, der einer Definition unterliegt. Dieser Begriff hat mittlerweile eine gewisse Bedeutungserweiterung erfahren.
"Was bringt sowas für Evolution?"
Unterschiedliche Stadien sind auf unterschiedliche ökologische Nischen angewiesen. Die Einsparung einer Metamorphose kann hier prinzipiell Potential zu einer Generalisation beinhalten (ähnlich hier auch die Präadaptation zum Landleben, etwa bei manchen Beutelfröschen; hier findet sich ein Übergang zur direkten Entwicklung, indem larvale Stadien in den Eihüllen durchlaufen werden).
"Der Überbegriff für Verschiebungen in Abfolgen und Geschwindigkeiten in der Ontogenese ist Heterochronie. Nach bisherigem Kenntisstand bringen solche Vorgänge evolutionär nichts Neues. In meinem Evo-Devo-Artikel auf Genesisnet (http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p41266.php) habe ich auf Seite 32 ein bisschen was dazu zusammengestellt."
Hier spannt sich ein weites Feld auf, dass von Goethes Prinzip der "Variablen Proportionen" bis zur ontogenetischen Allometrie reicht (Historisch interessant: Neotenie als Vererbung erworbener Eigenschaften; Neotenie als Domestizierung des Menschen).
Das imposanteste Beispiel einer Hypothese, wie Neotenie zur Entstehung neuer Taxa beitragen könnte, findet sich wohl bei der Betrachtung der adult sessilen Ascidiae, die bekanntermaßen aus bestimmten Gründen zu den Chordaten gezählt werden ... .
Cheers,
Lamarck
@ Lamarck:
"Das imposanteste Beispiel einer Hypothese, wie Neotenie zur Entstehung neuer Taxa beitragen könnte, findet sich wohl bei der Betrachtung der adult sessilen Ascidiae, die bekanntermaßen aus bestimmten Gründen zu den Chordaten gezählt werden"
Aber ist nun die Überführbarkeit "ontogenetischer Trajektorien" beim Schimpansen mittels Neotenie und Hypermorphose in die des Menschen nicht auch geradezu ein imposantes Beispiel? Gerade vor dem Hintergrund der mehr als nur fragwürdigen Behauptung R. Junkers, durch Heterochronie entstehe evolutionär "nichts Neues" (Stichwort: 98,6% genetische Übereinstimmung)?
Hi darwin upheaval!
"Aber ist nun die Überführbarkeit "ontogenetischer Trajektorien" beim Schimpansen mittels Neotenie und Hypermorphose in die des Menschen nicht auch geradezu ein imposantes Beispiel? Gerade vor dem Hintergrund der mehr als nur fragwürdigen Behauptung R. Junkers, durch Heterochronie entstehe evolutionär "nichts Neues" (Stichwort: 98,6% genetische Übereinstimmung)?"
Gewiss auch dies ein imposantes Beispiel. Die Menschenaffen werden ja seit einiger Zeit nicht mehr als Pongidae geführt, sondern sind in die Hominidae aufgegangen. Aber bei den Chordaten handelt es sich doch gar um einen ganzen Stamm.
Interessant wäre es hier, einmal von Reinhard Junker zu erfahren, aus welchen Gründen er Menschen und Menschenaffen zum gleichen Grundtyp zurechnet oder nicht (vom generellen Scheitern des Grundtyp-Konzepts wollen wir hier ausnahmsweise einmal gnädig absehen).
Schuldig blieb uns Reinhard Junker auch bislang, was genau er wohl unter "evolutionärer Neuigkeit" verstehen mag - so unterscheidet sich eine Punktmutationen von Mutationen, die zu einem "anderen Bauplan" führen, nicht qualitativ, sondern nur quantitativ (auch "Bauplan" ist eine qualitative Bezeichnung zur Größenordnung, aber nicht des Prinzips (dergleichen nenne ich übrigens IC-Fehlschluss: Behauptung, die konstatiert, dass die Entnahme von Teilen aus einem Gegenstand nicht den Verlust von Eigenschaften, sondern den Verlust des Gegenstandes zur Folge hat)).
Wenn in einer Verwandschaftsbeziehung 98,6 % genetische Übereinstimmung vorhanden ist, dann bedeutet dies gleichzeitig, dass sich deren Vorfahren von den Nachfahren um maximal 0,7 % unterscheiden (vereinfacht, wir sehen hier mal von größeren Verlustmutationen der Vorfahren etc. ab). Das ist recht wenig - vor allem, wenn man davon ausgeht, das sich menschliche Geschwister hier schon um etwa 0,2 % unterscheiden.
Weiters ist davon auszugehen, dass Mutation nicht gleich Mutation ist, d. h. die Effekte unterschiedliche Wertigkeiten aufweisen. Auch für die zum Überleben günstigen Mutationen gilt: Gegebenfalls hat ein kleiner Effekt große Wirkungen - und sei es im Verzicht zu alternativen adulten Prädispositionen.
Über spezifische Präadaptionssituationen etwa zu Schädelproportionen gar nicht erst zu reden: Das Heterochronie evolutionär von keinerlei Bedeutung ist, wird Reinhard Junker nicht aufrecht erhalten können.
Cheers,
Lamarck
Hi Lamarck,
"Gewiss auch dies ein imposantes Beispiel. Die Menschenaffen werden ja seit einiger Zeit nicht mehr als Pongidae geführt, sondern sind in die Hominidae aufgegangen. Aber bei den Chordaten handelt es sich doch gar um einen ganzen Stamm."
Klar. Aber die Widerlegung der vermeintlichen Sonderstellung des Menschen im Tierreich birgt halt doch einiges mehr an Empörungspotenzial ;-)
Hast Du zu den Chordaten auch entsprechende Literatur?
"Wenn in einer Verwandschaftsbeziehung 98,6 % genetische Übereinstimmung vorhanden ist, dann bedeutet dies gleichzeitig, dass sich deren Vorfahren von den Nachfahren um maximal 0,7 % unterscheiden (vereinfacht, wir sehen hier mal von größeren Verlustmutationen der Vorfahren etc. ab). Das ist recht wenig - vor allem, wenn man davon ausgeht, das sich menschliche Geschwister hier schon um etwa 0,2 % unterscheiden."
Wie sieht eigentlich die Relation bei den verschiedenen Hunderassen aus - existieren dazu ebenfalls Zahlen?
Schon wieder vergessen?
Über den genetischen Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse – der „1 %-Mythos“ :
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n87.php
bzw.: Cohen J (2007) Relative differences: the myth of 1 %. Science 316, 1836.
und:
Mensch und Schimpanse noch weiter auseinander. Vergleichende Genomik: zunehmend größerer Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n98.php?a=15
bzw. dort angegebene Quellen
@ Lamarck
RJ: "Was bringt sowas für Evolution?"
L: Unterschiedliche Stadien sind auf unterschiedliche ökologische Nischen angewiesen. Die Einsparung einer Metamorphose kann hier prinzipiell Potential zu einer Generalisation beinhalten (ähnlich hier auch die Präadaptation zum Landleben, etwa bei manchen Beutelfröschen; hier findet sich ein Übergang zur direkten Entwicklung, indem larvale Stadien in den Eihüllen durchlaufen werden).
Das erklärt keine evolutiven Neuheiten, daher meine Frage. Ich habe ja dazu auf meinen Genesinet-Artikel (S. 32) hingewiesen und kann nicht erkennen, dass Deine Antwort darauf eingeht.
Das imposanteste Beispiel einer Hypothese, wie Neotenie zur Entstehung neuer Taxa beitragen könnte, findet sich wohl bei der Betrachtung der adult sessilen Ascidiae, die bekanntermaßen aus bestimmten Gründen zu den Chordaten gezählt werden ... .
Das ist bekanntlich vergleichend biologisch erschlossen. Hier geht’s mir um die Mechanismenfrage (bei Evo-Devo geht’s um Mechanismen).
@ Darwin Upheaval
mehr als nur fragwürdigen Behauptung R. Junkers, durch Heterochronie entstehe evolutionär "nichts Neues" (Stichwort: 98,6% genetische Übereinstimmung)?
siehe oben und die in meinem Evo-Devo-Artikel zitierten Autoren.
@ Lamarck
Interessant wäre es hier, einmal von Reinhard Junker zu erfahren, aus welchen Gründen er Menschen und Menschenaffen zum gleichen Grundtyp zurechnet oder nicht
Das sollte bekannt sein: fehlende Kreuzungen, gemäß der Definition von „Grundtyp“. Wie schon im Post „Naturgeschichtsforschung“ gesagt: Wenn es überhaupt keine Möglichkeiten gäbe, Grundtypen abzugrenzen, wäre die Grundtypenbiologie gescheitert. Ohne Wenn und Aber. Schöpfung im biblischen Sinne wäre dann zwar nicht widerlegt, aber ein Indiz wäre weg.
(vom generellen Scheitern des Grundtyp-Konzepts wollen wir hier ausnahmsweise einmal gnädig absehen).
Oh, danke – ein kleines Weihnachtsgeschenk? :-)
Schuldig blieb uns Reinhard Junker auch bislang, was genau er wohl unter "evolutionärer Neuigkeit" verstehen mag.
Ich werde hier nicht meine Artikel über Mikro- und Makroevolution und über IC posten … Du magst das alles anders sehen, aber hier bin ich nichts schuldig geblieben.
Das Heterochronie evolutionär von keinerlei Bedeutung ist, wird Reinhard Junker nicht aufrecht erhalten können.
Das kann er wirklich nicht. Es geht natürlich um die Frage, was das für Makroevolution bringt.
Schöne Weihnachten!
@ R. Junker:
"Schon wieder vergessen? Über den genetischen Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse – der „1 %-Mythos“ :
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/n87.php
bzw.: Cohen J (2007) Relative differences: the myth of 1 %. Science 316, 1836.
und: Mensch und Schimpanse noch weiter auseinander. Vergleichende Genomik: zunehmend größerer Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse"
Es kommt doch immer darauf an, auf welcher Ebene man die Genome vergleicht. Ich bin ja kein Experte in solchen Fragen, aber der Unterschied von 6,4% beruht m. W. darauf, dass dem Vergleich nicht die reine Sequenz der Nukleinbasen zugrunde gelegt, sondern Genduplikationen und Deletionen (bzw. Indels) besonders berücksichtigt wurden. (Falls ich mich irren sollte, bitte korrigieren.)
Es ist klar, dass man auf dieser Ebene die genetischen Unterschiede "in die Höhe treiben" kann: Bereits 2002 hatte A. Coghlan ("Human-chimp DNA difference trebled") Unterschiede von 5 Prozent verkündet. Aber ein dupliziertes Gen ändert nichts grundlegend an der Genexpression, und Indels können als "Verlustmutationen" in einer der beiden Entwicklungslinien interpretiert werden. Und selbst im Falle eines 6,4%-Unterschieds unterscheidet sich der gemeinsame Vorfahr von Mensch und Schimpanse vom Menschen nur noch um 3,2 Prozent.
[Heterochronie]
"Das erklärt keine evolutiven Neuheiten, daher meine Frage. Ich habe ja dazu auf meinen Genesinet-Artikel (S. 32) hingewiesen und kann nicht erkennen, dass Deine Antwort darauf eingeht."
Auf morphologischer Ebene generieren Heterochronien eben sehr wohl Neuheiten: Wie bereits erwähnt wurde, lassen sich die ontogenetischen Entwicklungskurven des Schimpansen unter Berücksichtigung von Heterochronie und Hypermorphose in die des Menschen überführen. Wenn das kein starkes Argument für eine (mikro-)evolutive ;-) Transformation ist, dann weiß ich nicht mehr, was man unter einem Argument versteht.
Hi darwin upheaval!
"Klar. Aber die Widerlegung der vermeintlichen Sonderstellung des Menschen im Tierreich birgt halt doch einiges mehr an Empörungspotenzial ;-) "
Der Menschen gehört dem Tierreich an? - Wer sagt denn sowas? ;-)
"Hast Du zu den Chordaten auch entsprechende Literatur?"
Sicherlich - aber könntest Du die Frage noch etwas präzisieren (Du müsstest das Wesentliche eigentlich schon haben (Stichwort: Haeckel))?
"Wie sieht eigentlich die Relation bei den verschiedenen Hunderassen aus - existieren dazu ebenfalls Zahlen?"
Die genannten Mutationsraten (0,1 %) kannst Du für alle Vertebraten herannehmen. Für Deine Zwecke scheint dies aber entscheidender:
Lindblad-Toh, K. et al. (2005): Genome sequence, comparative analysis and haplotype structure of the domestic dog. Nature 438, 803-819.
Der Klassiker sollte hier keineswegs übergangen werden:
Vila, C. et al. (1997): Multiple and ancient origins of the domestic dog. Science 276, 1687–1689.
Cheers,
Lamarck
@ Darwin Upheaval
"Auf morphologischer Ebene generieren Heterochronien eben sehr wohl Neuheiten: Wie bereits erwähnt wurde, lassen sich die ontogenetischen Entwicklungskurven des Schimpansen unter Berücksichtigung von Heterochronie und Hypermorphose in die des Menschen überführen. Wenn das kein starkes Argument für eine (mikro-)evolutive ;-) Transformation ist, dann weiß ich nicht mehr, was man unter einem Argument versteht.
Nennen Sie mir Literatur, die zeigt, was hier experimentell nachgewiesen ist.
"Vergleicht man die molekularbiologischen Daten zwischen Hund und Mensch, so ergibt sich für beide Genome eine Variabilität von 8 x 10-4 Nukleotid-Austauschen pro bp. Der genetische Unterschied zwischen Hunderassen ist mit 27,5 % deutlich größer als derjenige zwischen verschiedenen Menschengruppen, der bei 5,4 % liegt.3 Allerdings ist die genetische Homogenität innerhalb einer Zuchtlinie bei Hunden deutlich größer (94,6 %) als bei bestimmten Gruppen von Menschen (72,5%)."
(Harald Binder: http://genesisnet.info/index.php?News=118)
Hi Hans im Glück!
"Vergleicht man die molekularbiologischen Daten zwischen Hund und Mensch, so ergibt sich für beide Genome eine Variabilität von 8 x 10-4 Nukleotid-Austauschen pro bp. Der genetische Unterschied zwischen Hunderassen ist mit 27,5 % deutlich größer als derjenige zwischen verschiedenen Menschengruppen, der bei 5,4 % liegt.3 Allerdings ist die genetische Homogenität innerhalb einer Zuchtlinie bei Hunden deutlich größer (94,6 %) als bei bestimmten Gruppen von Menschen (72,5%)."
(Harald Binder: http://genesisnet.info/index.php?News=118)
Sehr schön. Das ist nun wohl unstrittig und ist im Übrigen originärer Gegenstand der von mir gemachten Literaturangaben.
Zur Verdeutlichung:
Nukleotid-Austausch von 8 * 10^-4/bp = Mutationsrate von 0,08 % ≈ 0,1 %
Cheers,
Lamarck
Hi Reinhard Junker!
@ Darwin Upheaval
"Auf morphologischer Ebene generieren Heterochronien eben sehr wohl Neuheiten: Wie bereits erwähnt wurde, lassen sich die ontogenetischen Entwicklungskurven des Schimpansen unter Berücksichtigung von Heterochronie und Hypermorphose in die des Menschen überführen. Wenn das kein starkes Argument für eine (mikro-)evolutive ;-) Transformation ist, dann weiß ich nicht mehr, was man unter einem Argument versteht.
Nennen Sie mir Literatur, die zeigt, was hier experimentell nachgewiesen ist.
Schau selbst: Link
Offenbar sind die wesentlichen mensch-analogen Schädelproportionen auch schon bei juvenilen Schimpansen vorhanden.
Cheers,
Lamarck
Hi Reinhard Junker,
das folgende möchte ich doch einmal gesondert herausnehmen:
[Lamarck]: Interessant wäre es hier, einmal von Reinhard Junker zu erfahren, aus welchen Gründen er Menschen und Menschenaffen zum gleichen Grundtyp zurechnet oder nicht.
[Reinhard Junker]: Das sollte bekannt sein: fehlende Kreuzungen, gemäß der Definition von „Grundtyp“. Wie schon im Post „Naturgeschichtsforschung“ gesagt: Wenn es überhaupt keine Möglichkeiten gäbe, Grundtypen abzugrenzen, wäre die Grundtypenbiologie gescheitert. Ohne Wenn und Aber. Schöpfung im biblischen Sinne wäre dann zwar nicht widerlegt, aber ein Indiz wäre weg.
Frage:
Gehören Menschen und Menschenaffen zum gleichen "Grundtyp"?
Antwort:
[_] - Ja!
[_] - Nein!
[X] - Weiß nicht!
[Lamarck]: (vom generellen Scheitern des Grundtyp-Konzepts wollen wir hier ausnahmsweise einmal gnädig absehen).
[Reinhard Junker] Oh, danke – ein kleines Weihnachtsgeschenk? :-)
Bitte schön: Zunächst Deine Def. von Genesisnet:
"Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.)"
● Hier sollte sofort stutzig machen, dass Du den "Grundtyp" als Artbegriff führst: Hier ist prinzipiell nichts originär Neues vorhanden - außer die etwas unglückliche Darstellung.
● Alle Artbegriffe müssen mit Kreuzungsschranken umgehen (Trivial: Gleichgeschlechtliche oder juvenile Individuen; unisexuelle Organismen, "Dogge & Chihuahua"). Wie sonst könnte man gerechtfertigt von Artbildung reden!?
● Schärfer noch zeigt sich das Problem bei der Betrachtung von polytypischen Arten/Ringspezies: Kreuzungsschranken sind unvermeidbare Vorraussetzungen von Evolution!
Schlussfolgerung: Das Grundtyp-Konzept eignet sich bestenfalls als Artbegriff im Rahmen von Evolution und nichts weiter. Wie leicht ersichtlich ist, erhältst Du so aber genau eine Art, die nun das gesamte Reich des Lebendigen umfasst. Die Unterscheidung von natürlichen und übernatürlichen Kreuzungsschranken gelingt aufgrund der Ermangelung von entsprechenden Abgrenzungskriterien nicht – das Konzept ist folglich in jeglicher Beziehung gescheitert.
Cheers,
Lamarck
@ R. Junker:
"D.U.: Auf morphologischer Ebene generieren Heterochronien eben sehr wohl Neuheiten: Wie bereits erwähnt wurde, lassen sich die ontogenetischen Entwicklungskurven des Schimpansen unter Berücksichtigung von Heterochronie und Hypermorphose in die des Menschen überführen. Wenn das kein starkes Argument für eine (mikro-)evolutive ;-) Transformation ist, dann weiß ich nicht mehr, was man unter einem Argument versteht.
R.J.: Nennen Sie mir Literatur, die zeigt, was hier experimentell nachgewiesen ist."
Lamarck hatte schon einen Link mit einer netten Illustration genannt (auf eine ähnliche Darstellung hatte ich eingangs bereits verlinkt). Man kann das aber auch quantitativ zeigen, siehe z.B.:
Rice, S.H. (2002) Heterochrony. www.webpages.ttu.edu/searice/hetero.html
Rice, S.H. (2002) Heterochrony. www.webpages.ttu.edu/searice/hetero.html
Das erklärt doch keinen Mechanismus der evolutiven Entstehung des menschlichen Gehirns. Die Größe ist schließlich nicht der einzige und nicht der wesentliche Unterschied zwischen dem Gehirn eines Schimpansen und dem eines Menschen.
@ R. Junker:
"Das erklärt doch keinen Mechanismus der evolutiven Entstehung des menschlichen Gehirns. Die Größe ist schließlich nicht der einzige und nicht der wesentliche Unterschied zwischen dem Gehirn eines Schimpansen und dem eines Menschen."
Gerade im Gehirn ist der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse am geringsten, was den Aufbau und die Aktivität der Gene betrifft (vgl. Khaitovich et al. 2005). Dass das menschliche Gehirn Fähigkeiten entwickelt, die das Schimpansenhirn nicht hat, liegt wohl hauptsächlich an der höheren Dichte der neuronalen Vernetzung sowie an der ständigen Zunahme der Anzahl von Ganglien- und Gliazellen, wobei die Hirnrinde bis zum 20. Lebensjahr etwa das 10-fache des Geburtsvolumen erreicht. Dadurch entstehen laufend neue Strukturen zur Bildung neuer Funktionen, die dem Schimpansen noch fehlen.
Die Unterschiede bezüglich der kognitiven Fähigkeiten von Mensch und Schimpanse sind demnach weniger die Folge genetischer Neuerungen, als vielmehr die Konsequenz einer entsprechender Verlängerung der Wachstumsphase. Schließlich ist die Gesamt-Struktur des Gehirns nicht nach dem "Prinzip Blaupause" in den Genen niedergelegt (die dafür erforderliche "Information" würde den genetischen Code um Größenordnungen übersteigen), sondern im "selbst entdeckenden Verhalten" der Ontogenese zu suchen. Ansonsten verläuft die Hirn-Entwicklung von Mensch und Schimpanse völlig analog, eben mit dem Unterschied, dass sie beim Schimpansen früher abbricht.
Hier können, und das ist das Entscheidende, geringe Veränderungen in der Entwicklungsregulation durchaus große Auswirkungen auf den Phänotyp haben, der z. T. neue und unvorhergesehene Eigenschaften aufweist - womit wir wieder beim (und nein: keineswegs nebulösen) Begriff "Emergenz" angelangt wären ;-)
-------------------------------
Khaitovich, P., Hellmann, I. et al. (2005) Parallel patterns of evolution in the genomes and transcriptomes of humans and chimpanzees. Science 309, 1850 – 1854.
Kommentar veröffentlichen