Der Diskussion könnte man (aus meiner Sicht!) einige grundlegende Punkte entnehmen:
Kommentare zum Beitrag 'Bin ich ein ID-Vertreter?' (http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/10/bin-ich-ein-id-vertreter.html)
Christoph argumentiert dort, dass man durch die Überprüfung (und den Ausschluss) natürlicher Erklärungsmöglichkeiten für einen Sachverhalt X höchstens schließen kann, dass X künstlicher Natur ist, nicht aber, dass X absichtsvoll geschaffen ('designed') ist.
Der Unterschied zwischen 'Künstlichkeit' und 'Design' macht durchaus Sinn. So ist es beim SETI-Programm sicher die 'Künstlichkeit' eines Signals, welche die Frage nach einer Verursachung durch eine Alien-Intelligenz des betreffenden Signals hervorruft. Eine Intelligenz wäre ganz einfach eine angemessene Ursache.
So hat man die regelmäßigen Signale von Pulsaren als möglicherweise 'künstlich' eingestuft, weil man keine natürlichen Quellen für ein solches Signal kannte. Damit war aber noch nicht gesagt, dass dieses Signal eine Botschaft trägt oder gar mit dem Ziel andere Intelligenzen zu kontaktieren abgestrahlt wurde. Das Signal hätte genausogut ein nicht beabsichtigtes Abfallprodukt einer Alien-Intelligenz sein können. In dem Sinne hat Christoph recht, wenn er schreibt:
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden.
Für etwas problematischer halte ich aber den Schluss:
Solange wir nichts über die Eigenschaften eines Urhebers eines künstlichen Produktes wissen, können wir unmöglich wissen, ob er es designte, oder nur "aus Versehen" (also ateleologisch) produzierte.
Meiner Meinung nach ist die Suche nach Hinweisen auf intelligentes Eingreifen immer mit gewissen Vorannahmen über die verursachende Intelligenz verbunden. Es ist unsere Erfahrung als Intelligenzen, die uns das Wirken anderer Intelligenzen erkennen lässt. ('Nur eine Illusion' p.100).
Christoph argumentiert, dass Designer theoretisch etwas aus Versehen machen können (Metall-Klotz im Garten). Somit könnte der Klotz im Garten zwar (wie das Radio-Signal) künstlich sein, nicht aber beabsichtigt – wenn man keine für menschliche Intelligenzen aktuellen Maßstäbe anlegt.
Ich denke, dass Problem liegt hier in der Komplexität des jeweiligen Objekts. Ein regelmäßig wiederkehrendes Radiosignal ist genauso wie ein Metallklotz extrem simpel (wenngleich jeweils Abfall?-Produkt einer komplexen Technologie). Wenn wir postulieren, dass Radiosignal sei stattdessen Träger eines komplizierten Codes und der Metallwürfel Behälter für einen Roboter, sieht die Sache anders aus. Sowohl Radiosignal als auch Roboter würden durch ihre innere Teleologie nahelegen, dass sie an irgendeinem Punkt das Produkt eines absichtsvollen, intelligenten Urhebers waren – mithin ein 'intelligentes Design' darstellen. Dabei ist zu beachten, dass weder der Empfänger des Radiosignals noch die Positionierung des Roboter-Behälters im
Garten geplant sein müssen. Allein die Analyse des Radiosignals bzw. des Roboters zeigt in welchem Ausmaß Intentionalität und Intelligenz bei deren Entstehung involviert gewesen sein müssen: MINDESTENS soviel wie der Analyst benötigt um Radiosignal und Roboter nachzubauen ('reverse Engineering').
Wenn Christoph daher schreibt...
Wenn ich nur postuliere, der Urheber sei intelligent, aber sonst nichts, kann ich auch nicht ausschließen, dass er ein übernatürliches Wesen ist (oder ein hochentwickeltes Alien), das andauernd unbeabsichtigt Bakterienflagellen, DNA-Sequenzen und Eisen-Quader produziert.
... kann ich dem nicht folgen. Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen besitzen eine innere Teleologie die von Absicht zeugt – egal ob das für die dahinter stehende Intelligenz ein 'Klacks' ist oder nicht. (Das alles ist weder eine Frage der Macht noch der Höhe der Intelligenz.) Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen werden in der Natur übrigens ständig 'unbeabsichtigt' erzeugt, allerdings nicht ohne komplexe Maschinerie im Hintergrund. Die Absicht liegt also im Programm. Sogar Eisen-Quader wären streng genommen auch nicht unbeabsichtigt, benötigen sie doch irgendeine Technologie, die sie erzeugt – selbst wenn sie nur unbedeutendes Abfallprodukt dieser Technologie wären.
IMHO ist also die Unterscheidung zwischen 'Künstlichkeit' und 'Design' im Prinzip sinnvoll, aber mit der Einschränkung, dass man zügig vom einen auf das andere kommt (wenn das Untersuchungsobjekt dies zulässt) ohne mehr als die üblichen spezifischen Annahmen über den Designer zu machen – dass er mindestens so viel können muss, wie der Mensch kann: Kreativität, Motivation, Absicht, Intelligenz, Macht. Eine Intelligenz die das nicht kann, produziert auch keine Bakterienrotationsmotoren bzw. wird keinerlei Spuren im Universum hinterlassen – muss uns also nicht kümmern. Eine Intelligenz, die unvorstellbar anders tickt als der Mensch muss uns auch nicht kümmern, weil wir dann keine 'Verbindung' zu ihr herstellen können, ergo keine Hinweise auf sie erkennen können.
Zudem bezweifle ich, dass der Weg immer 'Künstlichkeit' -> 'Design' ist. Das Wirbeltierauge ist alleine schon ob seiner komplexen teleologischen Struktur Kanditat für intelligentes 'Design' obwohl seine 'Künstlichkeit' heftig umstritten ist.
Teleologie spricht nun deshalb für ID, nicht nur weil sie erfahrungsgemäß nicht durch ungerichtete Prozesse entsteht, sondern weil Teleologie ein Paradoxon darstellt, welches nur durch Intentionalität gelöst werden kann: Das Spätere begründet das
Frühere. Die Chance ist freilich Teleologie als durch ungerichtete Mechanismen erzeugte Illusion zu entlarven. Die Vereitelung dieser Chance stärkt die 'Künstlichkeit'. Soweit meine Gedankensplitter zum Thema.
Okay, ich habe wohl für einige Unklarheiten [gesorgt, edit], denen ich mich jetzt widmen werde. [...]
Zu Markus‘ erstem Beitrag:
Christoph argumentiert dort, dass man durch die Überprüfung (und den Ausschluss) natürlicher Erklärungsmöglichkeiten für einen Sachverhalt X höchstens schließen kann, dass X künstlicher Natur ist, nicht aber, dass X absichtsvoll geschaffen ('designed') ist.
Ja. Das ist das Entscheidende, das ist das Unbestreitbare und das einzige, worum es geht. Wenn wir die Definitionen wie gehabt beibehalten (Design= purposeful arrangement), dann ist an diesem Satz nicht die allerkleinste Bohne zu rütteln.
Der Unterschied zwischen 'Künstlichkeit' und 'Design' macht durchaus Sinn. So ist es beim SETI-Programm sicher die 'Künstlichkeit' eines Signals, welche die Frage nach einer Verursachung durch eine Alien-Intelligenz des betreffenden Signals hervorruft. Eine Intelligenz wäre ganz einfach eine angemessene Ursache.
Beziehungsweise: Die natürlichen Ursachen sind unangemessen. Auf Künstlichkeit schließen wir in der Regel negativ.
So hat man die regelmäßigen Signale von Pulsaren als möglicherweise 'künstlich' eingestuft, weil man keine natürlichen Quellen für ein solches Signal kannte. Damit war aber noch nicht gesagt, dass dieses Signal eine Botschaft trägt oder gar mit dem Ziel andere Intelligenzen zu ontaktieren abgestrahlt wurde. Das Signal hätte genausogut ein nicht beabsichtigtes Abfallprodukt einer Alien-Intelligenz sein können.
Exakt. Bei allem, was jetzt kommt, möchte ich auf eines hinweisen: Versteift euch nicht auf die Beispiele – da vergisst man schnell, was als logisches eigentlich dahintersteckt. Es gilt:
Christoph argumentiert dort, dass man durch die Überprüfung (und den Ausschluss) natürlicher Erklärungsmöglichkeiten für einen Sachverhalt X höchstens schließen kann, dass X künstlicher Natur ist, nicht aber, dass X absichtsvoll geschaffen ('designed') ist.
Und deduktiv können wir daraus schließen, dass es so auch mit dem Signal ist (und auch bei allen anderen Sachen!).
In dem Sinne hat Christoph recht, wenn er schreibt:
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf
Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden.
Ich denke nicht, dass es nur „in dem Sinne“/Beispiel so ist. Es gilt generell und steht a priori und per Definition fest. Siehe den zitierten Satz oben – es leitet sich alles aus den Defintionen heraus ab. Da kann man nichts dran rütteln. Theresa hat darauf ganz richtig hingewiesen.
Für etwas problematischer halte ich aber den Schluss:
Solange wir nichts über die Eigenschaften eines Urhebers eines künstlichen Produktes wissen, können wir unmöglich wissen, ob er es designte, oder nur "aus Versehen" (also ateleologisch) produzierte.
Moment. Im Grunde ist das dasselbe wie oben – beziehungsweise, hier ist ein kleines Element mehr dabei: Ich sage hier wieder, dass allein auf der Ebene der Betrachtugn natürlicher Prozesse kein „Design“ identifizierbar sei. Dem hast Du ja zugestimmt. Des Weiteren postuliere ich nun, dass das möglich sein könnte, wenn man auch Eigenschaften über den Designer voraussetzt. Darüber können wir gerne diskutieren. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit der ersten Feststellung.
Meiner Meinung nach ist die Suche nach Hinweisen auf intelligentes Eingreifen immer mit gewissen Vorannahmen über die verursachende Intelligenz verbunden. Es ist unsere Erfahrung als Intelligenzen, die uns das Wirken anderer Intelligenzen erkennen lässt. ('Nur eine Illusion' p.100).
Ein absolut gültiges SD-Argument.
Christoph argumentiert, dass Designer theoretisch etwas aus Versehen machen können (Metall-Klotz im Garten). Somit könnte der Klotz im Garten zwar (wie das Radio-Signal) künstlich sein, nicht aber beabsichtigt – wenn man keine für menschliche Intelligenzen aktuellen Maßstäbe anlegt.
Ich „argumentiere“ eigentlich nicht, ich bringe lediglich Beispiele für einen Satz, dessen Richtigkeit einzig und allein von den Definitionen für „Design“, „Künstlichkeit“ und „nätürlich“ abhängt. Da ich diese Definitionen vorgegeben habe, kann man mir eigentlich nur widersprechen, indem man für sich beschließt, andere Defintitionen zu verwenden (ich sagte früher beispielsweise: „Design ist, was design-fähige Agenten produzieren“), oder zeigt, warum der Satz nicht aus den Definitionen folgen sollte.
Ich denke, dass Problem liegt hier in der Komplexität des jeweiligen Objekts.
Ja. Das ist ein Parameter – der andere ist aber immer der Verursacher: Struktur X ist für Verursacher A nur durch Absicht zu verwirklichen, für Verursacher B jedoch auch „nebenbei“. Die komplexere Struktur Y erfordert vllt. Auch bei B absichtsvolles handeln. Man kann nun die Komplexität der Struktur beliebig steigern, du wirst niemals zu einem Punkt kommen, wo kein Denkbarer Verursacher modellierbar ist, der zu ihrer Produktion nicht designen müsste. Das sollte uns auch nicht verwundern – schließlich ist der Satz oben gültig. Unabhängig von den Beispielen, die wir
dazu finden.
Ein regelmäßig wiederkehrendes Radiosignal ist genauso wie ein Metallklotz extrem simpel (wenngleich jeweils Abfall?-Produkt einer komplexen Technologie). Wenn wir postulieren, dass Radiosignal sei stattdessen Träger eines komplizierten Codes und der Metallwürfel Behälter für einen Roboter, sieht die Sache anders aus.
Nein, nein, nein und nochmals nein. Es ist exakt dieselbe Sache, nur dass es nun schon einen sehr komplexen Verursacher bräuchte, der sowas „aus Versehen“ macht. Du weißt schon: So ein unendliches Wesen vom Typ ich-nies‘-mal-und’s-gibt-nen-big-bang. Sowas hälst Du für unplausibel? So nen Verursacher nimmst Du nicht an? Das schmeckt dir nicht? Klar – Du darfst das ausschließen! Mache ich auch. Aber dann bin ich eindeutig im Bereich von ID! Deshalb schrieb ich:
Wenn ich nur postuliere, der Urheber sei intelligent, aber sonst nichts, kann ich auch nicht ausschließen, dass er ein übernatürliches Wesen ist (oder ein hochentwickeltes Alien), das andauernd unbeabsichtigt Bakterienflagellen, DNA-Sequenzen und Eisen-Quader produziert. Niemand kann im Rahmen von lediglich intelligentem Design so etwas ausschließen. Und daher ist auch niemand in der Lage von Künstlichkeit ausgehend auf bloßes intelligentes Design zu kommen.
Bedenke mal, du schreibst:
Wenn ein Nachbau des Flagellums Intelligenz und absichtsvolle Planung benötigt, dann kann man das als absolute Untergrenze auch für den ursprünglichen Designer annehmen.
Das halte ich für komplett falsch. Damit setzt du voraus, dass die "teleologische Quelle" nicht mehr Dinge unbeabsichtigt produzieren kann, als dein hypothetischer Molekularbiologe - SD in Reinform! Nur weil eine nahezu gelähmte Person viel Absicht aufbringen müsste, um mit einem Stift auf ein Blatt Papier etwas zu kritzeln, weil es sie sehr anstrengt, heißt das doch nicht, dass das auch für mich durchdachtes Handeln erfordert...
Sowohl Radiosignal als auch Roboter würden durch ihre innere Teleologie
nahelegen, dass sie an irgendeinem Punkt das Produkt eines absichtsvollen, intelligenten Urhebers waren – mithin ein 'intelligentes Design' darstellen.
Nur, weil Du bereits Eisnchränkungen zum Designer machst, die in den logischen Kategorien nicht enthalten sind.
Dabei ist zu beachten, dass weder der Empfänger des Radiosignals noch die Positionierung des Roboter-Behälters im Garten geplant sein müssen.
Das ist ein ganz anderes Thema. Darauf werde ich an anderer
Stelle eingehen.
Allein die Analyse des Radiosignals bzw. des Roboters zeigt in welchem Ausmaß Intentionalität und Intelligenz bei deren Entstehung involviert gewesen sein müssen: MINDESTENS soviel wie der Analyst benötigt um Radiosignal und Roboter nachzubauen ('reverse Engineering').
Was immer Du für eine Struktur anführst (ob DNA, Flagelle, Auto, Universum, Bewusstsein………………, wirklich ganz egal!) kannst Du auf negativem Weg (was können natürliche Prozesse) bestimmen, dass es künstlich ist (mit eine Einschränkung, die später mal kommt, aber theoretisch geht es). Darauf aufbauend kannst Du ne ganze Menge SD betreiben: Du hast Design-Erfahrungen, Menschen können keine Bakterien bauen, bisher. Das ist ne wichtige Info. Menschenähnliche Designer-Kandidaten sind daher keine guten, für ein tragfähiges SD-Modell. So kann man zwischen SD-Modellen vergleichen. Auf der anderen Seite können wir auch sagen: Wenn der Designer in etwa uns ähnlich ist (vllt. Ein bisschen voraus), dann ist er auch nicht SOOOO extrem hochentwickelt, dass er Flagellen und Autos aus Versehen produzieren könnte. Dein Reverse Engineering ist daher eine erstklassige
SD-Methodik. Aber ansonsten gilt hier exakt das gleiche, wie für das einfache Radio-Signal. Die Künstlichkeit ist natürlich bei einem Roboter schneller zu erkennen, keine Frage. Aber die Designtheit ist ohne Vorgabe eines Designers nicht beantwortbar. Meistens geben wir ganz intuitiv einen Verursacher vor – wenn ich in meinem Garten was finde, denke ich, es war ein Mensch. Wenn aus dem All was kommt, denken gewissen Leute, es waren Aliens. Sie denken dabei an diverse Filme über Außerirdische und ihnen ist klar: Wenn der Verursacher aussah, wie E.T., dann hat er nicht „aus Versehen“ die Kreiszahl Pi bis auf 100 000 Stellen gefunkt. Bei wahsninnig komplexen Strukturen (Roboter usw.) kann es sein, dass deine Vorgabe wirklich nur ist, dass Du nicht annimmst, der Verursacher sei unendlich (oder nahezu unendlich mächtig; du kennst ja sicher diese Argumente; was in extrem fortschrittlichen Zivilisationen geschähe, wäre für uns – vllt. Sogar prinzipiell!!! – nur als Magie erkenntlich). Aber das ist SD – so wie jeder Schluss auf Design letztendlich SD ist, weil er das per Definition sein muss, da es per Definition per ID nicht sein kann. Du machst den Fehler, dass Du annimmst - wie weiter oben schon dargelegt - dass verschiedene Designer gleich viel Intentionalität benötigen würden. Das ist aber ganz einfach deswegen nicht richtig, weil die Designer nicht gleich sein müssen. Was für dich eine riesen Plan-Aktion braucht, kann für ein wahnsinnig komplexes Alien etwas sein, was es ganz ohne Überlegen hinbekommt.
Wenn Christoph daher schreibt...
Wenn ich nur postuliere, der Urheber sei intelligent, aber sonst nichts, kann ich auch nicht ausschließen, dass er ein übernatürliches Wesen ist (oder ein hochentwickeltes Alien), das andauernd unbeabsichtigt Bakterienflagellen, DNA-Sequenzen und Eisen-Quader produziert.
... kann ich dem nicht folgen. Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen besitzen eine innere Teleologie die von Absicht zeugt – egal ob das für die dahinter stehende Intelligenz ein 'Klacks' ist oder nicht.
Wenn es für sie ein „Klacks“ ist, dann kann sie das ganze auch ohne Intention gemacht haben – sonst denkst du dir offensichtlich bereits einen Designer, für den das eben kein Klacks ist…
(Das alles ist weder eine Frage der Macht noch der Höhe der Intelligenz.)
Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen werden in der Natur übrigens ständig 'unbeabsichtigt' erzeugt, allerdings nicht ohne komplexe Maschinerie im Hintergrund.
Das führt nun sehr weit vom Thema weg. Es ist selbstverständlich auch Counterflow, wenn das intelligente Wirken nicht im Resultat oder Prozess, sondern in den Ausgangsbedingungen steckt.
Die Absicht liegt also im Programm.
Nicht unbedingt. Das Künstliche liegt im Programm. Ob auch Absicht darin liegt kannst Du nur entscheiden, wenn du etwas bekannt gibst über den/die/das, der/die/das das Künstlich eproduziert haben soll(en).
Sogar Eisen-Quader wären streng genommen auch nicht unbeabsichtigt, benötigen sie doch irgendeine Technologie, die sie erzeugt – selbst wenn sie nur unbedeutendes Abfallprodukt dieser Technologie wären.
Doch. Gemäß der Definitionen sind sie unbeabsichtig. Ich denke, du hast das gemacht, wovor ich vorher schon gewarnt habe: Du hast die Definitionen und den Satz um den es ging aus den Augen verlassen und hast dich so sehr auf der Beispiel-Ebene bewegt, dass du dabei plötzlich aus diesen induktiv neue Definitionen hergeleitet hast.
Zudem bezweifle ich, dass der Weg immer 'Künstlichkeit' -> 'Design' ist. Das Wirbeltierauge ist alleine schon ob seiner komplexen teleologischen Struktur Kanditat für intelligentes 'Design' obwohl seine 'Künstlichkeit' heftig umstritten ist.
Das habe ich nie behauptet! Ich denke, dass im Rahmen von SD auch Design festgestellt werden kann, wo nichtmal die Künstlichkeit zwingend zu sein scheint. Ich habe dafür sogar ein Beispiel genannt – die Craig-Sequenz:
Die Sequenz ist so wenig spezifiziert-komplex, dass man sie allein auf dieser Grundlage wohl nicht mal als künstlich ausweisen könnte.
Zu Markus‘ zweitem Beitrag:
Das Produkt an sich mag nicht beabsichtigt sein, aber auch als 'Abfall' weist es doch auf einen größeren Prozess oder Mechanismus hin, der absichtsvoll konstruiert ist. Die Gestaltung eines solches Mechanismus geht zudem mit der Entscheidung über die Art des produzierten 'Abfalls' einher. Vom Menschen konstruierte Fabriken produzieren Unmengen Ausschuss. Auch wenn der nicht das eigentliche Ziel der Produktion ist, so trägt er doch Hinweise auf Art und Ziel des Produktionsablaufes. Der Ausschuss ist so gesehen ein intelligentes Design für sich.
Noch besser, wenn der 'Abfall/Ausschuss' es über eine innere Teleologie wie etwa das Flagellum verfügt.
So, jetzt sind wir endgültig vom Thema abgekommen. :-) Was Du gerade sagst Markus ist so viel, wie: „Wenn wo was Künstliches ist, dann weiß ich, dass es irgendwo auch was Designtes geben muss, sonst gäbe es dieses Beiprodukt nicht“. Das klingt ja sehr plausibel: Und wenn es nur das gewollte Kratzen des übernatürlichen Wesens an seiner Nase ist, durch die nebenbei, irgendwie, eben die Welt entstand. (Wer würde sagen, das sei eine zu triviale Ursache – für diese Welt werden nochweit aus trivialere (gar nicht künstliche!) Ursachen diskutiert. Einen solchen Verursacher einfach auszuschließen geht schondeswegen nicht einfach so.) Mit kleineren Einschränkungen hast Du ja auch Recht: Wenn Du was Künstliches findest, dann heißt es, dass es einen Verursacher geben muss, der sowas auch designen könnte – und wahrscheinlich sogar noch viel komplexere Dinge designen kann! Klar! Das stimmt. Keine Frage! Absolut keine Frage. Ich habe nie behauptet, die Feststellung von Künstlichkeit wäre eine Kleinigkeit! In keinster Weise ist sie das! Aber sie ist eben noch nicht der Feststellung von Design gleich und das kann sie auch keinesfalls sein, sonst begeht man einen Kategoriefehler. Klar ist es ne wichtige Feststellung, dass die Flagelle künstlich ist. Aber darum geht’s nicht bei ID: „purposeful arrangement“ – darum geht’s. Wer was anderes meint – okay, soll er eben sagen: „Die Flagelle/das Signal ist künstlich.“ Wenn er das auf negativem Argumentationsweg belegen kann – keine Frage! Nur zu. Das beweist viel (ein „Riesenschritt“, wie Martin sagt) – aber kein Design im speziellen, vorliegenden Fall. Und darum geht’s doch – darum, sagen zu können, ob Struktur X designt ist, oder nicht. Wem’s nur darum geht, irgend ne Intelligenz nachzuweisen, der sollte das so sagen – allerdings kann man das dann auch nicht mehr hinter nem angeblichen Forschungsprogramm verstecken, wenn doch dann ganz egal ist, was im Einzelfall rauskommt. Wem es nur um diese Feststellung geht, der kann doch gleich sagen: ich suche nach Künstlichkeit und will damit nen Gottesbeweis führen. (beziehungsweise den beweis eines Wesens, das sehr komplex ist – ob es sich für uns interessiert usw. ist dann natürlich immer noch ne andere Frage…).
Posts
