„Die Vorstellung eines 'Baum des Lebens' war absolut zentral für Darwins Denken, genauso wichtig wie natürliche Selektion ... Ohne ihn hätte es keine Evolutionstheorie gegeben. Der Baum hat auch geholfen eine evolutionäre Sichtweise durchzusetzen. Darwin hat erfolgreich argumentiert dass der 'Baum des Lebens' ein Faktum der Natur sei, klar für jeden zu sehen, wenngleich erklärungsbedürftig. Seine Erklärung war Evolution durch natürliche Selektion.“
„Mitte der 1980er Jahre war man optimistisch, dass molekulare Techniken letztlich den Stammbaum des Lebens in all seiner Herrlichkeit offenbaren würden. Ironischerweise geschah das Gegenteil.“
„Der 'Baum des Lebens' war nützlich ... er hat uns geholfen zu verstehen, dass Evolution real ist. Aber jetzt wo wir mehr von Evolution verstehen, ist es Zeit darüber hinaus zu gehen.“
Die üblichen Fragen:
1) Handelt es sich hier um einen gesunden Fortschritt evolutionsbiologischer Forschungen oder um Anzeichen fundamentaler Schwächen?
2) In welcher Beziehung stehen Informationen und Expertenmeinungen aus solchen 'Insiderdebatten' mit der Art wie Evolution in populären Medien präsentiert und vor allem plausibel gemacht wird?
3) Wie wird das 'Muster des Lebens' – speziell die Verteilung von Ähnlichkeiten und Unterschieden in der Organismenwelt - aus teleologischer Perspektive interpretiert?
Graham Lawton (2009): Why Darwin was wrong about the tree of life New Scientist, 21.01
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22 Kommentare:
Aha. Wir lesen also alle den Panda's Thumb :-)
Wie man dort auch anklicken kann, findet sich eine ausführliche Besprechung des NewSc-Artikels an folgender Stelle:
http://scienceblogs.com/
evolutionblog/2009/01/
the_trouble_with_science_journ.php
Im Übrigen werden horizontale Gentransfers in jedem Oberstufen-Biobuch vorgestellt.
"Wir lesen also alle den Panda's Thumb..."
... oder zumindest UD, wovon ja auch PZ zitiert... (http://www.uncommondescent.com/biology/the-tree-of-life-is-being-politely-buried/).
"Im Übrigen werden horizontale Gentransfers in jedem Oberstufen-Biobuch vorgestellt."
Aber nicht unter so schön reißerischen Überschriften! ;-)
Ernsthaft: Der alte Linder in der 19. Auflage, weiß noch nichts davon. Ebenso wenig Natura 4(immerhin erst 2007 rausgekommen!). Soweit ich weiß gehört HGT nicht mal zum Erwartungshorizont für das Abi 2009 hier in BW für das vierstündige Fach Bio. Bin mir aber gerade nicht sicher.
Ich dachte W. Ford Doolittle wäre der erste der dieses Thema angeschnitten hat, aber ich hab mich geirrt:
Hilario, E. & Gogarten, J. P. Horizontal transfer of ATPase genes--the tree of life becomes a net of life. Biosystems, 1993, 31, 111-119
1993...
Ansonsten finde ich das Larry Moran es schön zusammengefasst hat:
"The bottom line is that it's unfair to say that Darwin was wrong. It's as unfair as saying that Newton was wrong because of Einstein. We need to recognize that modern evolutionary biology is an improvement over the view of the Victorian founder of the field, but a cover saying that Darwin was wrong conveys the wrong message. It suggests that up until recently scientists believed that Darwin was right about everything."
@Markus:
Zur üblichen Frage Nr.1:
Wenn es ein Zeichen von Schwäche ist, das eine Theorie nicht alle Details ihres Erklärungsgegenstandes korrekt beschreibt, dann sind wissenschaftliche Theorien prinzipiell schwach. Da von ihnen das Prinzip der Vorläufigkeit gefordert wird liesse sich dieser Mangel niemals abstellen.
Nr.2:
Was hier besprochen wird hat mit der Frage zu tun wie Evolution stattgefunden hat. Die Frage ob Evolution stattgefunden hat wird von dieser Diskussion nicht mal berührt. Insofern ist die Frage ziemlich sinnfrei.
Zur üblichen Frage Nr.3:
Wie wärs mit "Die Designer wollten das halt so." ? Erklärt zwar nix, aber wenn wir annehmen das die Designer uns ganz doll liebhaben ist das ja schon mal wenigstens eine "hoffnungsvolle" Perspektive und bietet damit mehr als die darwinistische Erklärung, oder nicht ? ;-)
> Bin mir aber gerade
> nicht sicher [ob der hori-
> zontale Gentransfer in den
> Bio-Büchern steht}.
> (Christoph Heilig)
Der Begriff fällt nicht im LINDER (22. Aufl.). Allerdings wird die Konjugation (als Beispiel eines horizontalen Gentransfers) behandelt. Auch die weiterhin vorgestellte, klassische Versuchsanordnung nach GRIFFITH lässt sich als horizontaler Gentransfer deuten.
In dem Oberstufenband "Evolution" (2008) aus der Grünen Reihe (Schroedel-Verlag) wird auf horizontalen Gentransfer explizit eingegangen.
@dreisam:
Jetzt hast Du mich nicht richtig wiedergegeben. Nicht sicher, so meinte ich, sei ich mir bei der Frage, ob HGT überhaupt abiturrelevanter Stoff sei.
Zu deinen Literatur-Angaben:
Kann schon sein, dass das ein oder andere aktuelle Buch (2008!) ausführlich Bezug auf den HGT nimmt. Klar wird es das geben. Aber Du hattest gesagt:
"Im Übrigen werden horizontale Gentransfers in jedem Oberstufen-Biobuch vorgestellt."
Das kann ich nicht bestätigen. Dass das durchaus das ein oder andere Buch behandelt (und der ein oder andere Bio-4-Stünder sogar mal was davon hört), bezweifle ich ja nicht.
> Nicht sicher, so meinte
> ich, sei ich mir bei der
> Frage, ob HGT überhaupt
> abiturrelevanter Stoff sei.
> (Christoph Heilig)
Ah. Okay, sorry.
Schau' einfach in den Schulbüchern im Stichwortverzeichnis unter dem Stichwort 'Konjugation' nach.
Das ist nämlich derjenige Horizontale Gentransfer, der auch im Abi vorkommen könnte.
> Nicht sicher, so meinte
> ich, sei ich mir bei der
> Frage, ob HGT überhaupt
> abiturrelevanter Stoff sei.
> (Christoph Heilig)
Ah. Okay, sorry.
Schau' einfach in den Schulbüchern im Stichwortverzeichnis unter dem Stichwort 'Konjugation' nach.
Das ist nämlich derjenige Horizontale Gentransfer, der auch im Abi vorkommen könnte.
Schon klar. Griffith, den Du ja bereits erwähnt hast, ist soweit ich weiß auch Abitur-Stoff. Die Frage ist aber doch eigentlich nicht, ob bekannt ist, dass Genmaterial horizontal übertragen werden kann, sondern ob das in irgend einen evolutiven Zusammenhang gestellt wird, oder?
Ich ging davon aus, dass Du das mit dem "vorstellen" meintest. Darum ging's doch, TOL und HGT. Wenn nicht, habe ich Dich falsch verstanden.
1) Handelt es sich hier um einen gesunden Fortschritt evolutionsbiologischer Forschungen oder um Anzeichen fundamentaler Schwächen?
Warum so aggressiv. Die EVT ist kein Statue die manstürzen muss, nur weil weil der Lack etwas ablättert oder?
Ich denke jede wissenschaftliche Entdeckung, egal ob sie für etwas oder gegen etwas spricht ist ein Fortschritt.
"2) In welcher Beziehung stehen Informationen und Expertenmeinungen aus solchen 'Insiderdebatten' mit der Art wie Evolution in populären Medien präsentiert und vor allem plausibel gemacht wird?"
In den Medien wird vieles vereinfacht dargestellt. Evolution mit Hilfe eines Baumes zu veranschaulichen, ist ebenso legitim, wie unter nicht relativistischen Bedingungen auf Newton zurückzugreifen.
Beides stellen ziemlich genaue Approxiamtionen dar, die für den ARbeitsalltag vollkommen ausreichend sind.
3) Wie wird das 'Muster des Lebens' – speziell die Verteilung von Ähnlichkeiten und Unterschieden in der Organismenwelt - aus teleologischer Perspektive interpretiert?
Das kann nicht beantworten da ich die sichtweise nicht vertrete.
Allgemein:
Aus der Oberstufe weis ich noch, wie Gentrasfer auf mikrobiologischer Ebene (bei Bakterien) funktioniert und zur Evolution beiträgt (Immunitäten gegen Umwelteinflüsse).
Markus:1) Handelt es sich hier um einen gesunden Fortschritt evolutionsbiologischer Forschungen oder um Anzeichen fundamentaler Schwächen?
Pantalaimon: Warum so aggressiv.
Was ist an dieser Frage aggressiv?
Die EVT ist kein Statue die manstürzen muss, nur weil weil der Lack etwas ablättert oder?
Sicher; es wird von vielen aber der Eindruck erweckt, die EVT sei eine Art schützenswerte Statue.
Markus wollte aber offenkundig auf was anderes heraus: Wenn eine ursprünglich klar und wiederholt formulierte Erwartung sich zunehmend und sehr deutlich nicht bestätigt, was folgert man daraus üblicherweise? Und wie verfährt man da bei enttäuschten Erwartungen, die im Rahmen des Schöpfungsparadigmas formuliert wurden? Richtig: Man wertet das als Fortschritt ;-)
Das Schöpfungsparadigma formulierte die Erwartung, dass der eukaryotische Tree of life dem prokaryotischen Web of life entwachsen ist? Wirklich???
Übrigens finden die verschlungenen Verwandtschaftsverhältnisse der Prokaryoten schon Würdigung im Campell 6.Aufl von 2003 (amerik.Org. 2002). Dies als bahnbrechende Erkenntnis zu verkaufen, finde ich etwas bemüht...
Aber stimmt natürlich, wenn man auf Wissenschaftstheorie pfeift, ist das natürlich ein Argument für kreationistische Naturdeutungen
Das Schöpfungsparadigma formulierte die Erwartung, dass der eukaryotische Tree of life dem prokaryotischen Web of life entwachsen ist? Wirklich???
Wie kommst Du darauf?
wenn man auf Wissenschaftstheorie pfeift, ist das natürlich ein Argument für kreationistische Naturdeutungen
Wie sehr ich darauf pfeife, kannst Du z. B. hier sehen:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/11/methodologie-in-der-naturgeschichtsfors.html
oder hier:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/01/id-und-abduktive-erklrungen-in-der.html
"Und wie verfährt man da bei enttäuschten Erwartungen, die im Rahmen des Schöpfungsparadigmas formuliert wurden?"
Was meinst du denn sonst damit?
Etwa, dass eine Rekonstruktion nicht möglich ist?
"Und wie verfährt man da bei enttäuschten Erwartungen, die im Rahmen des Schöpfungsparadigmas formuliert wurden?"
Was meinst du denn sonst damit?
Das war ein ganz allgemein gehaltener Kommentar.
Also wenn der nicht verstanden wurde: Wenn irgendwelche evolutionstheoretisch motivierte Erwartungen enttäuscht werden und die Theorie geändert wird, sagt man: Es ist doch gut, wenn eine Theorie weiterentwickelt wird.
Wenn irgendwelche schöpfungstheoretisch motivierte Erwartungen enttäuscht werden und die Theorie geändert wird, sagt man: Siehste wohl, mit Schöpfung kann man alles und jedes erklären; stimmt das eine nicht, dann stimmt halt was anderes. Oder man spricht von Widerlegung.
was ist denn eine schöpfungstheoretisch motivierte Erwartung, kannst du ein Beispiel nennen?
Und dass, man mit Verweis auf eine nicht näher konkretisierte Schöpfung alles erklären kann, lässt sich wohl nicht leugnen.
Ich bin mir auch nicht wirklich im Klaren darüber, wo hier eine evolutionstheoretische Erwartung enttäuscht wurde.
was ist denn eine schöpfungstheoretisch motivierte Erwartung, kannst du ein Beispiel nennen?
Siehe hier, ausführlich diskutiert:
http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a02/a02.pdf
Z. B.: Abgrenzbarkeit von Grundtypen nach def. Kritierium, Existenz nichtreduzierbar komplexer Strukturen. Ja ich weiß, da kann man viel kritisch drüber diskutieren, dazu habe ich im Moment keine Zeit und ist an anderer Stelle durchaus geschehen (auch im angegebenen Artikel).
Und dass, man mit Verweis auf eine nicht näher konkretisierte Schöpfung alles erklären kann, lässt sich wohl nicht leugnen.
Das stimmt; siehe auch o.g. Artikel. Konkretisierung ist nötig.
Ich bin mir auch nicht wirklich im Klaren darüber, wo hier eine evolutionstheoretische Erwartung enttäuscht wurde.
Es war erwartet worden, dass die Merkmalsverteilungen sich in einigermaßen widerspruchsfreien Bäumen darstellen lassen. Diese Erwartung wurde enttäuscht. Natürlich ist damit Evolution nicht widerlegt.
Enttäuscht wurde auch ganz klar die Erwartung, dass molekulare Bäume zu morphologischen passen.
> Enttäuscht wurde auch ganz klar die
> Erwartung, dass molekulare Bäume zu
> morphologischen passen. (Reinhard Junker)
Wie Sie sicher wissen, können die Diskrepanzen sehr einfach begründet werden. Nämlich mit der doch ziemlich fehleranfälligen Bewertung der zur Systematik heran gezogenen Merkmale. Denn jedes berücksichtigte Merkmal muss daraufhin bewertet werden, ob es sich um ein ursprüngliches oder abgeleitetes Merkmal handelt. Oder auch ob hier eine homologe oder eher doch konvergente Merkmalsausprägung vorliegt. Dabei können Fehler gemacht werden.
Die molekularen Bäume werden derzeit bevorzugt. Sie werden den morphologischen Stammbaumkonstruktionen als überlegen angesehen. Doch vielleicht wird eine neue Abwägung nötig werden, wenn die evolutiven Möglichkeiten epigenetischer Mechanismen tiefer erforscht worden sind? Nur so ein halbausgegorener Gedanke.
Doch die wirklich erschütternden Befunde der molekularen Stammbaumrekonstruktionen sind doch auch schon wieder ein bisschen her?
Dann ist nach derzeitigem Forschungsstand halt innerhalb der Lophotrochozoa die Spiralfurchung zweimal sekundär (konvergent) verloren gegangen.
Dann hat sich eben die Mehrzelligkeit zweimal (konvergent) aus den Choanoflagellaten entwickelt - was nebenbei aber endlich die verwirrend abweichende Furchung der Rippenquallenembryonen schön erklärt.
Dann bilden jetzt eben Tausendfüßer und Spinnentiere die gemeinsame Gruppe der Paradoxopoda. Sie haben auch morphologische Gemeinsamkeiten. Diese wurden jedoch bei den Tausendfüßern durch die viel auffälligeren Konvergenzen zu den Krebstieren/Insekten (Antennen, Mandibeln) bisher als Konvergenzen bewertet.
Aber okay ;-)
> Natürlich ist damit Evolution
> nicht widerlegt. (Reinhard Junker)
Hi Markus Rammerstorfer!
1) Handelt es sich hier um einen gesunden Fortschritt evolutionsbiologischer Forschungen oder um Anzeichen fundamentaler Schwächen?
Aus Theorien gehen Erwartungen hervor; werden Erwartungen erfüllt, so ist damit immer auch eine Bewährung der Theorie erfolgt (Auf diesem Wege wird auch aus einer Hypothese eine Theorie). Werden Erwartungen nicht erfüllt, so könnte damit die Theorie falsifiziert werden - muss es aber nicht, falls die entsprechende Erwartung im Vergleich zur zugehörigen übergeordneten Theorie in ihrer Gewichtung relativ unbedeutend ist. Gäbe es eine auf übernatürliche Vorgänge basierende Schöpfungstheorie,so wäre aus der eintäuschten Erwartung für eine junge Erde < 10.000 Jahre der zentrale Inhalt dieser fiktiven Theorie, nämlich übernatürliche Schöpfungsvorgänge selbstverständlich nicht ausgeschlossen, falls man denn mit wesentlich längeren Zeiträumen zurechtkommt. Würden aber übernatürliche Schöpfungsvorgänge falsifiziert, dann sind Betrachtungen über Zeiträume sowieso schon hinfällig.
Die Darstellung von Ahnentafeln als Stammbäume ist als Darstellung von Verwandtschaftsverhältnissen selbstverständlich viel älter als Darwins bemerkenswerte Transformation, wie allein schon aus dem Wörtchen 'Stammhalter' ersichtlich wird. Weiters interessant, welche Bedeutung die Aufstellung von Ahnentafeln für die Tierzucht hat (Rassehund, Zuchtlinie, ...) und was sich etwa mit einem Binärbaum hier naturwissenschaftlich sonst noch so anstellen läßt: Grafik
Das Stammbaumkonzept als Ahnentafel-Darstellung verfügt über eine erwartungsgemäße Besonderheit: Es "verkrautet" in optischer Hinsicht recht schnell, wenn es viele Generationen und wenig Inzucht enthält! Hier wird auch klar, warum einfache, überwiegend vertikale Baumstrukturen auch nur eine einfache, überwiegend vertikale Genealogie abzubilden vermag. Dies wurde zunächst bei der symbiotischen Beziehung 'Flechte' zu einem (überschaubaren) Problem, kompliziert wurde es aber mit dem aufkommen der Endosymbiontentheorie. Nun ist aber dieser Stammbaum per se schon eine Vereinfachung – immerhin wird hier nicht die Genealogie von einzelnen Individuen behandelt. Das Darstellungsproblem ist also ein heuristisch bedingtes Problem und Übersichtlichkeit lässt sich leicht auf gewisse Kosten durch gröbere Darstellung herstellen. Es spricht auch nichts dagegen, hier die botanische Analogie noch weiter voranzutreiben und beispielsweise von "Gametangiogamie" einzelner Stammbaumäste zu reden. Der 'Baum des Lebens' wird noch lange beibehalten werden – war ja auch eine gute Idee von Darwin!
2) In welcher Beziehung stehen Informationen und Expertenmeinungen aus solchen 'Insiderdebatten' mit der Art wie Evolution in populären Medien präsentiert und vor allem plausibel gemacht wird?
Bei der in Rede stehenden Schrift handelt es sich auch nicht um einen wissenschaftlichen Artikel, sondern um eine (wissenschaftliche) Glosse; daran ist prinzipiell nichts verkehrt. Titulierungen à la "Darwin was wrong!" aber überschreiben keine Expertenmeinungen oder 'Insiderdebatten', sondern haben letztlich wohl populäre Medien zum Ziel – denn was sollen Experten/Insider mit dergleichen anfangen? – Die werden sicherlich überrascht sein, was sich diesbezüglich in den letzten 150 Jahren an Wissensfortschritt getan hat, oder?! Marketing in eigener Sache zum Darwin-Jahr – da wird noch mehr dergleichen kommen.
3) Wie wird das 'Muster des Lebens' – speziell die Verteilung von Ähnlichkeiten und Unterschieden in der Organismenwelt - aus teleologischer Perspektive interpretiert?
Teleologie bedeutet, immer noch etwas hinten anhängen zu können. So benötigt der Teleologe für die teleologische Erklärung von π nicht nur die prinzipiell mögliche Kenntnis für die "letzte Stelle der Kreiszahl", sondern auch noch jemanden, der diese intentioniert hat. Aber versuche Dich einmal an einer "teleologischen Interpretation" der Endosymbiontentheorie oder gar gleich der darwinschen Evolution ... . ;-)
Cheers,
Lamarck
@ Lamarck
Teleologie bedeutet, immer noch etwas hinten anhängen zu können.
Trifft das auch auf Deine Beiträge zu? Du verfolgst kein Ziel damit, das ist nur was hinten Angehängtes? Das man ohne Verlust des Verständnisses weglassen könnte?
Hi Reinhard Junker!
Trifft das auch auf Deine Beiträge zu? Du verfolgst kein Ziel damit, das ist nur was hinten Angehängtes? Das man ohne Verlust des Verständnisses weglassen könnte?
Es liegt auf der Hand, dass die Fähigkeit, Absichten zu erkennen, von immensen evolutionären Vorteil sein muss. Welchem Vorgang lässt sich aber prinzipiell denn zunächst nicht unterstellen, er wäre absichtlich herbeigeführt worden ("angehängte" Absicht)? Es handelt sich hier offenbar um eine Projektion.
Hat ein Stein eine Absicht? - Der Stein nicht, aber so doch wohl der Werfer als handelnde Instanz? Die tatsächlich handelnde Instanz kann sich aber nur am jeweiligen Ende einer kausalen Kette befinden, verfügt also notwendig über eine gewisse Autarkie. Diese hat der Werfer nicht, wenn er Werkzeug ist. Die Kette muss notwendig kausal verknüpft sein, sonst wäre es der handelnden Instanz nicht möglich, absichtlich zu agieren. Wenn des Werfers Stein jemanden tötet, der Werfer dies aber nicht gewollt hat, hat dann der Zufall dies beabsichtigt? ;-)
Für den, der der Teleologie anhängt, darf es keine teleologische Lücke geben; d, h. ein bisschen schwanger ist hier nicht möglich. Absichten entstehen nicht als Folge von Absichten, sondern sind deren beliebiger Startpunkt. Da unbestimmbar ("Matrjoschka"), kann es diesen im teleologischen Sinne nicht geben.
Aber Teleologie ist nun keineswegs nötig, dass Absichten existieren können ... .
Cheers,
Lamarck
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