Kaum ein Organ wird derart häufig im Streit um die Ursprungsfrage (von beiden Seiten!) bemüht, wie das Auge. Auf die zahlreichen Artikel dazu brauche ich wohl nicht extra zu verweisen.
Beim Durchblättern von "bild der wissenschaft" fiel mir daher der Verweis auf ein Buch von Simon Ings auf, das den Titel "Das Auge - Meisterstück der Evolution" trägt, für 23,00€ bei "Hoffmann und Campe" erschienen ist und auf 397 Seiten Wissenswertes über das Auge (in allen Variationen) zu berichten hat, etwa "wie Augen im evolutionären Überlebenskampf enstanden sind" (Heinz Horeis, "Auge um Auge. Ein meisterhaftes Buch über das Sehen, mit dessen evolutionärer Erfindung 'der Spaß begann'"; bild der wissenschaft 1/2009, S. 68).
Ich selbst habe das Buch nicht gelesen und habe es auch nicht vor, wollte hier aber kurz darauf verweisen, da ich dachte, es könnte den ein oder anderen Leser dieses Blogs interessieren. Außerdem konnte ich die Gelegenheit einfach nicht verstreichen lassen, die Einschätzung als "Meisterwerk der Evolution" dem Urteil des deutsche Physikers und Physiologens Hermann von Helmholtz aus dem Jahr 1871 gegenüberzustellen, der zu dem Schluss kommt, "dass er, wenn ihm ein Optiker ein so nachlässig gearbeitetes Instrument verkaufte, sich vollständig berechtigt halten würde, es ihm zurückzugeben" (Zitiert in: "Darwins intelligentes Design" von Julia Voss; Max Planck Forschung 4/2007, S. 25).
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29 Kommentare:
Ein Rezeptor, der nur hell von dunkel unterscheiden kann, ist besser als gar keine optische Wahrnehmung.
Darauf lässt sich doch aufbauen oder?
Unter Umständen. Doch genau um dieses Fundament geht es den Evokritkern ja meist - etwa Behe, teilweise auch hier: http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij131/sij131-1.html.
"Unter Umständen. Doch genau um dieses Fundament geht es den Evokritkern ja meist - etwa Behe, teilweise auch hier: http://www.wort-und-wissen.de/sij/sij131/sij131-1.html."
- Und diese Evokritiker vergessen auch da wieder einmal das dieses "Fundament" nicht von Grund auf erfunden werden muss sondern als Modifikation existierender Teile entstehen kann:
http://evolutionarynovelty.blogspot.com/2008/08/evolutionary-origin-of-light-sensitive.html
Nicht nur die Evolutionskritiker scheinen das zu vergessen, auch recht unverdächtige Wissenschaftler wie, Gehring, der von „stochastische Prozesse[n]“ für die Entstehung dieser Minimalstruktur spricht[Gehring, Walter J. (2005) New perspectives on eye development and the evolution of exes and photoreceptors. Journal of Heredity 96, S. 175].
So viel dazu - da ich keine Behauptung zur Evolvierbarkeit des Auges aufgestellt habe, sondern explizit nur auf das Buch hingewiesen habe, für diejenigen, die sich (anders als ich) mit dem Thema beschäftigen, möchte ich auch nicht wirklich eine tiefgehende Diskussion zu dem Thema anfangen.
danke trotzdem für den Paper-Hinweis, das kannteich noch nicht.
"Nicht nur die Evolutionskritiker scheinen das zu vergessen, auch recht unverdächtige Wissenschaftler wie, Gehring, der von „stochastische Prozesse[n]“ für die Entstehung dieser Minimalstruktur spricht"
- Das meinte ich nicht, natuerlich geht es hier um stochastische Prozesse.
Wenn Evo-Kritiker aber so etwas schreiben wie im von dir verlinkten W+W Artikel:
"Bauteile müssen durch unbekannte Naturkräfte (hier „stochastische Ereignisse“ genannt) entstehen und zusammengefügt werden, um eine Urzelle bzw. einen Augenprototyp zu ergeben....."
dann gehen sie davon aus das die benoetigten Teile eines biochemischen Systems *von Grund auf* entstehen muessen. Die Entwicklung eines lichtempfindlichen Nervs ist aber gerade eben so ein Beispiel wo man schoen zeigen kann das dies nicht notwendig ist, *vorhandene* Molekuele koennen durch *kleine Variationen* fuer neue Aufgaben rekrutiert werden.
Zur Klärung der stochastischen Ereignisse: Zitat aus Gehring & Ikeo (1999) TIG 15(9)371-377.
"Prerequisite is the prior
evolution of rhodopsin and of Pax 6 to generate the prototypic
eye. The prototype, as pointed out by Darwin, cannot be explained by selection, because selection can drive evolution only when the eye can function at least to a small
extent. Once the prototype has evolved, presumably by stochastic
events, selection can optimize it by a mechanism that can be called intercalary evolution to distinguish it from retrograde evolution mentioned above."
Wie kann also ein Proto-Auge durch stochastische Ereignisse entstehen? DAS ist die Gretchenfrage. Oder anders: Kann Information von alleine entstehen?
Grüße, Cycle
@Cycle
Das hängt wohl von deinem Informationsbegriff ab.
....
Hältst du s für möglich, dass aus einen Enzym durch Mutation (also zufällig und von alleine) eine Variante entsteht, das seine Tertiärstruktur aufgrund eines Photons (also Energie) verändert?
Wenn ja, hast du die Entstehung von Information.Ein Photon informiert ein Enzym seine Tertiärstruktur zu ändern.
"Wie kann also ein Proto-Auge durch stochastische Ereignisse entstehen?"
- Nochmal. Es geht darum das evolutive Prozesse nicht staendig das Rad neu erfinden muessen. Lichtempfindliche Opsine gab es z.B. schon bevor es Augen gab (siehe z.B. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/313/5795/1914 ), Homologe zu Pax6 ebenfalls. Also muessen die notwendigen Teile nicht *aus dem nichts entstehen*, wie Evolutionskritiker suggerieren. Existierende Molekuele muessen lediglich an eine neue Aufgabe angepasst werden (molecular co-option).
"DAS ist die Gretchenfrage. Oder anders: Kann Information von alleine entstehen?"
- Definiere Information in diesem Kontext und definiere "von alleine", dann laesst sich die Frage auch beantworten.
"Und diese Evokritiker vergessen auch da wieder einmal das dieses "Fundament" nicht von Grund auf erfunden werden muss sondern als Modifikation existierender Teile entstehen kann"
Das tun sie nicht, auch Behe nicht; diese Möglichkeit hat er berücksichtigt. Wenn vorhandene Proteine in neue Zusammenhänge eingefügt werden sollen, ist das eben nicht nur "Modifikation". So sagen das auch die Evo-Leute nicht, die auf diese Möglichkeit setzen.
Und irgendwann musste alles mal erfunden worden sein, auch das Proto-Auge. Wenn Gehring, ein Spezialist auf diesem Gebiet, hier nur "stochastische Prozesse" anbieten kann, sagt das schon sehr viel. Wer mehr weiß, dem kann man nur raten: Reiche einen Artikel darüber in einem referierten Journal ein!
@Reinhard:
"Das tun sie nicht, auch Behe nicht; diese Möglichkeit hat er berücksichtigt. Wenn vorhandene Proteine in neue Zusammenhänge eingefügt werden sollen, ist das eben nicht nur "Modifikation". So sagen das auch die Evo-Leute nicht, die auf diese Möglichkeit setzen."
- Schauen wir doch mal in deinen eigenen Text zu IC. Du schreibst:
"Das IC-Argument können KIRSCHNER & GERHART aber mit dem Hinweis auf konservierte Kernprozesse und der leichten Möglichkeit des neuen Zusammenbaus nicht entkräften, denn das IC-Argument berücksichtigt solche Möglichkeiten ausdrücklich. Selbst wenn
das molekulare Neu-„Zusammenstecken“ von Teilen mechanismisch funktionieren würde (der experimentelle Nachweis steht aus; es wird nur vergleichend-biologisch argumentiert!), wären dennoch mehrere aufeinander abgestimmte Schritte nötig, um auf neue Basisfunktionszustände
zu gelangen (= IC-Argument)."
womit du tatsächlich zugestehst das diese "konservierten Kernprozesse" existieren. Was du danach schreibst hat es allerdings in sich....
Die Existenz von konservierten Kernstrukturen trifft das IC-Argument also nicht ? Willst du also wirklich, allen ernstes, behaupten, das es für evolutive Prozesse gleich schwer wäre:
a) alle Proteine eines komplexen biochemischen Systems in einem Schritt zu erfinden und zusammenzusetzen.
vs.
b) Existierende biochemische Strukturen zu einem komplexeren System zu kombinieren
?
Du meinst also das IC-Argument bleibt davon völlig unberührt ?
Wenn du glaubst das Behe option b) berücksichtigt indem er darauf verweist das immer noch mehr als eine simultane Änderung von Nöten ist, dann behauptest du im Prinzip nichts anderes als das 2 aufeinder abgestimmte und simultane Veränderungen genauso unwahrscheinlich wären wie 5 oder 10 oder 1000000...
"Und irgendwann musste alles mal erfunden worden sein, auch das Proto-Auge. Wenn Gehring, ein Spezialist auf diesem Gebiet, hier nur "stochastische Prozesse" anbieten kann, sagt das schon sehr viel."
- Nochmal, es gab zu dem Zeitpunkt schon Opsine, es gab schon Nerven und es gab Homologe zu Pax6. Diese "stochastischen Prozesse" müssen also nicht das leisten was im verlinkten W+W Artikel suggeriert wird:
"Bauteile müssen durch unbekannte Naturkräfte (hier „stochastische Ereignisse“ genannt) ENTSTEHEN und zusammengefügt werden, um eine Urzelle bzw. einen Augenprototyp zu ergeben....."
(soviel zum Spruch "Evo-Kritiker" tun sowas nicht, selbst wenn man nicht wüsste ob die nötigen Komponenten schon vorhanden waren oder nicht wäre diese Aussage irreführend gewesen...).
"Wer mehr weiß, dem kann man nur raten: Reiche einen Artikel darüber in einem referierten Journal ein!"
- Ach, wissenschaftliche Ergebnisse muss man publizieren ? Hätt ich nie gedacht... ;-)
Du meinst solche:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060198
?
Niemand behauptet das mehrere aufeinander abgestimmte Mutationen NICHT unwahrscheinlich wären wenn nicht für jede einzelne selektiert werden kann. "Unwahrscheinlich" ist aber ein sehr dehnbarer Begriff, und was Kritiker wie du von stochastischen Prozessen erwarten (erfinde alle Teile eines Proto-Auges und füge sie richtig zusammen), ist aber *bei weitem* nicht das was sie tatsächlich leisten mussten.
@ Andreas
2Willst du also wirklich, allen ernstes, behaupten, das es für evolutive gleich schwer wäre:
a) alle Proteine eines komplexen biochemischen Systems in einem Schritt zu erfinden und zusammenzusetzen.
vs.
b) Existierende biochemische Strukturen zu einem komplexeren System zu kombinieren
?
Ach lass doch diese dämlichen Unterstellungen bleiben, ich habe mich dazu ausführlich geäußert.
"Ach lass doch diese dämlichen Unterstellungen bleiben, ich habe mich dazu ausführlich geäußert."
- Ach ja. Wo ? Das "dämlich" hättest du dir auch schenken können, aber ich verstehe schon das einem nicht viele Optionen übrig bleiben wenn man im Unrecht ist und dies nicht zugeben möchte.
@ Andreas
Ach ja. Wo ?
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p1624.php
Da werden diese Dinge alle ausführlich und differenziert diskutiert.
Aber Behe hat schon in Darwins Black Box klargestellt, dass nicht alle Einzelteile als solche gleichzeitig entstehen müssen. Und allein eine Abstimmung von nur zwei schon vorhandenen Teilen für eine neue funktionierende Interaktion braucht viele abgestimmte Schritte. Aber lies den genannten Text!
"http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p1624.php
Da werden diese Dinge alle ausführlich und differenziert diskutiert."
- Selten so gelacht.
"Aber Behe hat schon in Darwins Black Box klargestellt, dass nicht alle Einzelteile als solche gleichzeitig entstehen müssen."
- I know. Ist dann aber ganz interessant wie deine Kollegen von W+W das Buch anpreisen:
"Der Autor ist Biochemiker. Die Erkenntnisse der Biochemie sind noch sehr jung, deshalb konnten Darwin und die Wissenschaftler bis zum Beginn der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts die Probleme, die sich aus der Komplexität der Bausteine lebender Organismen ergeben, nicht erkennen. Diese Erkenntnisse bringen allerdings wichtige Grundannahmen der Darwinschen Theorie ins Wanken, denn eine schrittweise Evolution komplexer Systeme ist nicht plausibel: ENTWEDER ES WAREN ALLE TEILE VON ANFANG AN DA ODER DIESES SYSTEM KONNTE NIE EXISTIEREN. Behe vergleicht dies mit einer Mausefalle, nur wenn sie komplett ist, kann sie ihre Funktion erfüllen."
Anscheinend behauptet Behe das ja gar nicht, aber so klingts schon wesentlich überzeugender für den evolutionskritisch eingestellten Laien, nicht wahr ? ;-)
"Und allein eine Abstimmung von nur zwei schon vorhandenen Teilen für eine neue funktionierende Interaktion braucht viele abgestimmte Schritte."
- Aha, wie viele denn ? 2 ? 3 ? 5 ? Und wie viele abgestimmte Schritte braucht der Strohmann "alle Teile müssen gleichzeitig entstehen und richtig zusammengesetzt werden" ?
Und jetzt zum x.ten Mal. Das hat *nichts* mehr mit dem ursprünglichen Argument zu tun. Niemand streitet ab das es astronomisch unwahrscheinlich ist das alle Teile ohne Selektion *entstehen und zusammengesetzt* werden. Deswegen vertritt solch ein Modell doch auch kein Mensch (von "Evo-Kritikern" mal abgesehen, lässt sich ja wesentlich einfacher kritisieren...).
"Ist dann aber ganz interessant wie deine Kollegen von W+W das Buch anpreisen:...
Sagst Du mir noch die Quelle?
Und jetzt zum x.ten Mal. Das hat *nichts* mehr mit dem ursprünglichen Argument zu tun.
Dann kennst Du eben das ursprüngliche Argument immer noch nicht, sondern nur die Strohmänner, die man in der Tat leicht abschießen kann.
@ Andreas
Ich habe die Quelle mittlerweile gefunden.
"ENTWEDER ES WAREN ALLE TEILE VON ANFANG AN DA ODER DIESES SYSTEM KONNTE NIE EXISTIEREN."
Ist in dieser Form missverständlich bzw. erläuterungsbedürftig. Ein Werbetext kann natürlich nicht so differenzieren. Dennoch: Ich werde mich darum kümmern, dass das geändert wird.
"Dann kennst Du eben das ursprüngliche Argument immer noch nicht, sondern nur die Strohmänner, die man in der Tat leicht abschießen kann."
- Ich habe exakt das kritisiert was du in deinem Text schreibst. Was auch immer dieses "ursprüngliche Argument" auch sein soll, du hast es jedenfalls noch nicht vorgebracht.
"Ist in dieser Form missverständlich bzw. erläuterungsbedürftig. Ein Werbetext kann natürlich nicht so differenzieren. Dennoch: Ich werde mich darum kümmern, dass das geändert wird."
- Das ehrt dich. Dies wird aber an der Tatsache, das wissenschaftliche Laien üblicherweise das IC-Konzept *genau so* verstehen (wenn du mir das nicht glaubst, überzeug dich einfach selbst indem du ein paar willkürlich ausgesuchte Kommentare auf Blogs wie UncommonDescent liest) nicht viel ändern.
@ Andreas
Was auch immer dieses "ursprüngliche Argument" auch sein soll, du hast es jedenfalls noch nicht vorgebracht.
Im angegeben Artikel schon. Es lautet:
"Es ist nicht möglich, ein nichtreduzierbar komplexes System kleinschrittig (kumulativ) durch ungerichtete evolutive Prozesse aufzubauen."
Und nichtreduzierbar komplex ist nach Behe wie folgt definiert:
"Ein einzelnes System ist nichtreduzierbar komplex, wenn es notwendigerweise aus mehreren, gut aufeinander abgestimmten, wechselwirkenden Teilen besteht, die an der Grundfunktion beteiligt sind, so dass die Entfernung eines beliebigen Teils diese Funktion restlos zerstört."
Da steht nichts davon, dass die einzelnen Teile vorher keine andere Funktion gehabt haben dürfen (diese Möglichkeit läßt Behe zu).
Es geht ausdrücklich um die Grundfunktion des Systems; daß Teilsysteme eine andere Funktion (gehabt) haben können, wird nicht ausgeschlossen.
usw. und kritische Diskussion siehe mein genannter Artikel.
Dass Anhänger und Gegner das falsch wiedergeben, ist in beiden Fällen bedauerlich.
Kurzer Nachtrag dazu:
"Dies wird aber an der Tatsache, das wissenschaftliche Laien üblicherweise das IC-Konzept *genau so* verstehen (wenn du mir das nicht glaubst, überzeug dich einfach selbst indem du ein paar willkürlich ausgesuchte Kommentare auf Blogs wie UncommonDescent liest) nicht viel ändern."
in dem Kontext ist besonders interessant, an welche Zielgruppe sich Kreationisten / IDler richten. Irgendwie drängt sich einem doch der Eindruck auf das IC Laien gegenüber so verkauft wird: "Entweder es waren alle Teile von Anfang an da, oder dieses System konnte nie existieren".
Und wenn dann jemand mit ein bischen Fachkenntnis dieses Verhalten kritisiert, dann wird ihm von kreationistischer Seite vorgeworfen das man ja niemals so etwas wie "Entweder es waren alle Teile von Anfang an da, oder dieses System konnte nie existieren" behauptet hätte...
Eine sehr effiziente Strategie (wenn einem die Meinung von wissenschaftlichen Laien wichtig, und die Meinung von Experten völlig egal ist).
Eine kurze Frage noch dazu, du sagst "Ein Werbetext kann natürlich nicht so differenzieren", und wie erklärst du dann Aussagen wie:
"Bauteile müssen durch unbekannte Naturkräfte (hier „stochastische Ereignisse“ genannt) ENTSTEHEN UND ZUSAMMENGEFÜGT werden, um eine Urzelle bzw. einen Augenprototyp zu ergeben....."
in einem ausführlichem Artikel ?
Wie gesagt, selbst wenn man gar nicht wüsste ob Opsine / Nerven / Pax6-Homologa schon vorhanden waren oder nicht, wäre diese Aussage völlig irreführend, weil sie nicht einmal die Möglichkeit erwähnt das die notwendigen Teile schon vorhanden waren...
""Es ist nicht möglich, ein nichtreduzierbar komplexes System kleinschrittig (kumulativ) durch ungerichtete evolutive Prozesse aufzubauen."
Und nichtreduzierbar komplex ist nach Behe wie folgt definiert:
"Ein einzelnes System ist nichtreduzierbar komplex, wenn es notwendigerweise aus mehreren, gut aufeinander abgestimmten, wechselwirkenden Teilen besteht, die an der Grundfunktion beteiligt sind, so dass die Entfernung eines beliebigen Teils diese Funktion restlos zerstört."
Da steht nichts davon, dass die einzelnen Teile vorher keine andere Funktion gehabt haben dürfen (diese Möglichkeit läßt Behe zu).
Es geht ausdrücklich um die Grundfunktion des Systems; daß Teilsysteme eine andere Funktion (gehabt) haben können, wird nicht ausgeschlossen.
usw. und kritische Diskussion siehe mein genannter Artikel."
- Wenn die Einzelteile eine andere Funktion erfüllen, dann kann für ihre Entstehung selektiert werden, und damit ist das ursprüngliche Argument hinfällig. Und wie diskutierst du diese Option ? Indem du anführst das dies immer noch mehrere Schritte erfordert. Das ist doch lächerlich. Wenn du meinst das ursprüngliche Argument bleibt von dieser Option unberührt dann behauptest du automatisch das:
a) alle Proteine eines komplexen biochemischen Systems in einem Schritt zu erfinden und zusammenzusetzen.
vs.
b) Existierende biochemische Strukturen zu einem komplexeren System zu kombinieren.
für evolutive Prozesse gleich schwer wäre. Du magst das für eine "dämliche Unterstellung" meinerseits halten, man könnte es aber auch eine logische Schlussfolgerung nennen.
@ Andreas
Da Du auf meinen, Hinweis, dass diese Dinge alle in meinen ausführlichen Text differenziert behandelt werden, lachst (siehe weiter oben) macht eine Diskussion mit Dir dazu keinen Sinn. Ich werde hier nicht scheibchenweise die dort erläuterten Argumente auch hier bringen. Und ich habe auch keine Lust, weiter auf aus dem Zusammenhang gerissene Sätze einzugehen. Das wäre alles sehr zeitaufwändig und wäre alles vermeidbar, wenn Du die komplette bereits geleistete Diskussion im Zusammenhang verinnerlichen würdest. Man kann eben nicht in einem einzelnen Satz alles gleichzeitig sagen, was zu sagen wäre.
Und ich habe auch keine Lust, auf Sachen einzugehen, die angeblich aus den Sätzen folgen würden, die Du aus dem Zusammenhang reißt (ich vermute, dass niemand zu sowas Lust hätte).
"Da Du auf meinen, Hinweis, dass diese Dinge alle in meinen ausführlichen Text differenziert behandelt werden, lachst (siehe weiter oben) macht eine Diskussion mit Dir dazu keinen Sinn. Ich werde hier nicht scheibchenweise die dort erläuterten Argumente auch hier bringen."
- Deine "differenzierte Behandlung" sieht so aus:
"Das IC-Argument können KIRSCHNER & GERHART
aber mit dem Hinweis auf konservierte Kernprozesse
und der leichten Möglichkeit des neuen Zusammenbaus
nicht entkräften, denn das IC-Argument berücksichtigt
solche Möglichkeiten ausdrücklich. Selbst wenn
das molekulare Neu-„Zusammenstecken“ von Teilen
mechanismisch53 funktionieren würde (der experimentelle
Nachweis steht aus; es wird nur vergleichend-biologisch
argumentiert!), wären dennoch mehrere aufeinander
abgestimmte Schritte nötig, um auf neue Basisfunktionszustände
zu gelangen (= IC-Argument)."
und das ist eben lächerlich wenn du wirklich meinst das du damit den Einwand (der Existenz von konservierten Strukturen, aus denen sich die in Frage kommende Struktur zusammensetzen lässt) entkräftet hättest. Selbst wenn du dies "scheibchenweise" erläutern wolltest - wie sollte das denn aussehen ?
Etwa so:
1: Es ist immer noch mehr als ein Schritt notwendig, damit ist der Einwand hinfällig.
2: äääähhhh..... siehe Scheibe 1.
?
"Und ich habe auch keine Lust, weiter auf aus dem Zusammenhang gerissene Sätze einzugehen."
- Nette Immunisierungsstrategie. Welchen Zusammenhang hab ich denn ausgelassen ?
"Das wäre alles sehr zeitaufwändig und wäre alles vermeidbar, wenn Du die komplette bereits geleistete Diskussion im Zusammenhang verinnerlichen würdest."
- Natürlich. Wenn ich nur endlich einsehen würde das es vollkommen egal ist wie viele Schritte ohne Selektion notwendig sind dann wär die Diskussion überflüssig. Versuch doch mal auf eine ähnliche Art und Weise jemanden davon zu überzeugen das es gleich wahrscheinlich ist 2, 3, oder 10 mal hintereinander eine 6 zu würfeln - es macht ja absolut keinen Unterschied solange es mehr als eine 6 ist.
"Man kann eben nicht in einem einzelnen Satz alles gleichzeitig sagen, was zu sagen wäre."
- Du sagst doch nichts ausser "in meinem Artikel wird das alles differenziert besprochen". Was in deinem Artikel zu diesem Punkt steht habe ich oben kopiert. Wieso deine "differenzierte Diskussion" zu diesem Einwand völlig daneben ist habe ich nun schon auch viermal erwähnt...
"Und ich habe auch keine Lust, auf Sachen einzugehen, die angeblich aus den Sätzen folgen würden, die Du aus dem Zusammenhang reißt (ich vermute, dass niemand zu sowas Lust hätte)."
- Quote-Mining überlasse ich gerne den Kreationisten. Zu deinem Vorwurf, hier ist dein ganzer Absatz dazu:
"Modularität und „exploratives
Verhalten“
In ihrem Buch „The Plausibility of Life“ befassen sich
Marc KIRSCHNER und John GERHART im Schlusskapitel
kurz mit „Intelligent Design“ und speziell mit „nichtreduzierbarer
Komplexität“ (S. 267-269). Mit dem Konzept
der schwachen regulatorischen Verknüpfungen
(„weak linkage“) und der damit verbundenen Modularität
der Organsysteme sowie der Fähigkeit des explorativen
Verhaltens soll nach Auffassung dieser Autoren
das Problem der Entstehung von IC-Strukturen
lösbar sein. Mit explorativem Verhalten ist gemeint,
dass die ontogenetische Formbildung nicht streng deterministisch
verläuft, sondern mit einigen Freiheitsgraden,
die durch variable Randbedingungen eingeschränkt
werden. Die Autoren kritisieren am IC-Argument,
dass die Natur der Komplexität von Lebewesen
nicht beachtet werde (S. 267). Die Bestandteile molekularer
Maschinen und Apparate der Lebewesen seien
nicht starr zusammengesetzt wie bei technischen Geräten.
Vielmehr können sie flexibel auf unterschiedliche
Weise zusammengefügt werden, und dadurch neue
Funktionen erfüllen. Die Autoren greifen eines der
Beispiele von BEHE auf, nämlich das Sehen. Dessen
Komponenten seien bei den Insekten und Wirbeltieren
denselben konservierten Kernprozessen entnommen
worden, die in beiden Organismengruppen vorkommen.
Die Signalkaskaden im Insektenauge und im
Wirbeltierauge besäßen gleichermaßen die schwachen
Verknüpfungen, die sie von den ersten eukaryotischen
Einzellern vor etwa zwei Milliarden Jahren geerbt hätten.
BEHE sehe die Begrenzungen in dem speziellen
Design, jedoch nicht dessen Auflösungsmöglichkeiten.
52 Das IC-Argument können KIRSCHNER & GERHART
aber mit dem Hinweis auf konservierte Kernprozesse
und der leichten Möglichkeit des neuen Zusammenbaus
nicht entkräften, denn das IC-Argument berücksichtigt
solche Möglichkeiten ausdrücklich. Selbst wenn
das molekulare Neu-„Zusammenstecken“ von Teilen
mechanismisch53 funktionieren würde (der experimentelle
Nachweis steht aus; es wird nur vergleichend-biologisch
argumentiert!), wären dennoch mehrere aufeinander
abgestimmte Schritte nötig, um auf neue Basisfunktionszustände
zu gelangen (= IC-Argument)."
sagst du mir jetzt noch bitte was ich da aus dem Kontext gerissen haben soll ? Üblicherweise macht man so etwas nämlich wenn man jemandem Quote-mining unterstellt...
@ R. Junker:
"Da Du auf meinen, Hinweis, dass diese Dinge alle in meinen ausführlichen Text differenziert behandelt werden, lachst (siehe weiter oben) macht eine Diskussion mit Dir dazu keinen Sinn. Ich werde hier nicht scheibchenweise die dort erläuterten Argumente auch hier bringen."
Es ist aber auch nicht besonders konstruktiv, zu sagen "lies' erst mal meine drei Bücher durch, dann hast Du mein Argument verstanden". Das ist natürlich etwas überspitzt formuliert. Aber ich habe schon oft bemerkt, dass Sie ab einem bestimmten Punkt sagen: "die Argumente stehen da und dort drin, lesen Sie das selbst nach." Das ist zumindest nicht konsequent, wenn man sich auf eine Diskussion einlässt. Dann sollte man zumindest seine Argumente in geraffter Form noch einmal eigenständig vortragen können. Andernfalls gewinnt der Gegner womöglich den Eindruck, es handele sich dabei um eine Immunisierungsstrategie, wenn man nicht mehr weiter weiß.
@ Darwin Upheaval
Es geht um was ganz anderes und das habe ich m. E. deutlich genug gesagt. Um es in einem Bild zu sagen: Ein Hase und Igel-Spielchen mache ich nicht mit. Wie dieses für den Hasen bekanntlich tödliche Spiel läuft, habe ich in meinem letzten Post beschrieben.
"Es geht um was ganz anderes und das habe ich m. E. deutlich genug gesagt. Um es in einem Bild zu sagen: Ein Hase und Igel-Spielchen mache ich nicht mit. Wie dieses für den Hasen bekanntlich tödliche Spiel läuft, habe ich in meinem letzten Post beschrieben."
- Zuerst mache ich also "dämliche Unterstellungen", dann reisse ich angeblich deine Sätze aus dem Kontext, und jetzt sowas... Kennst du eigentlich den Dunning-Kruger Effekt ?
@ Andreas
Oh, ja, diesen Effekt kenne ich nur allzu gut. Also, mit dem Ausmaß Deiner Selbstsicherheit kann ich nicht mithalten.
"Oh, ja, diesen Effekt kenne ich nur allzu gut. Also, mit dem Ausmaß Deiner Selbstsicherheit kann ich nicht mithalten."
- Keine falsche Bescheidenheit, du scheinst doch schon von dir sehr überzeugt zu sein:
"Da werden diese Dinge alle ausführlich und differenziert diskutiert."
"...lies den genannten Text!"
"...wäre alles vermeidbar, wenn Du die komplette bereits geleistete Diskussion im Zusammenhang verinnerlichen würdest."
Sich seiner Sache sicher zu sein ist ja auch eigentlich nichts schlechtes. Nur überlässt man Urteile darüber wie differenziert und korrekt man einen Sachverhalt beschrieben hat üblicherweise anderen. Ausserdem sollte die Tatsache das alle ausgewiesenen Experten auf diesem Gebiet (= die Leute die in diesem Gebiet forschen und publizieren) eine völlig andere Meinung haben als du zumindest leichte Zweifel bei dir wecken...
PS: Es sagt übrigens eine ganze Menge aus das du dich weigerst zu sagen welchen Kontext ich ausgelassen haben soll als ich dich zitiert hab. Ist dir eigentlich mal aufgefallen das Evolutionsvertreter, wenn sie Kreationisten Quote-Mining vorwerfen, genau erklären welcher Kontext ausgelassen wurde, während Kreationisten sich mit einen vollkommen unbelegten Vorwurf zufrieden geben ? Schon seltsam...
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