Um es gleich vorweg zu sagen: Nein, heute ist nicht der 1. April, Ihr Kalender stimmt.
Aber jetzt kommt´s: Die Giordano-Bruno-Stiftung fordert in einer Petition allen Ernstes, dass Christi Himmelfahrt künftig als 'Evolutionstag' gefeiert wird.
Begründung: "An „Christi Himmelfahrt“ unternehmen heute viele Familien Ausflüge in die Natur. Angemessener kann ein „Evolutionstag“ kaum begangen werden!" Merke: Natur=Evolution! Was für eine "Begründung"... Genausogut könnte ein überzeugter Pastafari meinen, dass ein Spaghetti-Monster-Tag nicht angemessener gefeiert werden könne, als durch einen Gang in die Natur. Natürlich nur mit Nudeln im Picknick-Korb... (Wobei es an diesem Tag verstärkt Männer sind, die Ausflüge in die Natur unternehmen. Und auch nicht unbedingt der Natur wegen. Aber mit Hopfen und Malz als Naturprodukten lässt sich Darwin ja auch feiern...)
"Die Mehrheit der in Deutschland lebenden Christen glaubt nicht mehr an das Glaubensdogma der leiblichen Auffahrt Jesu in den sogenannten „Himmel“. Es bietet sich daher an, an die Stelle eines überkommenen Mythos, an den nur noch eine verschwindende Minderheit zu glauben vermag, einen Gedenktag zu setzen, der von der Mehrheit der hier lebenden Menschen nachvollzogen werden kann." Selbst wenn Christen nicht an eine "leibliche" Auffahrt Christi glauben, so wird ihnen die Auffahrt an sich sicherlich trotzdem ein gedenkwürdiges Ereignis sein.
Zudem erscheint es nicht gerade sonderlich klug, gerade den Gedenktag an ein religiöses "Dogma" gegen einen Gedenktag an die Evolution auszutauschen, wenn man bedenkt, dass viele Kritiker in der Evolutionslehre ein modernes Dogma sehen.
Hier das offizielle, auf lustig getrimmte Video zur Kampagne: Click! Besonders bedenklich: Für die ideologische Kriegsführung werden zunehmend auch Kinder rekrutiert:
BTW: Seltsam, ein Gott, der das "Fressen und gefressen werden" in der Natur als "sehr gut" bezeichnen würde, hätte "Tomaten auf den Augen". Wenn das "Fressen und gefressen werden" also nichts gutes ist, warum sollte man dann einen Feiertag dafür einrichten? Was soll gefeiert werden, die Milliarden Leichen, denen wir unsere Existenz verdanken? (Kinder, die auf einem Totenschädel tanzen, sind dafür zugegebenermaßen auf makaberer Weise ein perfektes Symbol) Die Antwort weiß wohl weder Susi noch die Bruno-Stiftung. Mal ganz abgesehen davon, dass zahlreiche Biologen das "Fressen und gefressen werden" als Haupttriebkraft der Evolution zunehmend in Frage stellen. Aber so genau sollen es die Kleinen dann wohl doch nicht wissen...
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Siehe dazu auch Schöpfung, Evolution, ID.
Sonntag, März 08, 2009
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Posts
29 Kommentare:
Entschuldigung, wenn ich hier wieder nerve. Doch zum Darwintag habe ich bereits im Blog der Brights genervt.
Dort habe ich die Glaubensgegener aufgefordert, in neuer Weise über das aufgefahrene Wesen als "schöpferische Vernunft" allen natürlichen Werdens, Weisheit, lebendiges Wort... nachzudenken. Und dann den Darwintag in vollem Bewusstsein aufgrund aufgeklärten Wissens gleichzeitig mit Himmelfahrt zu feiern.
Ich denke, wenn wir dem "Gottessohn" wieder die Bedeutung zukommen lassen könnten, den er nachweislich in der Bildung der Antike hatte, dann könnten wir an Himmelfahrt gleich Darwin mit danken,
dass er uns die kreative="schöpferische Vernunft", das ewig lebendige Wort, das in christlicher Gründerzeit nicht nur in Alexandrien statt menschlicher Göttersöhne und Mythen als Schöpfungsmittler gesehen wurde,
in neuer Weise zugänglich macht.
Vor Jahren habe ich in einem "Vatertags"-Brief an Heiner Geißler (unter der Homepage "www.theologie-der-vernunft.de" bei alten Texten, Jesusfrage) den naturverbundenen Glaubensdenker aufgefordert, den Grund unseres Glaubens nicht weiter auf einen politischen Jesus zu verkürzen oder als Mysterium beiseite zu schieben, sondern Hiob hinter sich zu lassen und mit dazu beizutragen, die sich in allem evolutionären Werden ausdrückende kreative Vernünftigkeit als Gottessohn nachzudenken, den lebendigen Gottessohn zur Offenbarung werden zu lassen.
Dass derzeit auch der Darwinismus verkürzt, steht daher für mich außer Frage. Doch als Mensch, der über eine gemeinsame Schöpfungsbestimmung nachdenken kann und muss, lasse ich mich nicht mehr zum Affen machen. (Auch nicht nur zu kooperierenden Ameisen. Auch wenn die sicherlich ein für meine Brutpflege besseres Gesellschaftsmuster abgeben.)
Daher zweifle ich weniger daran, dass es ein Fressen und gefressen werden in der unbewussten Natur gibt. Auch nicht, dass Genmaximierung keine biologische Bestimmung sein soll. (Mir geht es um meine Brut und die Zukunft der Kinder meiner Brüder: laut Evolutionslehre bzw. dem lebendigen Wort aller lebendiger Wesen.)
Doch warum ich in im menschlich-schöpferischen Weiterdenken dieser Be"stimmung", im bewusster Begeisterung für die gemeinsame natürliche Schöpfung, die seit dem Sternenstaub als kreativ-vernünftig nachgewiesen wird, nicht das "schöpferische Wort" hören kann, wie es in der Antike immer wieder neu personifiziert wurde, hat mir noch kein Theologe vermittelt.
Nochmals: Was spicht dagegen, in der Begeisterung für die Schönheit der natürlichen Schöpfung, die wissenschaftlich immer wunderbarer werdende Bio-logie, die ökologische Ordnung, die evolutionären Mechanismen von Zufall und kreativer=schöpferischer Not-wendigkeit bzw. Veränderung, den kreativen=schöpferischen Kosmos auf zeitgemäße Weise das Wort Gottes nachzudenken, daraus eine schöpferische Verant-wort-ung abzuleiten, die in menschlicher Weise zu verwirklichen ist?
Auch wenn man mich für Verrückt hält. Ich denke es kommt der Tag, an dem an Himmelfahrt auch Darwin & Co. mitgefeiert wird. Dafür dank ich bereits jetzt dem Schöpfergott meiner Väter, dem Sprecher des schöpferichen Wortes, Vater des Alles.
Gerhard Mentzel
Besonders bedenklich finde ich Punkt 4. "Es gibt in Deutschland mittlerweile mehr konfessionsfreie Menschen als Katholiken oder Protestanten."
In deren Namen stellen sie ja quasi diesen Antrag.
Nun ist es aber so, dass genau die, die eben mit höherer Wahrscheinlichkeit an die Himmelfahrt Jesu glauben, Evangekikale, Charismatiker oder so etwas sind, und somit in der staatlichen Statistik, die hier zugrunde gelegt wird, eben genau als "konfessionslos" geführt werden.
D.h. sie führen den Antrag teilweise im Namen derer, die mit Sicherheit nicht dafür sind.
Das will ich nicht.
Dieses Mädel in dem Video trägt die Arroganz des neuen Atheismus schauspielerisch perfekt. Ein solches Verhaltensmuster kann kein Vorbild für unsere jüngere Generation sein. Ohne einen grundsätzlichen Respekt für Mitmenschen (insbesondere Lehrkräfte) und deren Positionen kommt man im Leben nicht weiter und verbaut sich viele Chancen den eigenen Horizont zu erweitern, auch das eigene 'sichere' Wissen zu hinterfragen.
Inhaltlich war dieses Video sowieso problematisch; dass etwa die Vorstellung eines Urknalls an sich einen bibelgläubigen Menschen provozieren soll, ist selten der Fall. Es waren gerade die atheistischen Wissenschafter, die sich durch die Vorstellung eines Universums mit Anfang getroffen fühlten. John Lennox hat das in seinem Buch 'Hat die Wissenschaft Gott begraben' aufgezeigt, auch Kitty Ferguson in 'Gott und die Gesetze des Universums'.
Ob es intelligent und redlich ist, kleine Kindern mit Bonbons zu beschenken, die mit Arroganz, Ignoranz und bedenklichen negativen Zerrbildern anderer Menschen gefüllt sind, ist hier die Frage.
was das Mädel betrifft... Einen Gruß an die Macher, die sollte mal Markus 9,42 lesen und ein bisschen besonnener Handeln....
@ Anonymus:
"was das Mädel betrifft... Einen Gruß an die Macher, die sollte mal Markus 9,42 lesen und ein bisschen besonnener Handeln...."
Solche Sätze hören normalerweise immer mit "Amen" auf.
Meine Top-Favoriten unter den Bibelsprüchen sind jedoch HOSEA 14,1 und HESEKIEL 9,3-11. Diese Gebote umzusetzen wäre doch eine dem allgütigen Gott angemessene Heldentat. Doch möglicherweise ist denen, die da glauben, noch gar nicht aufgegangen, was sie glauben.
Nur schade, dass das keine Gebote sind...
Die Bibelzitate ("Gebote") sind in der Tat sehr interessant - gerade in diesem Zusammenhang! Denn wenn man sie nicht nur zitiert, um die Grausamkeit des Gottes der Bibel zu belegen ( ;-) ) sondern den Kontext beachtet (An wen richten sich die Worte? Was ist die Ursache?). Gerade die Hesekiel-Stelle unterstreicht mit aller Deutlichkeit das Jesus-Wort aus Markus. Mit Gott ist nicht zu spaßen - nicht wenn's um die geistliche Gesundheit der Kinder geht, noch für sein eigenes Volk (s.o.) ... Du magst recht haben, D.U., dass manch einer, der sich Christ nennt, davon nichts weiß. Wie es um Anonym steht weiß ich natürlich nicht, aber ausgerechnet eine ganze Menge der "Konfessionslosen" wird hier wahrscheinlich gar nicht so unwissend sein (wie Joachim ähnlich bereits angemerkt hat).
Hallo, hier ist wieder Anonym... könnt mich auch Thomas nennen, hab jetzt unten den anderen Knopp gedrückt... Ich habe die Markus-Stelle nicht genannt um Grausamkeiten oder sadistische Wünsche zu artikulieren, sondern weil ich daran glaube, dass Gott das letzte Wort hat und letztendlich am längeren Hebel sitzt - und dass er sich nicht spotten lässt...
Wer das glaubt oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich aber denke, dass man sich schon sehr genau überlegen sollte, ob man Gott herausfordert oder nicht. Gut, kann man jetzt drüber lachen... aber sollte die Gott tatsächlich existieren, dann ist das leider eben nicht mehr zum lachen. Naja, die Zeit wirds zeigen...
Zu dieser Überzeugung stehe ich ... und wenns jemanden glücklich macht, dann beende ich dieses Posting halt mit AMEN.
@ Thomas:
"Wer das glaubt oder nicht, das bleibt jedem selbst überlassen. Ich aber denke, dass man sich schon sehr genau überlegen sollte, ob man Gott herausfordert oder nicht. Gut, kann man jetzt drüber lachen... aber sollte die Gott tatsächlich existieren, dann ist das leider eben nicht mehr zum lachen. Naja, die Zeit wirds zeigen..."
Nunja, die berühmte "Pascalsche Wette". Dir ist vielleicht auch bekannt, was Dawkins in seinem Buch darüber geschrieben hat...
Warum sollte einem Gott, der die Wahrhaftigkeit und den Verstand liebt und der die Menschen mit einem solchen ausgestattet hat, einen Menschen mehr lieben, der sich nur der Strafandrohungen wegen unwahrhaftig verhält, als jemanden, der aufgrund seines Verstandes zu einem naturalistischen Weltbild gelangte? Vielleicht schüttelt er sogar seinen Kopf über die intellektuellen Verrenkungen, die die Kreationisten anstellen, um die These einer 10000 Jahre alten Erde zu retten. Und wer weiß, vielleicht ist Gott selbst Atheist ;-)
Andererseits: Wenn es keinen gütigen, der Wahrhaftigkeit verschriebenen, seinen Sündern verzeihenden Gott geben sollte, sondern den, der im AT beschrieben ist, dann wären - da bin ich mir sicher - nicht nur die Atheisten in den Hintern gekniffen. Aber man muss als Christ die Bibel ja nicht wortwörtlich verstehen, um sich nicht der Illusion zu berauben, dass es doch einen allgüten, grenzenlos liebenden, alles verzeihenden Gott geben könnte ;-)
@ Christoph:
"Gerade die Hesekiel-Stelle unterstreicht mit aller Deutlichkeit das Jesus-Wort aus Markus. Mit Gott ist nicht zu spaßen - nicht wenn's um die geistliche Gesundheit der Kinder geht, noch für sein eigenes Volk (s.o.)"
Bewerten wir den Fall doch mal ganz nüchtern auf Grundlage der moralischen Prinzipien unserer zivilisierten westlichen Welt. Stelle Dir vor, ein "liebender" Vater würde eines ungehorsamen Sohnes wegen nicht nur diesen Sohn lebendig ins Feuer werfen, sondern an der Bevölkerung der ganzen Stadt Pogrome verüben, Schwangere aufschlitzen, Kinder steinigen etc. etc. Und dies alles nur, weil dieser Vater seinen Rachedurst stillen möchte, anstatt seinen verlorenen Sohn in den Arm zu nehmen und ihm zu vergeben. Würden man in diesem den Inbegriff eines liebenden Vaters sehen?
Dergleichen ist in der Bibel ja nun nicht die Ausnahme, sondern vielmehr die Regel. Es fängt schon damit an, dass Gott das erste Menschenpaar aus dem Paradies vertrieb, weil diese es wagten, eine süße Frucht vom Baume zu stehlen. Doch nicht nur das Menschenpaar, nein, bis in die tausendste Generation müssen die Menschen für dieses "furchtbare" Vergehen büßen. Und offenbar wusste Gott genau, dass der Mensch seiner "Prüfung" nicht standhalten würde, denn er soll ja nach dem Grundtypmodell in den Pflanzenfressern schon die Potenz zur Karnivorie angelegt haben, bevor vom Sündenfall die Rede war...
Auch das neutestamentliche Kernstück, die Kreuzigung Jesu, lässt sich moralisch kaum rechtfertigen: Wieso muss Gott erst einen Menschen, zu dem er in einem Kind-Vater-Verhältnis steht, ans Kreuz nageln lassen, um den Menschen ihre Sünden zu vergeben? Warum vergibt er ihnen nicht bedingungslos, so wie es jeder liebende Vater auf dieser Welt tun würde???
Sorry - ich weiß, das sind alles provokante Fragen. Aber das sind Fragen, die sich nicht nur Atheisten stellen, sondern die auch liberalen Christen wie etwa Küng oder Drewermann ernsthaft zu schaffen machen. Der einzige Ausweg ist für diese wohl die Einsicht, dass die Bibel von Menschenhand geschrieben wurde und als archaisches Buch wohl nur noch bedingt als Quelle von Sittlichkeit und Moral gelten kann. Drewermann beispielsweise sieht angesichts der massenhaften Gräuel in der Bibel die einzige Möglichkeit, den Glauben an die Güte Gottes zu retten, in der Liebe und Selbstaufopferung Jesu. Allerdings dürfte es etwas problematisch sein, das AT zu einem "Vermächtnis 2. Klasse" zu degradieren...
Eigentlich ging es hier um die Schildbürgerstreiche der GBS...
@Gerhard Mentzel: "Auch wenn man mich für Verrückt hält. Ich denke es kommt der Tag, an dem an Himmelfahrt auch Darwin & Co. mitgefeiert wird."
Ehrlich gesagt halte ich es aus christlicher Sicht für gefährlich, irgendeinem Menschen eine ähnliche Ehre zukommen zu lassen wie Christus. Oder auch einer Theorie, die, zumindest auf dem Papier, jederzeit falsifizierbar sein sollte. Und wenn wir schon einen Menschen ein ganzes Jahr lang ehren und feiern, warum dann nicht auch Leute wie Newton, Edison, Koch etc.? Immerhin spüren wir deren Verdienste im täglichen, praktischen Leben.
@Martin Funke,
wenn ich ernsthaft darüber nachdenke, an Himmelfahrt Darwin bzw. damit dem Schöpfer für die Gabe der Erkentnis eines logischen Evolutions- bzw. Schöpfungsprozesses mit zu danken, dann will ich keinem Menschen eine Ehre zukommen lassen, die allein Jesus gebührt.
Doch da ich als freier christlicher Denker gewiss bin, dass hinter dem Grund unseres Glaubens, dem Schöpfungsmittler mit Namen Jesus weder ein Mensch, noch ein geheimnisvoller Christusgott steht, sondern was der Papst als "schöpferische Vernunft" bekennt, bin ich gewiss, dass Darwins Evolutionslehre mit dazu beigetragen hat, der Logik allen kreativen=schöpferischen Werdens wieder die Ehre zukommen zu lassen, die sie in antiker Glaubensaufklärung hatte.
Der Mensch von Morgen wird m.E. keinen Desinger mehr suchen bzw. beweisen wollen, sondern sich an Jesus bzw. das ewige Wort des selbst Unsagbaren halten, das auch am Anfang des Monotheismus galt: eine schöpferische Bestimmung in der Logik allen evolutionären Werdens, die auf menschliche Weise verant-wort-lich macht.
Gerhard Mentzel
"Eigentlich ging es hier um die Schildbürgerstreiche der GBS..."
Stimmt. Aber wenn ich mir ansehe, was Anonymus hier verbal so veräußerte und wie auf das reagiert wurde, was ich zu den Grausamkeiten in der Bibel anmerkte, beschleicht mich der Verdacht, dass einige hier (aber sicher nicht alle) in punkto weltanschaulicher Überheblichkeit durchaus mit der GBS mithalten können.
Trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn auf die eigentlich interessanten Fragen noch ein paar Antworten gekommen wären. Das war bislang leider nicht der Fall. Evolutionskritik ist hier offenbar immer erwünscht, eine Religionskritik anscheinend nicht. Schade eigentlich.
Lieber D.U.,
Warum sollte einem Gott, der die Wahrhaftigkeit und den Verstand liebt und der die Menschen mit einem solchen ausgestattet hat, einen Menschen mehr lieben, der sich nur der Strafandrohungen wegen unwahrhaftig verhält, als jemanden, der aufgrund seines Verstandes zu einem naturalistischen Weltbild gelangte?
Er liebt diesen Menschen nicht „mehr“. Ich glaube daran, dass ich als Christ errettet bin – nicht, weil ich mehr geliebt würde, sondern weil ich den stellvertretenden Sühnetod Jesu für mich annehme. Durch ihn bin ich gerechtfertigt und erlöst und nur aufgrund dessen bin ich zuversichtlich Gott später gegenüberzutreten. So sehr er mich als Mensch liebt, so sehr er gnädig ist, so sehr ist er auch gerecht und so wenig könnte er einen nicht gerechtfertigten Menschen freisprechen. Das ist in etwa das christliche Verständnis der Erlösung. Was ist, wenn jemand trotz offenherzigster Prüfung nicht zum biblischen Glauben kommt, sondern zu „einem naturalistischen Weltbild“? Hat er es nicht „gut gemeint“? Wir würden das vielleicht intuitiv gerne bejahen. Aber die Bibel ist in diesem Punkt sehr klar: Es gibt keine Entschuldigung. Das mag hart klingen. Aber: „So steht’s geschrieben.“ Und wer sich wirklich um eine ehrliche und unvoreingenommene Beschäftigung mit der Option der Erlösung durch Jesu Kreuzigung und Auferstehung beschäftigt, wird dadurch umso mehr motiviert sein, wirklich alles doppelt und dreifach zu überprüfen. Denn das ist die Art „Verstand“, wie Gott ihn tatsächlich liebt. Ein Rationalismus und Wissenschaftsverliebtheit lässt sich aus der Bibel ganz und gar nicht ableiten. Was heißt das also? Ein Mensch, der trotz allem suchen das Christentum ablehnt und ein „naturalistisches Weltbild“ hat, hat wirklich viel zu prüfen und in Erwägung zu ziehen. Mal ganz ehrlich: Hast Du das gemacht? Du zitierst hier zwei Schriftworte ohne wirklich zu wissen, was der Kontext und die Bedeutung ist (im einen Fall sogar ein klarer heilsgeschichtlicher Bezug…). Meinst Du, das ist die Art verstandesmäßige Prüfung, auf die Du vor Gott einmal verweisen könntest, falls es ihn denn gäbe und er Dich damit konfrontiert, warum Du sein Erlösungsangebot nicht angenommen hast? Wer ernsthaft genug sucht, der findet auch den Weg zum Leben. ‚So steht’s geschrieben.‘ Ich hatte damit auch lange Zeit mein Problem, das nach außen wirklich ernsthaft zu vertreten. Aber heute bin ich mir sicher: Es stimmt tatsächlich.
Aber das ist nun wirklich eine Frage, die sehr weit weg vom Thema führt. Wenn Du darüber schreiben möchtest – nur zu. Wir können dazu gerne einige Mails austauschen. Aber hier finde ich das unangebracht. Es ging hier um eine Dimension der Offensive der atheistischen Kreise dieser Gesellschaft, wie sie zumindest bisher wenig üblich war und ich fände es schön, wenn die Diskussion auch bei diesem Thema bleiben könnte.
Wenn es keinen gütigen, der Wahrhaftigkeit verschriebenen, seinen Sündern verzeihenden Gott geben sollte, sondern den, der im AT beschrieben ist, dann wären - da bin ich mir sicher - nicht nur die Atheisten in den Hintern gekniffen.
Was soll ein „seinen Sündern verzeihende[r] Gott“ sein? Ein Gott, der jede Sünde einfach übersieht, wenn sie jemand bereut? Das ist nicht der biblische Gott. Nicht im Alten Testament – und auch nicht (bzw. erst recht nicht!) im Neuen Testament! Ich verstehe gar nicht, warum immer behauptet wird, Gott wäre im Neuen Testament so viel weichgespülter, als im Alten Testament… das entspricht in keinster Weise dem biblischen Befund! Gott ist der richtende und bestrafende Gott, sowohl im AT, als auch im NT. Ja, ich würde behaupten, dass die strenge Seite Gottes im NT noch viel deutlicher wird, da es hier nicht nur um Wohlstand, Leben hier auf Erden usw. geht, sondern die Ewigkeitsdimensionen noch viel deutlicher angesprochen werden. Schoungslos. Der „liebe Gott“ ist die Erfindung liberaler Weichspül-Theologie und hat nichts mit dem biblischen Zeugnis zu tun. Natürlich kommt im NT dann die Komponente dazu, über die im AT nur sehnsuchtsvoll und schemenhaft geschrieben wurde: Die tatsächliche Lösung Gottes für die Sündhaftigkeit der Menschen… und „Menschen“ schließt neben Atheisten in der Tat auch Juden und „Christen“ mit ein. Nur weil ich an die Existenz Jesu und die Tatsache seiner Kreuzigung und Auferstehung glaube – also eine Lehre akzeptiere – bringt mir das rein gar nichts. Da würde mir wie Du sagst ebenso „in den Hintern gekniffen“. Aber damit hat die biblische Erlösung nunmal nichts zu tun.
Aber man muss als Christ die Bibel ja nicht wortwörtlich verstehen, um sich nicht der Illusion zu berauben, dass es doch einen allgüten, grenzenlos liebenden, alles verzeihenden Gott geben könnte ;-)
Diese einseitige Beschreibung Gottes scheint mehr einer Cornflakes-Packung als der Bibel entnommen… ;-) Auch wenn – was natürlich unsäglich traurig ist – tatsächlich in vielen Kirchen ein solcher Gott „verkündigt“ wird.
Trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn auf die eigentlich interessanten Fragen noch ein paar Antworten gekommen wären.
Ich hoffe, ich bin dem Wunsch ein wenig nachgekommen. Ansonsten bitte alles weitere per Mail. :-)
Evolutionskritik ist hier offenbar immer erwünscht, eine Religionskritik anscheinend nicht. Schade eigentlich.
Sagen wir so: Evolutionskritik ist einfach mehr das Thema dieser Seite als Religionskritik. ;-) Das mag man – je nach Weltanschauung – natürlich schade finden, aber dafür gibt’s ja noch genügend Seiten. Hier wurde – ganz der Ausrichtung des Blogs entsprechend – auf eine evolutions-bezogene Aktion verwiesen und dazu kann man nun Kommentare abgeben. Thomas hat das aus dem Blickwinkel seiner Weltanschauung getan und ich kann das gut nachvollziehen. Du darfst gerne auch schreiben, warum Du das Video absolut okay findest, oder dass wir Christen unsere Kinder noch viel schlimmer indoktrinieren. Religionskritik war tatsächlich ganz einfach nicht das Thema. Aber wie gesagt: Wenn Dich interessiert, was man als Christ zu deinen Punkten denkt, kannst Du dazu gerne mit mir schreiben. Ich stehe dazu gern zur Verfügung! :-)
@ Christoph:
Ja, wir sollten das hier nicht vertiefen. Nur ein paar Ergänzungen, wenn Du erlaubst:
"Was ist, wenn jemand trotz offenherzigster Prüfung nicht zum biblischen Glauben kommt, sondern zu „einem naturalistischen Weltbild“? Hat er es nicht „gut gemeint“? Wir würden das vielleicht intuitiv gerne bejahen. Aber die Bibel ist in diesem Punkt sehr klar: Es gibt keine Entschuldigung [...]
Ja, ich würde behaupten, dass die strenge Seite Gottes im NT noch viel deutlicher wird, da es hier nicht nur um Wohlstand, Leben hier auf Erden usw. geht, sondern die Ewigkeitsdimensionen noch viel deutlicher angesprochen werden. Schoungslos. Der „liebe Gott“ ist die Erfindung liberaler Weichspül-Theologie und hat nichts mit dem biblischen Zeugnis zu tun."
FULL ACK. Allerdings, und das war mein eigentlicher Punkt, ist das dann nicht ein Gott der Liebe, wie Ihr immer predigt, sondern ein rachsüchtiger, selbstverliebter, grausamer Gott. Oder, um es provokanter zu formulieren, eher das, was ich, gemessen an den ethischen Normen unserer Zivilisation, eher als einen "Teufel" bezeichnen würde ;-)
Das, was Du als "weichgespültes Christentum" bezeichnest, kommt ja nicht von ungefähr. Es ist ein Resultat jenes Konflikts, in den die Mehrheit der Christen gerät, wenn sie die Rede vom guten Gott mit dem in Einklang bringen wollen, was in der Schrift geschrieben steht...
Mal angenommen, Du würdest eines nachts träumen, Gott würde Dir befehlen, wahllos Atheisten und Homosexuelle niederzumetzeln. Oder Du würdest Gottes Stimme in Dir hören. Immerhin steht's in der Bibel so geschrieben! Würdest Du diesem Befehl Folge leisten? Wenn nein, warum nicht? ;-)
"Ich glaube daran, dass ich als Christ errettet bin – nicht, weil ich mehr geliebt würde, sondern weil ich den stellvertretenden Sühnetod Jesu für mich annehme."
- Wie kommt dieser Zusammenhang zwischen "Tod" und "Errettung" zustande ? Wieso müssen *wir* überhaupt irgendetwas tun um "errettet" zu werden wenn wir doch, laut christlicher Lehre, gar kein andere *Wahl* hatten, als in Sünde geboren zu werden ? Ist das nicht furchtbar ungerecht ? Wieso können wir einfachen Menschen anderen vergeben, *ohne* vorher völlig unbeteiligte und unschuldige Personen zu foltern und zu töten, wenn Gott dazu offensichtlich nicht in der Lage ist ?
"Was ist, wenn jemand trotz offenherzigster Prüfung nicht zum biblischen Glauben kommt, sondern zu „einem naturalistischen Weltbild“? Hat er es nicht „gut gemeint“? Wir würden das vielleicht intuitiv gerne bejahen. Aber die Bibel ist in diesem Punkt sehr klar: Es gibt keine Entschuldigung. Das mag hart klingen. Aber: „So steht’s geschrieben.“ Und wer sich wirklich um eine ehrliche und unvoreingenommene Beschäftigung mit der Option der Erlösung durch Jesu Kreuzigung und Auferstehung beschäftigt, wird dadurch umso mehr motiviert sein, wirklich alles doppelt und dreifach zu überprüfen."
- Glaubst du an Hank ?
http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html
Skepsis ist keine Entschuldigung falls du nicht an ihn glaubst, Hank wird trotzdem die Sch... aus dir herausprügeln :-P ;-).
"Denn das ist die Art „Verstand“, wie Gott ihn tatsächlich liebt. Ein Rationalismus und Wissenschaftsverliebtheit lässt sich aus der Bibel ganz und gar nicht ableiten."
- Ja ja, irgendwie scheinen alle Götter Skepsis zu hassen, denn etwas ähnliches lässt sich aus dem Koran und diversen anderen religiösen Texten herauslesen.
"Was heißt das also? Ein Mensch, der trotz allem suchen das Christentum ablehnt und ein „naturalistisches Weltbild“ hat, hat wirklich viel zu prüfen und in Erwägung zu ziehen. Mal ganz ehrlich: Hast Du das gemacht? Du zitierst hier zwei Schriftworte ohne wirklich zu wissen, was der Kontext und die Bedeutung ist (im einen Fall sogar ein klarer heilsgeschichtlicher Bezug…)."
- Ganz ehrlich, wie intensiv hast du den Hinduismus studiert ? Weisst du was du tun musst um in die Walhall zu kommen ? Was hälst du vom Buch Mormon ? Hast du auch nur ein hundertstel aller möglichen Religionen auch nur ein tausendstel so intensiv studiert, wie du das Christentum studiert hast ? Ich finde es immer erstaunlich mit welcher Selbstverständlichkeit Christen erwarten, das andere Leute die Bibel überhaupt als mögliche Offenbarung in Betracht ziehen, es gibt genug andere Mythen aus der Bronzezeit mit denen man sich beschäftigen könnte...
"Was soll ein „seinen Sündern verzeihende[r] Gott“ sein? Ein Gott, der jede Sünde einfach übersieht, wenn sie jemand bereut? Das ist nicht der biblische Gott. Nicht im Alten Testament – und auch nicht (bzw. erst recht nicht!) im Neuen Testament!"
- Jep, das würde ich auch so aus der Bibel herauslesen. Viel interessanter ist aber doch die frage wie dies moralisch zu bewerten ist. Was würdest du denn über einen Mann denken der seinen Kindern *nur* dann vergibt wenn vorher ein völlig unschuldiger Mensch grausam gefoltert und getötet wird um die "Sünden" der Kinder auf sich zu nehmen ? Noch viel besser ist das natürlich wenn die Kinder eigentlich gar nichts verbrochen haben - ausser, ohne es sich aussuchen zu können, in Sünde geboren worden sind.
FULL ACK. Allerdings, und das war mein eigentlicher Punkt, ist das dann nicht ein Gott der Liebe, wie Ihr immer predigt, sondern ein rachsüchtiger, selbstverliebter, grausamer Gott. Oder, um es provokanter zu formulieren, eher das, was ich, gemessen an den ethischen Normen unserer Zivilisation, eher als einen "Teufel" bezeichnen würde ;-)
Ist für dich die deutsche justiz auch rachsüchtig, selbstverliebt oder grausam wenn sie einen Gesetzesübertreter seiner strafe zuführt? Auch wenn heute eine art robin hood sagt, er habe nur geklaut um den armen zu helfen würde das bei einer Gerichtsverhandlung nicht zählen, und er müsste seine strafe hinnehmen
"Ist für dich die deutsche justiz auch rachsüchtig, selbstverliebt oder grausam wenn sie einen Gesetzesübertreter seiner strafe zuführt?"
Das kann man nicht vergleichen. Jede Strafe, so drakonisch sie auch sei, ist nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten endlich. Und jeder Verbrecher hat in der westlichen Welt (mit Ausnahme der USA) mindestens eine 2. Chance. Kein Vergleich zu den "ewigen Höllenqualen", die in der Bibel verheißen werden. Und mir wäre auch nicht bekannt, dass es in einem ziviliserten Land die Sippenhaft noch gibt. Das aber wäre ein noch geradezu euphemistischer Ausdruck mit Blick auf den wahrhaft unmenschlichen Genozid, der z. B. in Samaria verübt wurde oder den Midianitern blühte.
Auch sehr nett ist LUKAS 19,27 (Intoleranz gegenüber Andersgläubigen): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." Ist das, objektiv betrachtet, nicht ein zutiefst gewalttätiger Akt?
naja nur 2 chancen? Jesus wurde einmal gefragt wie oft man vergeben soll. Der Fragesteller sagte dann: Bis zu siebenmal? Jesus antwortete dan: Bis zu 77mal. Also es soll immer vergeben werden. Da gibt es in der Bibel viele Beispiele. Zum Beispiel wurde dem König Manasse vergeben der Kinderopfer in seinem Götzenkult darbrachte. Nachdem er sich vor Gott gedemütigt hatte und echte Reue zeigte wurde ihm vergeben.
Übrigens hab ich noch nie gehört das einem verurteilten Mörder bei der Gerichtsverhandlung die Strafe erlassen wurde weil seine Tat bereute. Gott tut das, solange die Zeit reicht.
Die ewigen Höllenqualen sind übrigens keine biblische Lehre!
(Dazu Prediger 9:5)
Der Auszug aus Lukas ist eine Vorschau auf das was Jesus tun wird wenn er sein Königtum auf der Erde etablieren wird. Diesser Vorgang wird vielen nicht passen deshalb werden viele gegen Ihn sein. Der vorangehende Text zeigt ganz deutlich das jeder die Gelegenheit hatte sich weise zu entscheiden.
Wenn ein souveräner Staat, Rebellen die Gelegenheit gibt sich zu ergeben und sich der rechtmäßigen Regierung unterzuordnen, die Rebellen sich aber bis zum Tod weigern zu kapitulieren...was meinst du was mit Ihnen passieren wird.
Die Frage ist halt. Welches Recht hat der Souverän des Universums?
Na gut... dann diskutiert halt weiter drüber. Ich mische hier dann nicht mehr mit. Ich verkneife mir sogar, was zum Versuch zu sagen, den Annihilationismus aus dem Predigertext herzuleiten... ;-)
P.s.: Bitte nicht anonym posten.
"Übrigens hab ich noch nie gehört das einem verurteilten Mörder bei der Gerichtsverhandlung die Strafe erlassen wurde weil seine Tat bereute. Gott tut das, solange die Zeit reicht."
- Wir könnten ja das gleiche vor unseren weltlichen Gerichten einführen. Wenn ein Mörder vor Gericht steht dann suchen wir einfach einen möglichst unbeteiligten und unschuldigen Menschen, foltern und töten ihn - und dann stellen wir den Mörder vor die Wahl "erkenne an das dieser Unschuldige Mensch für deine Sünden gestorben ist und wir lassen dich auf der Stelle frei ODER erkenne es nicht an, und wir foltern und töten dich auch". Findest du das sinnvoll ?
"Die ewigen Höllenqualen sind übrigens keine biblische Lehre!
(Dazu Prediger 9:5)"
- Das sehen Millionen von Christen ganz anders. da die meisten Bibelstellen auf dutzende verschiedene Arten und weisen ausgelegt werden können und es nicht möglich ist irgendwelche Interpretationen der Bibel objektiv zu testen (und es Gott, so es ihn den gibt, auch nicht zu interessieren scheint was seine Anhänger glauben) ist das auch verständlich oder nicht ?
"Wenn ein souveräner Staat, Rebellen die Gelegenheit gibt sich zu ergeben und sich der rechtmäßigen Regierung unterzuordnen, die Rebellen sich aber bis zum Tod weigern zu kapitulieren...was meinst du was mit Ihnen passieren wird."
- Der Vergleich hinkt gewaltig. Passender wäre: "Angenommen es gibt ein paar tausend Gruppen, die alle widersprüchliche Behauptungen über einen angeblichen "souveränen Staat" aufstellen, einen "souveränen Staat" den kein Mensch jeh gesehen hat und für dessen Existenz es nicht mal die Spur eines Beleges gibt. Und alle Gruppen fordern man sollte sich ihrem jeweiligen "souveränem Staat" ergeben.....".
Der Vergleich passt wesentlich besser, findest du nicht ? ;-).
"Die Frage ist halt. Welches Recht hat der Souverän des Universums?"
- Bring einen Beleg dafür das es einen Souverän des Universums gibt und einen Beleg dafür das dieser Souverän nicht das fliegende Spaghettimonster ist, dann würde es evtl. Sinn machen sich über die Rechte dieses Souveräns zu unterhalten.
@ Anonymus:
"naja nur 2 chancen? Jesus wurde einmal gefragt wie oft man vergeben soll. Der Fragesteller sagte dann: Bis zu siebenmal? Jesus antwortete dan: Bis zu 77mal. Also es soll immer vergeben werden. Da gibt es in der Bibel viele Beispiele. Zum Beispiel wurde dem König Manasse vergeben der Kinderopfer in seinem Götzenkult darbrachte. Nachdem er sich vor Gott gedemütigt hatte und echte Reue zeigte wurde ihm vergeben.
Übrigens hab ich noch nie gehört das einem verurteilten Mörder bei der Gerichtsverhandlung die Strafe erlassen wurde weil seine Tat bereute. Gott tut das, solange die Zeit reicht."
Ja, sicher, es gibt auch viele Positivbeispiele in der Bibel - das streite ich gar nicht ab. Die Frage ist nur, wie das mit dem düstern Strafrahmen zusammenpasst, der (vor allem, aber nicht nur) im AT beschrieben wird: Auf der einen Seite wird immer wieder gesagt, Gott sei unnachgiebig gegenüber denen, die wider seine Schöpfungsordnung handeln. Andernorts heißt es wieder, er sei barmherzig und vergebe den reuigen Sündern.
M.E. bringt man die Heterogenität (und z. T. auch Widersprüchlichkeit) der biblischen Texte am besten auf einen Nenner, wenn man die verschiedenen Ursprünge der einzelnen Bibeltexte mit berücksichtigt und davon ausgeht, dass die Bibel vor allem eines ist: Menschenwort aus Menschenhand. Vor 2000 Jahren wusste eben noch niemand etwas von Humanismus und menschlicher Ethik. Und das merkt man diesen Texten halt an.
Aber ich will hier niemandem seinen Glauben ausreden - und das ist nun endgültig mein letztes Wort zu diesem Thema, bevor ich von Christoph wegen des OT-Strangs noch Hausverbot bekomme ;-)
@darwin upheavel: Trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn auf die eigentlich interessanten Fragen noch ein paar Antworten gekommen wären. Das war bislang leider nicht der Fall. Evolutionskritik ist hier offenbar immer erwünscht, eine Religionskritik anscheinend nicht. Schade eigentlich.
Ich möchte nichts unterstellen, aber ich glaube, wer wirklich ernsthaft Antworten auf diese Fragen sucht, wird sie nicht unbedingt im Kommentarbereich eines Blogs suchen. Von daher halte ich es nur für bedingt sinnvoll, darauf einzugehen...
@Gerhard Mentzel: ... wenn ich ernsthaft darüber nachdenke, an Himmelfahrt Darwin bzw. damit dem Schöpfer für die Gabe der Erkentnis eines logischen Evolutions- bzw. Schöpfungsprozesses mit zu danken, dann will ich keinem Menschen eine Ehre zukommen lassen, die allein Jesus gebührt.
Also ich bin auch dankbar für den kreativen Geist, der Darwin und andere zur Formulierung ihrer Ideen befähigte, allerdings halte ich den Darwinschen Mechanismus in seiner Anwendung zur Erklärungen von alles und jedem weder für logisch noch für kreativ...
so indem fall ist dies auch mein letzter kommentar zu dieser diskussion...;-)
@ andreas
Wir könnten ja das gleiche vor unseren weltlichen Gerichten einführen. Wenn ein Mörder vor Gericht steht dann suchen wir einfach einen möglichst unbeteiligten und unschuldigen Menschen, foltern und töten ihn - und dann stellen wir den Mörder vor die Wahl "erkenne an das dieser Unschuldige Mensch für deine Sünden gestorben ist und wir lassen dich auf der Stelle frei ODER erkenne es nicht an, und wir foltern und töten dich auch". Findest du das sinnvoll ?
Deine Darstellung ist verzerrend. Jesus hat sich bereitwillig hingegeben und wurde von seinem Vater nicht gezwungen das zu tun. Jesus selbst sagte kurz vor seinem Tod das es keine größere Liebe gäbe als sein Leben zugunsten seines Bruders/Freundes hinzugeben. Wärest du bereit für einen Menschen den du wirklich liebst dein eigenes Leben in Gefahr zu bringen wenn du wüsstes das du damit seins rettest?
"Die ewigen Höllenqualen sind übrigens keine biblische Lehre!
(Dazu Prediger 9:5)"
- Das sehen Millionen von Christen ganz anders. da die meisten Bibelstellen auf dutzende verschiedene Arten und weisen ausgelegt werden können und es nicht möglich ist irgendwelche Interpretationen der Bibel objektiv zu testen (und es Gott, so es ihn den gibt, auch nicht zu interessieren scheint was seine Anhänger glauben) ist das auch verständlich oder nicht ?
Millionen von (sogenannten) Christen Glauben deshalb an die Hölle weil die großen christlichen Kirchen sie lehrt das es eine Hölle gibt. Und (sogenannte) Christen die 1mal im Monat in die Kirche gehen und Ihre Bibel im Schrank verstauben lassen, haben leider nicht sehr viel Ahnung von dem was die Bibel über den Tod/Strafe sagt. Wenn ein Pfarrer sagt das es z.b. Gottes Wille war das ein kleines Kind bei einem Autounfall stirbt damit es ein Engelchen mehr im Himmel gibt verleumdet er Gott und stellt sich als jemand dar der nicht besser ist als Hiobs falsche Freunde. Ich jedenfalls bin zu der Überzeugung gelangt das es sowas wie eine Hölle in der Menschen ewig geqäult werden nicht gibt.
"Wenn ein souveräner Staat, Rebellen die Gelegenheit gibt sich zu ergeben und sich der rechtmäßigen Regierung unterzuordnen, die Rebellen sich aber bis zum Tod weigern zu kapitulieren...was meinst du was mit Ihnen passieren wird."
- Der Vergleich hinkt gewaltig. Passender wäre: "Angenommen es gibt ein paar tausend Gruppen, die alle widersprüchliche Behauptungen über einen angeblichen "souveränen Staat" aufstellen, einen "souveränen Staat" den kein Mensch jeh gesehen hat und für dessen Existenz es nicht mal die Spur eines Beleges gibt. Und alle Gruppen fordern man sollte sich ihrem jeweiligen "souveränem Staat" ergeben.....".
Der Vergleich passt wesentlich besser, findest du nicht ? ;-).
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Genauso wie jeder die Möglichkeit hat sich über die Gesetze in diesem Land zu informieren, hat er auch die Möglichkeit sich über Gottes Gründsätze und Moralmaßstäbe zu informieren. Wenn ein Bürger ein Gesetzt anders interpretiert als sein Mitbürger und er nach seinem Gutdünken handelt schützt ihn das vor Strafe nicht. Interesannter weise wird der in Linnen bekleidete Sekretär (aus Hesekiel s.o.) von Gott angewiesen zuerst bei seinem Hause (dem Tempel) den Strafvollzug zu beginnen. Genauso wird Jesus zuerst die Christen die die Lehren der Bibel verfälscht haben zu Rechenschaft ziehen.
"Die Frage ist halt. Welches Recht hat der Souverän des Universums?"
- Bring einen Beleg dafür das es einen Souverän des Universums gibt und einen Beleg dafür das dieser Souverän nicht das fliegende Spaghettimonster ist, dann würde es evtl. Sinn machen sich über die Rechte dieses Souveräns zu unterhalten.
Ich werde dir den Gott, an den ich glaube, nicht zufriedenstellend beweisen können weil er sich nicht durch die Wissenschaft offenbart sondern durch sein Wort. In Matthäus 11:25 sagt Jesus folgendes:
Zu jener Zeit antwortete Jesus und sprach: „Ich preise dich öffentlich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du diese Dinge vor den Weisen und Intellektuellen verborgen und sie Unmündigen geoffenbart hast.
Eine demütige Haltung ist unerlässlich will man an den Gott der Bibel glauben.
Paulus drückt es in 1. Korinther 1:26-29 folgendermaßen aus:
Denn ihr seht eure Berufung, Brüder, daß nicht viele, die dem Fleische nach Weise sind, berufen wurden, nicht viele Mächtige, nicht viele von vornehmer Geburt; 27 sondern Gott hat das Törichte der Welt auserwählt, damit er die Weisen beschäme; und Gott hat das Schwache der Welt auserwählt, damit er das Starke beschäme; 28 und Gott hat das Unedle der Welt auserwählt und das, worauf man herabblickt, die Dinge, die nicht sind, um die Dinge, die sind, zunichte zu machen, 29 damit sich vor Gott kein Fleisch rühme.
Wenn du nicht an die Existenz Gottes glaubst brauchst du auch keine Strafe fürchten.
@ D.U.
Ja, sicher, es gibt auch viele Positivbeispiele in der Bibel - das streite ich gar nicht ab. Die Frage ist nur, wie das mit dem düstern Strafrahmen zusammenpasst, der (vor allem, aber nicht nur) im AT beschrieben wird: Auf der einen Seite wird immer wieder gesagt, Gott sei unnachgiebig gegenüber denen, die wider seine Schöpfungsordnung handeln. Andernorts heißt es wieder, er sei barmherzig und vergebe den reuigen Sündern.
Du gibst dir die Antwort selber. Gott vergibt auf vernünftiger Basis. Denen die Aufrichtig bereuen zögert er nicht zu vergeben. Heuchler aber vergibt er nicht. Gott hat die Fähigkeit das Herz eines Menschen abzuschätzen aus dem die Beweggründe unserer Handlungen kommen.
"Deine Darstellung ist verzerrend. Jesus hat sich bereitwillig hingegeben und wurde von seinem Vater nicht gezwungen das zu tun. Jesus selbst sagte kurz vor seinem Tod das es keine größere Liebe gäbe als sein Leben zugunsten seines Bruders/Freundes hinzugeben."
- Ok, dann ändern wir das Beispiel halt:
Wenn ein Mörder vor Gericht steht dann suchen wir einfach einen möglichst unbeteiligten, unschuldigen Menschen, der sich *freiwillig* foltern und töten lässt - und dann stellen wir den Mörder vor die Wahl "erkenne an das dieser Unschuldige Mensch für deine Sünden gestorben ist und wir lassen dich auf der Stelle frei ODER erkenne es nicht an, und wir foltern und töten dich auch".
Das findest du dann aber jetzt sinnvoll oder ?
"Millionen von (sogenannten) Christen Glauben deshalb an die Hölle weil die großen christlichen Kirchen sie lehrt das es eine Hölle gibt. Und (sogenannte) Christen die 1mal im Monat in die Kirche gehen und Ihre Bibel im Schrank verstauben lassen, haben leider nicht sehr viel Ahnung von dem was die Bibel über den Tod/Strafe sagt. Wenn ein Pfarrer sagt das es z.b. Gottes Wille war das ein kleines Kind bei einem Autounfall stirbt damit es ein Engelchen mehr im Himmel gibt verleumdet er Gott und stellt sich als jemand dar der nicht besser ist als Hiobs falsche Freunde. Ich jedenfalls bin zu der Überzeugung gelangt das es sowas wie eine Hölle in der Menschen ewig geqäult werden nicht gibt."
- Und natürlich hast du die Bibel richtig verstanden und die (sogenannten) Christen die das anders sehen sind nur zu faul die Bibel zu lesen, so wirds sein.
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Genauso wie jeder die Möglichkeit hat sich über die Gesetze in diesem Land zu informieren, hat er auch die Möglichkeit sich über Gottes Gründsätze und Moralmaßstäbe zu informieren."
- Über die Grundsätze welchen Gottes ? Vishnu ?
"Wenn ein Bürger ein Gesetz anders interpretiert als sein Mitbürger und er nach seinem Gutdünken handelt schützt ihn das vor Strafe nicht."
- Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist der, dass das was du als "Gesetz" bezeichnest von Millionen anderer Menschen als Gute-Nacht Geschichten von Schafhirten aus der Bronzezeit angesehen wird.
"Ich werde dir den Gott, an den ich glaube, nicht zufriedenstellend beweisen können weil er sich nicht durch die Wissenschaft offenbart sondern durch sein Wort."
- Genauso wie alle anderen Götter auch. Wieso zählt nur die angebliche Offenbarung deines Gottes und die angeblichen Offenbarungen anderer Götter nicht ? Und wie soll irgendjemand ohne Belege prüfen können ob irgendeine dieser angeblichen Offenbarungen mehr ist als eine von Menschen erdachte Märchengeschichte ?
Das für Gläubige diese Fragen offensichtlich nebensächlich sind ist der ganze Witz an der Geschichte von Hank:
http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html
;-)
Je mehr die Diskussion um Gott hier bebachte, desto mehr wird mir bewusst, wie wichtig die Himmelfahrt unter Einbeziehung Darwins Evolutionslogik wieder wäre.
Wenn mit Bibelzitaten ein persönlich geglaubtes Gottesbild begründet werden soll, egal wie, dann wird es Zeit, das in allem natürlichen Werden gesprochen Wort, die schöpferische Vernunft wieder als wahren Schöpfungsmittler (Sohn, Wort, schöpferische Weisheit...) nachzudenken, über den hinaus es nichts vom Unsagbaren zu sagen gibt.
Genau das lerne ich aus der Bibel.
Ein Jesusfreak
der gewiss ist, dass der König der Juden (das geschichtswirksame Wort, die in der Evolution zum Ausdruck kommene Logik/Vernunft lebt) wenn ihm nicht weiter eine Dornenkrone aufgesetzt wird. (Er auf einen Gutmensch reduziert und gleichzeitig zur Miniaturausgabe eines mystischen Desingers gemacht wird.)
@ D.U.
Ich kann mir einen Kommentar tatsächlich nicht verkneifen:
In dem Moment, in dem es einen Gott gibt, musst Du ihn nehmen wie er ist. Er ist Gott und Du bist sein Geschöpf. (Römer 9,21ff.)Eine reichlich ernüchternde Position.
Gott wird in der Bibel sehr präzise beschrieben und er hat zwei Seiten: Er ist ein Gott, der sich abwendet und er ist ein Gott, der sich zuwendet. Die Zuwendung Gottes zeigt sich in seiner Güte, die abgewandte Seite Gottes in dem Bösen, das geschieht. Wendet sich Gott ab, wird es grausam.
Das Wesen Gottes ist es, dass er der einzige ist, der das Böse begrenzen und beherrschen kann. Deswegen ist Gott gut, weil er das Böse kontrolliert. Deswegen lehrt die Bibel auch, dass es ein Verhältnis gibt von Zorn Gottes zu seiner Güte, nämlich das Verhältnis von "Begrenzt" zu "Ewig" aus der Sicht Gottes. Dieses Verhältnis schlägt sich auch im Garten Eden nieder: Alle Bäume waren erlaubt und nur einer war verboten.
Der Mensch hat nach dem Bericht der Bibel gewählt und zwar die abgewandte Seite Gottes. Er ist, wenn Du es so willst, in die Singularität der abgewandten Seite Gottes hineingestürzt. Die abgewandte Seite Gottes erleben zu wollen, ist das Bedürfnis seine Feindschaft erleben zu wollen; in der Paradiesgeschichte verbunden mit der Täuschung so sein zu können wie Gott, nämlich um seine abgewandte und zugewandte Seite zu wissen. Im Wissen um gut und böse ist der Mensch tatsächlich nunmehr bereichert, aber nicht in der Macht, das Böse zu beherrschen; das hatte ihm der Versucher verschwiegen. Der Mensch kann anders als Gott das Böse eben nicht beherrschen, weil er nicht Gott ist. Er unterliegt dem Bösen. Der Mensch als Geschöpf Gottes hat diese Position gewählt.
Als weitere Folge des Sündenfalls hat sich seine Perspektive verändert. Weil er Bewohner dieser Singularität ist, sieht er das Wesen Gottes jetzt genau verkehrt herum: Er erkennt Gott als den Bösen und sieht allenfalls schemenhaft noch seine Güte. Gott wird ihm immer verhasster, das ist der Blick des Menschen auf Gott, in einer verfallenen Welt, in der Tod (Begrenztheit)und Übel (Begrenzung der Güte) herrschen. Das ist seine Sünde. Wie soll er auch den lieben können, der ihm als Schöpfer nunmehr so dunkel entgegen tritt?
Um einen Blick auf Gottes wahres Wesen werfen zu können, müsste der Mensch aus der Singularität dieser verfallenen und begrenzten Welt heraus treten können, was nicht geht, deswegen macht Gott etwas anderes:
Er zeigt in der Geschichte Israels einen Weg aus dieser Perspektive. Und das ist der Weg des Glaubens an einen Gott, der ein Belohner ist. Mitten im tiefsten Verfall fangen Menschen an, Gott zu vertrauen als einem liebenden und helfenden GOtt. Sie fangen an das Wesen Gottes im richtigen Verhältnis zu begreifen.
Und dann kommt das finale furioso:
Gott selbst zerschlägt die eiserne Wand unserer begrenzten Weltsicht und zeigt sich lupenrein, so wie er wirklich und ewig ist: Begrenzt zornig, ewig währt seine Gnade in der Person Jesu Christi. Eine einzige Geschichte über den Zorn Gottes: die Tempelaustreibung, 1000 Geschichten der Heilung, der Hilfe und der Barmherzigkeit. Alles, was Gott dem Wesen nach ist, ist eben nur in Jesus Christus sichtbar, weil es der Blick ist aus der vergänglichen Welt in die Welt des ewigen und zugewandten Gottes.
Deswegen glauben wir als Christen an diese Person Jesus Christus als dem ewig zugewandten Gott und wenn die ganze begrenzte Welt in Stücke fällt.
@Hallowach:
Danke für die Mühe dieses Kommentars. Selten so stringent die christliche Theologie und Lehre zusammengefaßt gesehen wie bei dir!
Und wenn mich nicht alles täuscht, dann klingt das nach Brüdergemeinde?!
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