Samstag, März 28, 2009

Abfolge fossiler Krebstiere

Siehe hier. Erste Gedanken zu dem Thema hatte ich dereinst auf diesem Blog geäußert. Zusammenfassung des überarbeiteten Aufsatzes ["Ursachen fossiler Muster. Vergleich von phylogenetischer und ökologischer Deutung am Beispiel des Komplexitätsgewinns der Krebstiere (Crustacea)"]:

Die Organismengruppen tauchen im Fossilbericht nicht gleichzeitig in der geologischen Schichtenfolge auf. Ihre Abfolge wird unter der Voraussetzung einer Stammesgeschichte so gedeutet, dass bis zu einer bestimmten Zeit in der Erdgeschichte fossil nicht in Erscheinung getretene Formen in der Regel noch nicht evolviert waren. Es sind jedoch Fälle bekannt, in denen diese Gruppen über einen bestimmten Zeitraum hinweg existiert haben müssen, obwohl sie in den entsprechenden Sedimenten nicht gefunden wurden. Dies wird durch „geologisch nicht überlieferte Lebensräume“ erklärt, in welchen sich die Lebewesen während dieser Zeitspanne in Kleinpopulationen aufgehalten haben sollen. Erst unter ökologischen Bedingungen, die für die jeweilige Organismengruppe vorteilhaft waren,
soll diese sich dann ausgebreitet und durch mikroevolutive Prozesse in zahlreiche Arten aufgespalten haben, wodurch sie die fossile Nachweisgrenze überschritten. Konzepte, welche in diesem Ansatz eine grundlegende Erklärung für die Abfolge der Organismengruppen im Fossilbericht sehen (vgl. STEPHAN 2002), stehen vor einer Herausforderung, wenn diese Überlieferung einem Muster, einer Regel zu entsprechen scheint: Wieso kommt es zu dieser spezifischen Sortierung und nicht zu einer mehr oder weniger chaotischen Sukzession, wenn der Fossilsequenz der Organismengruppen mehr oder weniger zufällige, ökologische Ursachen zugrunde liegen? ADAMOWICZ et al. (2008) liefern in ihrer Arbeit über fossile Krebstiere (Crustacea) einen solchen Befund eines Musters, der in diesem Artikel diskutiert wird. Es gibt starke Argumente dafür, dass über das Phanerozoikum hinweg betrachtet die Ordnungen des Unterstamms Crustacea einen deutlichen Komplexitätszuwachs in ihrer Gliedmaßenausstattung aufweisen. Die Autoren sehen
darin einen phylogenetischen Trend. Im vorliegenden Artikel soll der Versuch unternommen werden, eine alternative Deutungsmöglichkeit aufzuzeigen, welche ökologische Gründe für die spezifische Fossilabfolge anführt: Dabei wird vorgeschlagen, dass die Krebstiere mehrere Untergruppen beinhalten, welche im Fossilbericht aus ökologischen und nicht stammesgeschichtlichen Gründen aufeinander folgen und die unterschiedlich komplexe Merkmalsausstattungen bezüglich der Gliedmaßen aufweisen. Da auf der Ordnungsebene eine markante Diskontinuität im Hinblick auf die Gliedmaßenkomplexität auftritt, liegt es nahe zu vermuten, dass diese Gruppen mit den Ordnungen der Krebstiere identisch sind. Dabei sind die (nach diesem Kriterium!) komplexeren Krebstiergruppen nicht qualitativ „besser“ oder „höherentwickelt“: Die Gruppen mit einer weniger vielseitigen Ausstattung stellen in einer relativ hürdenlosen Ökologie die passende Problemlösung dar. Daher wird die Möglichkeit diskutiert, dass der von ADAMOWICZ et al. (2008) beobachtete fossile Trend letztendlich eine Entwicklung auf der Ebene der Ökologie widerspiegelt: Eine komplexer werdende Ökologie fördert und fordert entsprechend komplexere, organismische Konstruktionen, lässt also etwa die bereits existierenden, an Gliedmaßtypen reicheren Gruppen aus ihren geologisch nicht überlieferten Lebensräumen hervortreten, erlaubt deren Diversifikation und ihren Arten das Überschreiten der fossilen Nachweisgrenze. Möglicherweise ist die Erklärung für den Komplexitätsgewinn auch eine Kombination aus einem ökologischen und einem in dieselbe Richtung weisenden evolutiven Trend. Trends in der Diversifikation passen gut zur Vorstellung teleologischer Mikroevolutionsprozesse, wie sie etwa auf der Basis „polyvalenter Stammformen“ angenommen werden können. Die für den Prozess des Heraustretens aus den geologisch nicht überlieferten Lebensräumen verantwortlichen Merkmale der jeweiligen Gruppen, welche zu den neuen ökologischen Bedingungen passen und diesen neuen Lebensraum für die Gruppe „aufschließen“, werden als „key characters“ (Schlüsselmerkmale) bezeichnet. Der gängige Begriff der „key innovations“ (Schlüsselneuheiten) hingegen ist bereits eine phylogenetische Interpretation des Merkmals, setzt also voraus, dieses sei de novo evolutiv innerhalb einer Evolutionslinie entstanden. Es werden Möglichkeiten diskutiert, zwischen fossilen Schlüsselmerkmalen zu unterscheiden, welche makroevolutive Neukonstruktionen (key innovations) darstellen und solchen, die bereits zuvor als gewöhnliche Merkmale in Organismengruppen existierten („Präadaptionen“), aber erst nach Umweltveränderungen aus ihren zuvor begrenzten geologischen Lebensräumen heraus und auch fossil in Erscheinung traten. Der Ursprung der Präadaption wird diskutiert. Im Anschluss wird die Frage aufgeworfen, wie die hier zusammengetragenen Überlegungen helfen könnten, auch andere fossile Muster, wie etwa das Auftreten von Zwischenformen, in einem ökologischen, nicht-phylogenetischen Rahmen zu interpretieren.

14 Kommentare:

dreisam hat gesagt…

Dann ist der Autor also der Meinung, die Ordnungen der Crustaceen wären identisch mit den Grundtypen.

Und dass diese Grundtypen erst bei den jeweils passenden ökologischen Bedingungen in den Fossilbericht >einwanderten<.

Naja.

Der Artikel ist offensichtlich älter als unsere letzten Diskussionen.

Wenn ich aber unseren derzeitigen Diskussionsstand auf den Artikelinhalt anwende, könnte ich jetzt sagen:

"Die morphologischen Adaptationen innerhalb der Krebstierordnungen können auch als Makroevolutionen gedeutet werden. Denn deren molekularbiologische Abläufe sind bestimmt ungefähr genauso wenig komplex wie die Entwicklung der Fledermausflügels oder maximal ähnlich höher komplex wie die Schnabeldickenfestlegung bei Darwinfinken."

"Alle fossilen Individuen stellen eigene Grundtypen dar, selbst wenn sie zur haargenau gleichen Morphospezies zählen - denn Grundtypen sollen durch Kreuzungsexperimente gefunden werden und dies ist bei Fossilien nicht möglich."

CUVIER bekam übrigens damals keinen Preis für seine Idee der Megasukzessionen.

Geoman hat gesagt…

Lieber Christoph,

bei allem Verständnis für alternative Positionen finde ich diesen Beitrag irritierend ärgerlich.

Ich meine bei Lönnig in Zusammenhang mit dem eklatanten Mangel an Übergangsformen x-Mal gelesen zu haben, dass die geologische Überlieferung entgegen der Annahmen oder den Ausflüchten von Neodarwinisten ziemlich vollständig ist. Das ist einer plausible Argumentation, der ich nur zustimmen kann.

Nun lesen wir bei Dir in einem anderen Zusammenhang, dass sich der überwiegende Teil der Lebewesen in "geologisch nicht überlieferten Lebensräumen" aufgehalten hat, bevor sie (ökologisch interpretierte Genesis sei Dank) in der fossilen Überlieferung sichtbar wurden.

Wenn ich so etwas im Zusammenhang lese, drehen sich mir die Fußnägel um...Jedenfalls eine seltsame Welt, in der sich, mit dem Ziel die Bibel wahr zu machen, plötzlich alle Lebewesen Lazarustaxa verwandeln.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

> [LÖNNIG sagt] dass die geologische
> Überlieferung entgegen der Annahmen
> oder den Ausflüchten von Neodar-
> winisten ziemlich vollständig ist.
> Das ist einer plausible Argumen-
> tation, der ich nur zustimmen kann.
> (Geoman)

Nur dass einerseits zum Beispiel auch Kurt WISE - ein kreationistisch orientierter Paläntologe - die Sachlage bereits 1995 ganz anders eingeschätzt hat:

http://pandasthumb.org/archives
/2009/01/honest-creation.html

Und dass andererseits derzeit in fast schon regelmäßigen Abständen die Funde weiterer möglicher Übergangsbereichformen veröffentlicht werden - z.B. Najash rionegrina (2006), Tiktaalik roseae (2006), Gerobatrachus hottoni (2008), Odontochelys semitestacea (2008).
Eine derartige Fundhäufigkeit könnte schon für die Tendenz sprechen, dass da noch einige, bisher unentdeckte Übergangsbereichformen auf ihre Entdeckung harren.

Doch das nur als Anmerkung nebenbei :-)

Christoph Heilig hat gesagt…

Dann ist der Autor also der Meinung, die Ordnungen der Crustaceen wären identisch mit den Grundtypen.

Offensichtlich nicht: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/03/kritische-anfragen-die.html

@geoman:
Ich stimme da Lönnig überhaupt nicht zu. Wise wird von mir zu dem Thema zitiert. Ich denke übrigens nicht, dass mein Artikel nur aus schöpfungswissenschaftlicher Perspektive von Interesse ist. Ich verzichte daher auch explizit auf den Verweis auf Grundtypen. Auch im phylogenetischen Rahmen tauchen Organismen ja nicht sofort nach ihrer Genese auf. ;-) Ökologie spielt immer eine Rolle. Die Frage ist die nach dem Verhältnis. Und eine Evolutionsvorstellung kann für die Fossilabfolge mit sehr viel ökologischen Ursachen auskommen... :-)
Ich gehe gegen Ende auch explizit darauf ein, wie der Ansatz in einem konventionellen stammesgeschichtlichen Rahmen von Bedeutung sein könnte und versuche ansonsten lediglich Kriterien zu erarbeiten, anhand derer man ökologische Abfolgen testen könnte. Was immer auch rauskommt. Kann sein, dass das Stephans Konzept den Boden unter den Füßen wegzieht...
Ganz so verbohrt-dogmatisch wird mein Beitrag also schon nicht sein, hoffe ich.

Geoman hat gesagt…

Um es nochmal zu betonen, ich finde diese Art zu argumentieren unredlich:

Wenn es um die Kritik an der Synthetischen Evolutionstheorie geht, dann ist die fossile Überlieferung vollständig, wenn es um Schützenhilfe für die Genesis geht, dann ist sie eben völlig unvollständig.

Und da die Synthetische Evolutionstheorie bekanntlich inzwischen weitgehend obsolet ist, braucht man Lönnigs bzw. die erste Argumentation nicht mehr und konzentriert sich, die Offensichtlichkeiten der geologischen Überlieferung ignorierend auf eine bis zu Absurdität hin ökologisch interpretierte Genesis mit zig Millionen Lazerusarten.

Wahrheitssuche oder ein vernünftiger Diskurs sieht für mich irgendwie anders aus.

Gruß

Geoman

Christoph Heilig hat gesagt…

Ich finde es nicht fair, dass Du – so entnehme ich das dem Kontext, wenn es falsch sein sollte, verzeih – meine Argumentation „unredlich“ findest, weil Du einen Widerspruch zwischen einer Aussage von mir und Lönnig konstruierst. Ich habe zu Evolutionskritik-Zwecken nicht behauptet, die Fossilüberlieferung sei vollständig. Und behaupte nun was anderes, wo’s ins eigene Konzept passt. Ironischerweise habe ich vor einigen Monaten ein Streiflicht fürs SIJ Journal eingereicht, in dem ich genau das anmahne! Ich zitiere (aus einer unfertigen Version):
„Im Studium Integrale Journal werden zum einen Versuche, Evolutionsabläufe mit Plausibilität auszustatten, kritisch hinterfragt. Dazu zählt auch die Bewertung von Argumenten, mit denen die im Rahmen des Evolutionsparadigmas angenommene plötzliche Entstehung der Tierstämme entschärft werden soll. Zum anderen sollen aber auch Alternative entwickelt werden. Geht man nicht von einer evolutiven, sondern von einer ökologischen Ursache für die Fossilabfolge für höhere Organismengruppen aus […], dann vertritt man selbst (wie die kritisierten Evolutions-Vertreter) eine Existenz der Tiergruppen bereits vor ihrer fossilien Überlieferung. Im ökologischen Interpretationsrahmen ist das vereinzelte Auftreten von Spur- (oder auch Körper-)fossilien vor der eigentlichen Radiation der Tiergruppe durchaus zu erwarten, auch wenn dies die evolutionskritische Argumentation schwächt.“
So viel also zu meiner Inkonsequenz oder gar Unredlichkeit.
Zu dem Punkt es ginge um eine „bis zu Absurdität hin ökologisch interpretierte Genesis mit zig Millionen Lazarusarten“: Ich habe bereits angemerkt, dass ich nicht so vorgehe. Schließlich neige ich mittlerweile ziemlich der Pseudo-Ateleologie (http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/11/klassifikation-von-ursprungsvorstellung.html) zu und halte daher recht wenig von dem Versuch einer 1:1 Übertragung meines Glaubens auf eine durch wissenschaftliche Methodik erschlossene Wirklichkeit (oder besser „Wirklichkeit“?). Dennoch finde ich es interessant, geächtete SD-Modelle mal ein bissel genauer anzuschauen. Ist eine schöne intellektuelle Beschäftigung. Und auch wenn die SD-Modelle letztendlich nichts taugen sollten, denke ich, dass viele ihrer Ansätze wirklich brauchbar sind. Auch für evolutionäre Konzepte. Das habe ich mal im Hinblick auf die Krebstiere ein wenig erarbeitet. Wie gesagt: Mir ging es vor allem darum, Prüfkriterien aufzustellen. Ich stecke lediglich ein wenig den Rahmen ab. Kann sein, dass sich herausstellt, dass die Krebstiere eine wunderbare Ahnenreihe darstellen. Kann auch sein, dass die kambrische Explosion unter den von mir angesprochenen Gesichtspunkten in einem evolutiven Weltbild besser verstanden werden kann.
Ich fände es daher schön, wenn Du das nächste SIJ abwartest, ehe Du mir so weitreichend Dinge unterstellst. Das gehört auch zur „Wahrheitssuche“ und „vernünftige[m] Diskurs“, finde ich.

dreisam hat gesagt…

>> Dann ist der Autor also
>> der Meinung, die Ordnungen
>> der Crustaceen wären
>> identisch mit
>> den Grundtypen. (dreisam)
>
> Offensichtlich nicht:
> [LINK] (Christoph Heilig)

Dann halt jetzt gerade eben nicht, oder doch vielleicht gelegentlich wieder?

:-)

Da man Fossilien nicht kreuzen kann, ist das ehedem total egal.

*

Sprechen wir doch lieber weiter über unsere offene Baugrube - über die nicht-operable Makroevolution-Definition von W+W !

https://www.blogger.com/
comment.g?blogID=24056920&postID
=8773018692168979530

Du hast doch sicher inzwischen eine entsprechende Anfrage an die W+W-Vordenker richten können?

>> UND (selbstimmunisierend) oder ODER (abgehakt), das ist hier die Frage! <<

*

Last but not least: Falls Du immer noch Schüler sein solltest - wie ist denn für Dich das schriftliche Abi gelaufen?

Christoph Heilig hat gesagt…

Ich denke nicht, dass unser Makroevolutions-Thread hier von großer Bedeutung ist. Ich habe ja gar nichts dagegen gesagt, dass diverse morphologische Merkmale evolutiv generiert wurden (was immer ich dazu denke). Mir ging es wie gesagt vor allem darum, Unterscheidungskriterien zu formulieren. Wer weiß, was eine Detailanalyse etwa der Decapoda zeigen wird? Ich habe die Kriterien bewusst benannt, ehe ich mich ins Detail der einzelnen Ordnungen einarbeite. Als Selbstkontrolle sozusagen. Wir werden sehen. :-)

Wegs Abitur: Deutsch war wie von mir erwünscht (Kohlhaas Textausschnitt und Vergleich zu Kafka), Englisch war auch sehr angenehm, Mathe so einfach wie wohl seit zig Jahren nicht mehr (Einfacher noch als 2006 nach meiner Einschätzung) und Biologie war auch sehr human.

dreisam hat gesagt…

Schön, dass das Abi keine Frustrationen für Dich bereit hielt. Mein Highlight waren dieses Jahr die ziemlich 'unterhaltsamen' Deutsch-Gedichte :-)

**

> Ich denke nicht, dass unser Makroevolutions
> -Thread hier von großer Bedeutung ist.
> (Christoph Heilig)

Es ist nur so, dass ich ehrlich darauf brenne, endlich zu erfahren, ob *dort* UND oder ODER stehen sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du inzwischen wirklich nicht nachgefragt hast.

Hallo?! *klopf, klopf*
Gibt es hier jemanden von W+W, der Stellung beziehen möchte?


Ganz persönlich steht und fällt für mich mit diesem UND oder ODER die Ernsthaftigkeit von W+W.
Beharrt W+W auf dem UND, liegt Selbstimmunisierung vor.
Wechselt W+W aber auf das ODER - ja dann wäre dieser Thread tatsächlich dank einiger Veröffentlichungen in den letzten Jahren geschlossen.

Ob Du es nun zugeben möchtest oder nicht, Christoph, Du stehst längst an diesem Punkt:

Makro- und Mikroevolution finden statt!
Übergangsbereichformen existieren vielfach!

**

Jetzt aber zu den Crustaceen!

**

Einleitung

1. Wir wissen, dass sich in kurzer Zeit morphologische Neuerungen herausbilden können. Dies ist anhand einer isolierten Population von Ruineneidechsen nachgewiesen worden.
2. Wir wissen, dass neue Gen-Funktionen evolvieren. Dies ist anhand eines Langzeitversuchs mit Coli-Bakterien nachgewiesen worden.
3. Wir wissen auch, wie Gene evolvieren. Dies ist anhand diverser Hefe-Kulturen nachvollzogen worden.
4. Wir wissen weiterhin, dass die morphogenetischen Mechanismen bei vorgeblich mikroevolutiven Geschehen nicht weniger komplex als bei vorgeblich makroevolutiven Geschehen sind.

a) Wir kennen inzwischen empirische Belege für Makroevolution auf morphologischer und proteomischer Ebene.
b) Wir kennen molekulare Mechanismen, die Makroevolutionen bewirken.

Aufgrund des derzeit erreichten Stands der empirischen Forschung kann davon ausgegangen werden, dass Lebewesen ausgiebig evolvieren. Stoffwechselwege und Körpergestalt können dabei in einem Umfang evolvieren, der nur noch als Makroevolution - als Evolution von wesentlichen Neuerungen - bezeichnet werden kann.

Diese Aussage ist anhand empirischer Studien an heute lebenden Organismen getroffen worden.
Getreu W+W könnte gesagt werden: Diese Aussage ist anhand empirischer Studien an heute lebenden Grundtypen getroffen worden.

Demnach evolvieren Grundtypen auch in makroevolutionärer Weise.
Das bedeutet im Umkehrschluss: Die Begrenzung auf Mikroevolution ist kein Kriterium der Grundtypen.

[Aber das, lieber Christoph, hast Du so ähnlich ja auch schon angedeutet.]

Überleitung zu Christophs Crustaceen

An dieser Stelle kommt die Definition für Grundtypen ins Spiel, die von W+W vertreten wird: Alle Lebewesen gehören zum gleichen Grundtyp, deren Keimzellen miteinander gekreuzt werden können, so dass höher-mehrzellige Keime entstehen (die Zellteilung wird also nicht gleich wieder eingestellt).

Wachstum und Zelldifferenzierung von Keimen basiert auf Genen. Diese Gene stammen bei den meisten diploiden Organismen von zwei Eltern. Die Gene müssen miteinander hochgradig übereinstimmen, weil es sonst Widersprüche in der Bauanleitung gibt. Solche Widersprüche führen zum sehr frühzeitigen Tod des Keims.

Nun basiert Evolution letztlich auf Veränderungen des Erbgutes (Genom und Epigenom): Evolution kann das Erbgut umfangreich verändern.
Diese Feststellung hat erhebliche Auswirkungen auf den entwicklungsbiologischen Grundtyp-Begriff.

Angenommen, ein ganzer Strauß heutiger Biospezies ginge auf das gleiche Pärchen aus der Arche (aka Grundtyp) zurück.
Dann können diese Biospezies inzwischen umfangreich evolviert sein.
Dann können ihre Erbgute inzwischen umfangreich evolviert sein.
Dann können ihre Erbgute mitunter inzwischen über die Kompatibilität hinaus evolviert sein!

Wenn ihre Erbgute inzwischen miteinander nicht mehr kompatibel sind, können sie nicht mehr mit Hilfe von Kreuzungsexperimenten auf Grundtypzugehörigkeit getestet werden.

Beispiel Entenvögel: Man hat diverse Entenvogel-Biospezies miteinander gekreuzt. Dabei kam heraus, dass die hybriden Keime fast aller Kreuzungen weitreichend reiften. Nach der Lesart von W+W bilden sie demnach zusammen einen gemeinsamen Grundtyp. Allerdings gibt es eine Ausnahme - die Spaltfußgans. Hybride Keime, bei denen ein Elter eine Spaltfußgans war, reiften nicht. Nach der Lesart von W+W müsste demnach die Spaltfußgans ihren eigenen Grundtyp bilden.
Nun wissen wir jedoch inzwischen auf empirischer Basis, dass Evolution sehr weitreichend sein kann. Dass evolutionäre Veränderungen im Genom sehr weitreichend sein können. Demzufolge könnte die Spaltfußgans sehr wohl zum Entenvogel-Grundtyp gehören. Allerdings wäre ihr Erbgut seit der Arche einfach in die Nicht-Kompatibilität hinaus evolviert.


Auf der Grundlage des heutigen Stands der empirischen Forschung könnte man sagen:
> Die Spaltfußgans gehört nicht zum gleichen Grundtyp wie die übrigen Entenvögel oder sie gehört vielleicht doch dazu. <

:-)

Anwendung des Gesagten auf Christophs Crustaceen

Wie schon erwähnt, können Fossilien nicht auf Grundtypzugehörigkeit getestet werden, weil sie nicht gekreuzt werden können.

Und wie eben dargelegt, können aufgrund des derzeitigen empirischen Forschungsstands auch rezente Organismen nicht zweifelsfrei durch Kreuzungsexperimente auf Grundtypzugehörigkeit getestet werden.

Das Gesagt gilt selbstverständlich auch für Krebstiere.

Nachgedanke

Folgendes sollte klar geworden sein:
Die Annahmen, dass Grundtypen nicht makroevolvieren können und die Annahme, dass Grundtypen durch Kreuzung gefunden werden können, stellen eine methodologische Einheit dar.

Fällt die eine Annahme, wird auch die andere obsolet.

Anonym hat gesagt…

Die Fossilüberlieferung ist sicher sehr unvollständig, wobei das natürlich nicht in jedem Fall so gelten kann. In manchen Fällen dürfte es plausibel sein große Lücken zu vermuten, in anderen eher weniger.

Einen Widerspruch zwischen Lönnig und Heilig kann ich nicht direkt sehen. Es haben sich nämlich quasi 'global' über alle Fossilfunde gewisse Muster etabliert. Diese Muster lassen sich sehr schwer mit der Vorstellung allmählicher graduellen Transformationen harmonisieren. Darum gibt es Modelle wie punctuated equilibrium. Sogar wenn man sehr viele Formen finden würde, die für graduelle Transformationen mehr oder weniger passen, täte sich an diesem Muster wenig ändern.

Die fossilen Funde sind vermutlich hinreichend um gewisse Aussagen zu treffen bzw. gewisse Vorstellungen auszuschließen. Aber da fehlt sicher noch eine ganze Menge. Und vielleicht findet man noch was...

Sean hat gesagt…

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, wie man sich über die Argumentationsweise von Lönnig und Heilig ärgern kann, wenn beide unterschiedlich argumentieren und sich zum Teil sogar gegenseitig voneinander distanzieren. Das ist doch wie wenn man sich darüber aufregt, dass Gould Entwicklungssprünge befürwortet und Dawkins nicht, nach dem Motto: Da sind die Evolutionisten aber unredlich.

Christoph Heilig hat gesagt…

Lieber dreisam,
ich glaube, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Zuerst einmal: Ich habe gar nichts gegen weitgehende Abstammungsverhältnisse. Meinetwegen sollen alle Krebstiere einen gemeinsamen Ursprung haben. Es ist vom biblischen her nur sehr schwer möglich eine Obergrenze der Schöpfungseinheit festzumachen. Dass sie nicht mit dem Grundtyp im Sinne des erweiterten Artbegriffs – der „Kreuzungsgruppe“ – zusammenfällt, war schon den Autoren in „Typen des Lebens“ bewusst. Man hat dann als Obergrenze einfach die nächstbeste Diskontinuität oberhalb der gelungenen Kreuzungen gewählt. Das ist ziemliche Willkür und man könnte die Obergrenze – wenn man schon über die Kreuzungen hinausgeht, wie es immer getan würde – auch gut noch einige Stufen weiter hochschieben, denn Diskontinuität tritt, wie Wood & Murray schön gesagt haben, auf allen Ebenen auf. Es geht mir in meinem Artikel also garantiert nicht darum, die Abfolge irgendwelcher Grundtypen oder Schöpfungseinheiten dingfest zu machen. Um ehrlich zu sein habe ich nicht die allergeringste Ahnung, wie man die Obergrenze einer Schöpfungseinheit bestimmen sollte. Das habe ich so auch auf der Bio-FT von Wort und Wissen gesagt. [1] Das einzige Vorgehen kann daher nur induktiv sein: W+W soll versuchen die Biodiversität zu erklären, indem Abstammung dort angenommen wird, wo es plausibel ist und eine Abfolge dort als ökologisch eingestuft wird, wo es Indizien dafür gibt. Vllt. zeigt sich irgendwann ein Muster, das man aus den Einzelbeobachtungen extrahieren kann und man kann dann sagen: „Das ist die Schöpfungseinheit.“ Wenn nicht – auch nicht schlimm. Schließlich geht es W+W ja nicht darum, die Lebewelt einfach in irgendwelche Kategorien einzuteilen, sondern es geht darum, die heutige Biodiversität in einem Kurzzeitrahmen zu interpretieren. Da braucht man das nicht unbedingt. So viel zum Thema Schöpfungseinheit.
Jetzt zu meinem Artikel: Wenn wir eine fossile Abfolge betrachten, haben immer mehrere Faktoren für ihre Genese eine Rolle gespielt: evolutionsbiologische, ökologische (und damit verbunden populationsbiologische) und geologische. Auch bei der Reihe der Pferde haben wir ökologische und geologische Faktoren – der erste generierte Vertreter einer neuen Art taucht nicht plötzlich fossil auf. Umgekehrt haben wir vor dem Auftreten der Säugetiergruppen – dessen Zeitpunkt (darum geht’s letztendlich) sicher maßgeblich ökologische Gründe hat – garantiert stammesgeschichtliche Entwicklungen. Ob jetzt im gängigen Rahmen oder im Rahmen der Schöpfungslehre. Unter dem Gesichtspunkt wollte ich mal die Fossilsequenz der Krebstiere anschauen, da die besonders reizvoll ist, da ihr ein deutlicher Trend auf Ordnungsebene zugrunde liegt. Da wollte ich das Geplänkel über das Verhältnis von Ökologie/Genese neuer Tiergruppen mal an einem praktischen Beispiel anwenden. Ich frage also einfach: Was würden wir erwarten, wenn etwa die Ordnungen (ungefähr – wie gesagt, Ökologie und Geologie spielen immer eine Rolle!) fossil neu auftreten, weil sie „eben“ erst evolutiv generiert wurden und was, wenn dieses Auftreten in weiterem Ausmaß ökologisch zu verstehen ist und Vertreter der Ordnungen schon sehr viel früher existierten. Damit liefere ich auch Prüfkriterien für Manfred Stephans Konzept. Man könnte daran zeigen, dass die Krebstier-Abfolge tatsächlich primär phylogenetische Ursachen hat. Freu Dich doch über die Gelegenheit. :-) Ich habe Kriterien formuliert, jetzt kann man prüfen und evtl. verwerfen. Wenn’s nicht klappt, mache ich gerne mit dabei. Natürlich sind ökologische Gründe für das Auftreten prä-existenter Organismengruppen lediglich eine notwendige Bedingung für eine schöpfungskonforme Paläontologie. Es könnte ja trotzdem sein, dass die Ordnungen in den „geologisch nicht überlieferten Lebensräumen“, in denen sie Jahrmillionen gelebt haben sollen, auch evolutiv entstanden sind. Eine ökologische Abfolge ist also nicht anti-phylogenetisch. Und so will ich sie auch nicht verstanden haben. Natürlich ist W+W trotzdem an den Überlegungen interessiert, weil ein solcher Ansatz eben gut für ihr SD-Modell passt. Daher auch die Formulierung im W+W-Info. Und daher natürlich auch ein Stück meiner Motivation, überhaupt nach der Option ökologischer Gründe für die Fossilabfolge zu fragen. Aber ob die Motivation nun okay ist oder nicht, dass ist eine Frage der Ethik… ;-)
So, jetzt muss ich mal schnell aufhören, so lange mein Internetzugang mal nicht spinnt und ich das noch abschicken kann. Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer, worum es mir geht.

[1] Der Artikel über P. sicula war ein Versuch im Paradigma der Grundtypenbiologie vorzugehen. Schon da habe ich aber auf die Notwendigkeit einer Obergrenze hingewiesen. Allerdings innerhalb eines „Grundtyps“. Heute würde ich es vorziehen, von der Obergrenze einer Schöpfungseinheit zu sprechen und den Grundtyp als „großen Bruder“ des biologischen Artkonzepts zu verstehen: Alles gehört zu einem Grundtyp, was durch Kreuzung zumindest indirekt verbunden werden kann und was nicht, das eben nicht. Damit sind natürlich in den meisten „Grundtypen“ von W+W mehrere „Grundtypen“. Um dieses Dilemma ging es ja auch in unserem Vortrag auf der Bio-FT.

dreisam hat gesagt…

> Um ehrlich zu sein habe
> ich nicht die allergeringste
> Ahnung, wie man die Obergrenze
> einer Schöpfungseinheit
> bestimmen sollte.
> (C. Heilig)

Es sind solche Aussagen, die mir zeigen, dass wir nicht aneinander vorbei reden.

Mich interessiert natürlich sehr, wie Euer Vortrag auf der Bio-FT aufgenommen wurde.

*


Hallo?! *klopf, klopf*
Gibt es hier jemanden von W+W, der Stellung zum UND oder ODER in Eurer Makroevolution-Hypothese beziehen möchte?

Andreas hat gesagt…

@anonym:
"Einen Widerspruch zwischen Lönnig und Heilig kann ich nicht direkt sehen. Es haben sich nämlich quasi 'global' über alle Fossilfunde gewisse Muster etabliert. Diese Muster lassen sich sehr schwer mit der Vorstellung allmählicher graduellen Transformationen harmonisieren. Darum gibt es Modelle wie punctuated equilibrium. Sogar wenn man sehr viele Formen finden würde, die für graduelle Transformationen mehr oder weniger passen, täte sich an diesem Muster wenig ändern."
Du scheinst eine falsche Vorstellung davon zu haben was "punctuated equilibrium" bedeutet...
Lies z.B. mal das hier:
http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html