Ich habe gerade für eine Mail meine aktualisierten Gedanken zur Ursprungsfrage in einigen kurzen Thesen zusammengefasst. Ich stelle sie hier (um Punkt 6 und drei Links ergänzt) - zu Information und Diskussion - vor:
- Es gibt viele verschiedene Ursprungsvorstellungen (Kurzzeitkreationismus,Lamarck'sche Evolution, Darwinismus, SET usw.). Manche davon greifen auf teleologische Elemente zurück, manche sind komplett ateleologisch.
- Die teleologischen Ursprungsvorstellungen kann man als SD-Modelle bezeichnen. (Zu diesem Begriff und anderen, siehe hier.) Das leitet sich von "spezifischem Design" her - je nach Designer und seiner Identität (also je nach Antwort auf die W-Fragen - Wann, Wie, Wo, Von wem wurde designt?) ergeben sich ganz verschiedene Ursprungsvorstellungen.
- Einige dieser SD-Modelle fallen in den Bereich der Meta-Teleologie (z.B.Theistische Evolution), manche in den Bereich der Pseudo-Ateleologie (z.B. Omphalos-Hypothese).
- Andere SD-Modelle fallen in den Bereich der teleologischen oder der ateleologischen Perspektive und sind relevant für die Frage nach naturwissenschaftlich relevantem Design.
- Der Schluss auf dieses erkennbare Design erfolgt als a posteriori Feststellung nach einem abduktiven Schluss auf die beste Erklärung ("inference to the best explanation"), bei dem die vorliegenden Ursprungsvorstellungen miteinander verglichen werden. Ist der "Sieger" ein SD-Modell, so hat man auf Design geschlossen - man schaut also, wo die beste Erklärung anzusiedeln ist (in der teleologischen bzw. in der ateleologischen Perspektive).
- Bei diesem Schluss können auch weltanschauliche Elemente eine Rolle spielen, da die Plausibilität, die man einem SD-Modell zugesteht, nicht unmaßgeblich davon abhängt, für wie wahrscheinlich man den - oft nur zu glaubenden - potentiellen Designer hält. Der IBE ist daher letztendlich auch subjektiv.
- "Intelligent Design" wird mit drei Bedeutungen verwendet.
- Das "intelligent" drückt aus, dass der Designer besonders klug ist. Hier handelt es sich um eine noch sehr grob umrissene SD-Vorstellung, wie sie in der Naturtheologie vertreten wurde und meist als Strohmann in der Diskussion um "ID" auftaucht. Manchmal verwenden jedoch auch IDler selbst solche Vorstellungen, wenn etwa Optimalität bzw. Funktionalität von Junk-DNA als Beleg für Design genommen wird, was eine spezifische Designer-Vorstellung voraussetzt, auch wenn diese meist nicht explizit eingeräumt wird.
- Das "intelligent" dient zur Verdeutlichung, dass das "Design" wirklich einen teleologischen Ursprung hat. Das ist teilweise sinnvoll so zu nennen, da "ateleologisches Design" in der Praxis nicht mehr als Oxymoron gehandelt wird. In diesem Sinne ist ID mit der teleologischen Perspektive/Position gleichzusetzen.
- Das "intelligent" ist das ausschließliche Attribut des Designers, mehr wird zu seiner Identität nicht gesagt, es ist eine hinreichende Beschreibung. Alle weiteren Fragen zu seiner Identität (Person?) sind nicht von Bedeutung. Es geht lediglich darum, teleologisch Enstandenes von ateleologisch Entstandenem zu unterscheiden. Die Produkte des Designers sind nicht-ateleologisch generiert worden - mehr Rahmenbedingungen lassen sich nicht aufstellen. Man könnte hier auch von anonymem Design sprechen. ID in diesem Sinne ist eine Methodik zur Design-Erkennung bzw. ein Ansatz für ein teleologisches Forschungsprogramm.
- Designerkennung im Rahmen von AD (anonymem Design) muss rein negativ erfolgen (unter Ausschluss der ateleologischen Option). Das ist jedoch schon theoretisch nicht möglich, weil wir nicht die ateleologische Option als Ganzes betrachten können, sondern lediglich ihre Repräsentanten (z.B. SET). Würde eine solche Theorie widerlegt, dann würde daraus noch nichts für die Nachfolgertheorie folgen - sie könnte wieder aus dem Rahmen der ateleologischen Perspektive kommen.
- Argumentieren ADler nach eigener Aussage "positiv", so versteckt sich dahinter entweder eine eigentlich negative Argumentationsweise (s.o.), oder es wird zwar positiv argumentiert, aber es werden SD-Voraussetzungen gemacht.
- So ist es etwa beim im Rahmen von AD oft vorgebrachten Analogieargument: Uhren seien designt, Bakterien seien ähnlich wie Uhren, Bakterien müssten daher auch designt sein. Kritiker verweisen häufig auf Unterschiede zwischen den beiden Objekten, etwa auf die Fähigkeit zu 'Descent with Modification'. Klar ist, dass ein solcher Einwand nur dann zieht, wenn durch die genannte Differenz glaubhaft gemacht werden kann, dass die ateleologische Entstehung beim Bakterium plausibler wird, als bei der Uhr.
- Eigentlich immer stoppen Betrachtungen des Arguments jedoch hier und machen nicht den entscheidenden Schritt weiter: Was bei diesem Analogieargument eigentlich passiert ist, dass zwei Schlüsse miteinander verglichen werden. Der Schluss auf den Ursprung bei der Uhr mit dem Schluss auf den Ursprung beim Bakterium. Wir schließen bei der Uhr auf Design, weil die ateleologischen Repräsentanten (z.B. spontane Selbstorganisation) nicht plausibel sind und wir ein empirisch sehr stark belegtes SD-Modell haben (Uhrmacher)! Soll aus diesem Schluss auf Design nun etwas für den Schluss beim anderen Objekt (Bakterium) folgen, so ist es notwendig, dass sowohl die ateleologische Komponente vergleichbar ist (wie ja auch geprüft wird, s.o.) als auch die teleologische Komponente! Mit anderen Worten: Haben wir beim Bakterium plausiblere ateleologische Theorien, als bei der Uhr? UND: Haben wir für das Bakterium ebenso plausible SD-Modelle, wie bei der Uhr? Dieser letzte Schritt wird im Rahmen von AD natürlich unterlassen, ist aber unbedingt notwendig.
- Auch was potentielle Forschungsprogramme angeht kann der Weg der Design-Perspektive nur über SD- und nicht über AD-Methodik laufen, da Erwartungen nur auf der Grundlage von Voraussetzungen (über die W-Fragen) formuliert werden können.
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31 Kommentare:
All die addierten, angeblich auf den einen Schöpfer verweisenden, theologischen Ursprungsvorstellungen beweisen doch in Wirklichkeit nur eine Schöpfungs- bzw. Gottesvorstellung, die aus Buchstaben und persönlichen Vorstellung abgeleitet wird. Vorstellungen, die heute weder einen universalen zeitgemäßen Glaube begründen, Werte geben, noch dazu taugen, die Menschen für eine schöpfungsvernünftige (ökologische, welt-/zukunftsökonomische, menschliche-soziale) Lebensweise - die sich aus einer Evolutionsbetrachtung als Schöpfung ableiten lässt - zu begeistern.
Und ich befürchte, diese buchstabenpersönliche Gottesbilder, die durch wissenschaftliche Verdrehungen bewiesen werden sollen, halten davon ab, die wissenschaftliche Grammatik als "Wort Gottes" zu verstehen bzw. die nach Darwin im Prozess des natürlichen Werdens immer klarer werdene kreative=schöpferische Vernünftigkeit, die der Papst (noch rein dogmatisch) als biblischen und damit historischen Jesus bekennt, wahrzunehmen.
Mir wird immer klarer, warum die Väter der christlichen Kirche in antiker Glaubensreform/-aufklärung auf das in allem natürlichen Werden lebendige Wort setzten. Warum sie den naturwissenschaftlich nachgedachten griechischen Logos nicht selbst vergotteteten, sondern lt. Benedikt XVI. als inhaltliche Füllung des alten Glaubens und einzigen Verweis auf den Gott der Väter verstanden.
Auch warum sie diese kreative=schöpferische Vernünftigkeit, den externen Sinn des Seins allen Lebens bzw. der evolutionären Entwicklung, den mir heute Evolutionsbiologen beibringen, als den wahren Gottessohn sahen und in menschlicher Gestalt sein Wesen und seine geschichtliche Wirkung biblisch bebilderten, dürfte sich nach dem, was wir über die Konstruktion unseres Kopfes und der kulturelle kollektive Kommunikation wissen, ebenso nachvollziehen lassen, wie die Notwendigkeit, den Gott der Väter weiter in personaler Weise anzusprechen.
Doch wo ein Desinger nach alter oder persönlicher Vorstellung gesucht wird, kann darüber nicht nachgedacht werden.
Was soll das eigentlich?
Was bringt der Beweis eines zauberhaft buchstäblichen Desingers, der nicht nur Glaube und Wissen, sondern auch die gesamten Weltbilder und Glaubensvorstellungen trennt, nicht die verkündete und heute mehr denn je notwendige Universalität begründen kann, keine Werte geben und die Menschen für eine schöpferische Verant-wort-ung begeistern kann?
Gerhard Mentzel
@t-d-v:
>>"All die addierten, angeblich auf den einen Schöpfer verweisenden, theologischen Ursprungsvorstellungen beweisen doch in Wirklichkeit nur eine Schöpfungs- bzw. Gottesvorstellung, die aus Buchstaben und persönlichen Vorstellung abgeleitet wird."
Und was macht dich so sicher, dass deine Meinung nicht auf persönlichen Vorstellungen und Buchstaben basiert? Dass sie für dich am logischsten scheint?
>>"Vorstellungen, die heute weder einen universalen zeitgemäßen Glaube begründen, Werte geben, noch dazu taugen, die Menschen für eine schöpfungsvernünftige (ökologische, welt-/zukunftsökonomische, menschliche-soziale) Lebensweise - die sich aus einer Evolutionsbetrachtung als Schöpfung ableiten lässt - zu begeistern."
Wer sagt eigentlich, dass ein Glaube zeitgemäß oder universal sein muss? Jesus wohl eher nicht, als meinte, dass der Weg zum Leben eng sein wird und nicht "universal und zeitgemäß".
>>"bzw. die nach Darwin im Prozess des natürlichen Werdens immer klarer werdene kreative=schöpferische Vernünftigkeit"
Diese "kreative=schöpferische Vernünftigkeit" wird vielleicht dir immer, vielen anderen jedoch nicht Viele der Wissenschaftler zum Beispiel sehen darin einen blinden, zum Teil urbrutalen Mechanismus am Wirken, als das GEGENTEIL von "kreativ-schöpferischer Vernünftigkeit". Bist du es also nicht, der hier "wissenschaftliche Verdrehungen" vornimmt?
@klausjürgen,
was mich so sicher macht ist Jesus bzw. die durch jedes Wissen wachsende Gewissheit, dass es beim biblisch beschriebenen christlichen Wesen nicht um einen gutherzigen Guru oder einen geheimnisvollen Kirchengott geht, sondern die Verfasser der kanonischen, wie der apokryphen Texte die griechische "Weltvernunft" als den offenbarenden Gottessohn sahen. (Lt. Benedikt XVI., der allerdings noch rein dogmatisch nachblättert, aufgrund seiner Vorprägung und seines Amtes nicht in der Natur bzw. Evolutionsgeschichte der Menschheit nachlesen kann, ist die "schöpferische Vernunft" der Jesus des NT.)
Mit dem was der so erst echt hitorische Jesus, der einen universalen, für Juden und Heiden rational nachvollziehbaren Glauben begründete, sagte und wollte, sollten wir daher vorsichtig sein. Allein mit einigen buchstäblichen Steinen oder persönlichen Meinungen zu werfen, erscheint mir zu wenig.
Und wer das Naturwissen verbannt, als schöpferisches Wort/Wirklichkeit verleugnet, weil er Buchstaben für die Wirklichkeit hält, der darf sich nicht beklagen, wenn Materialismus und Darwinismus bzw. Aufklärungsatheismus herauskommen.
Ich maße mir nicht an, dem Schöpfer Vor-schriften machen zu wollen, was alles in der Natur unmenschlich wäre.
Selbst Dawkins hat den Begriff Meme geprägt, um deutlich zu machen, dass menschliche Kulturen zwar im Grunde nach den gleichen Evoutionsprinzipien funktionieren, wie der gesamte Kosmos, sich jedoch der Genegoismus nicht einfach übertragen lässt.
Ich gebe die Hoffnung auf ein gemeinsames zeitgemäßes Hören des schöpferischen Wortes/Sinne/Willens bzw. die Wahrnehmung des durch die Aufklärung Auf-verstandenen, nicht auf.
Gerhard Mentzel
"Bei diesem Schluss können auch weltanschauliche Elemente eine Rolle spielen, da die Plausibilität, die man einem SD-Modell zugesteht, nicht unmaßgeblich davon abhängt, für wie wahrscheinlich man den - oft nur zu glaubenden - potentiellen Designer hält. Der IBE ist daher letztendlich auch subjektiv."Das ist der Punkt, oder? Nur wenn man voraussetzt, was eigentlich zu beweisen ist, kann man diesen Schluss durchführen.
Die Kette läuft irgendwie so:
1. Ich glaube an einen Gott/Designer.
2. Die Möglichkeiten der evolutiven Prozesse reichen nicht aus, um die Entstehung des Lebens/der Augen etc zu erklären.
3. Daher ist mein Gott/Designer die beste Erklärung.
Du scheinst für SD-Design Modelle eine Sonderstellung zu reklamieren. Mir stellt sich dabei jedoch die Frage, ob Du da nicht prinzipiell in den gleichen Zirkelschluss reinläufst!?
Wie wäre es denn, wenn Du bald mal eine spezielle Anwendung Deiner angedachten Prinzipien demonstrierst. Irgendein Beispiel wäre echt nützlich.
Ich habe vor in Kürze einen Aufsatz zu schreiben, in denen ich diese Strukturen auf die christliche Sicht der Ursprungsfrage anwende. Ich denke, das würde dann ein Beispiel geben, wie Du es - verständlicherweise - gerne hättest.
Hier jedoch noch eine kurze Anmerkung hierzu:
1. Ich glaube an einen Gott/Designer.
2. Die Möglichkeiten der evolutiven Prozesse reichen nicht aus, um die Entstehung des Lebens/der Augen etc zu erklären.
3. Daher ist mein Gott/Designer die beste Erklärung.Das typische Argumentum ad Ignorantiam lautet:
"Ich weiß nicht, wie es ateleologisch geschehen sein soll, also geschah es teleologisch."
Ich sage nun: Nur weil man keine ateleologische Erklärung gefunden hat, heißt das nicht, dass es eine teleologische gibt - man muss sie auch erst formulieren und auf Plausibilität testen. Etwa:
Ursprung einer Uhr- ateleologischer Repräsentant: Selbstorganisation ==> sehr unwahrscheinlich.
- teleologischer Repräsentant: Uhrmacher ==> plausibel; Existenz von Uhrmachern nachgewiesen.
Ursprung eines Steins aus dem Tertiär- ateleologischer Repräsentant: Frostsprengung/Flusstransport usw. ==> problematisch; bisher keine befriedigende Erklärung.
- teleologischer Repräsentant: Beschlagen durch Zugehörigen der Gattung Homo.
So, und wie wahrscheinlich ist diese Hypothese? Das hängt ganz erheblich davon ab, ob man annimmt, es gab Menschen im Tertiär oder das ablehnt. Vertreter einer Schöpfungslehre haben kein Problem mit dieser Vorstellung. Auch manche unkonventionelle Evolutionstheorien nicht. Diese Hintergrund-Ideen lassen sich natürlich auch ein Stück weit empirisch testen, sind aber zu einem großen Teil auch subjektiv.
Noch viel mehr wird diese Problematik deutlich, wenn es um den Ursprung des ersten Lebens oder gar des Weltalls geht: Da kann man den potentiellen Designer eben nicht mehr transsubjektiv voraussetzen, wie etwa den Uhrmacher. Da ist viel Subjektives dabei. Und deswegen sind alle Analogieargumente auch absolut verkehrt, die allein aus Vergleichbarkeit in Komplexität usw. vergleichbare Ursprünge belegen wollen! Man muss mehr beachten, die komplette Erklärungssituation in welche die in Frage stehenden Ursprünge eingebettet sind. Man muss die ateleologische/teleologische Komponenten individuell vergleichen. Es gibt keinen Grund die Situation sei bei zwei Objekten zu verschiedenen Zeiten auch nur im Ansatz ähnlich, nur weil die Objekte sich gleichen! Und je nach Weltanschauung wird man die Situationen teils auch verschieden einschätzen.
"Es gibt keinen Grund die Situation sei bei zwei Objekten zu verschiedenen Zeiten auch nur im Ansatz ähnlich, nur weil die Objekte sich gleichen!"
Also dürfte man bei einer Uhr, gefunden in einer Schicht die auf das Ende der Kreidezeit datiert wird, keinen Uhrmacher postulieren, weil es die damals noch nicht gab.
Und durch die bloße Abwesenheit einer vernnünftigen a-teleologischen Hypothese zur Entstehung der Uhr wird eine teleologische Hypothese (absichtsvoll handelnder Designer) auch nicht plausibler.
Man muss erst klären welche Designer am Ende der Kreidezeit denkbar wären und wo wie und warum und mit welcher Frisur (so sie Haare hatten) sie tätig waren, bevor man von der Organisation der Uhr auf einen Designer schließen kann.
Ich mag es ehrlich gesagt nicht so recht, wenn gerade jemand, der anonym postet (was zu unterlassen ich bereits einige Male gebeten habe), polemisch wird.
Ebensowenig mag ich es, wenn man mich zitiert und dann mit einem „also“ etwas anfügt, was ich nicht im Entferntesten gesagt habe und meine Aussagen überhaupt nicht als Implikationen hergeben. Was ich sagte war lediglich, dass allein aus der Vergleichbarkeit der Objekte nicht einfach geschlossen werden könnte, die Erklärungssituation (sprich: Plausibilität der konkreten ateleologische/teleologische Ansätze) müsse vergleichbar sein. Mehr habe ich nicht gesagt – ich habe nichtmal gesagt, dass die Situation verschieden sein muss. Ich habe lediglich auf (die eigentlich doch offensichtliche) Tatsache verwiesen, dass wir allein auf der Grundlage der Objekte nicht entscheiden können, ob der Erklärungskontext analog ist. Ich bin mir sehr sicher, wenn wir tertiär-ähnliche Werkzeuge auf dem Mars fänden, würden auch die meisten Kreationisten nicht mehr von ‚weltanschaulicher Willkür‘ sprechen, wenn man ihnen keinen intentionalen Ursprung zuspräche.
Zur Uhr: Machen wir doch einfach mal mein Schema durch. Die ateleologische Komponente dürfte für eine Uhr aus Schichten der Kreidezeit nicht besser sein als für jede andere Uhr, da ich nicht wüsste, was – außer „Zufall“ – man als Mechanismus hier sonst bemühen könnte. Wie sieht es mit potentiellen Designern aus? Also wenn zu mir jemand käme und behaupten würde, er hätte eine Uhr in Kreideschichten gefunden (oder wie Behe als Beispiel formuliert: Mausefallen auf einem fremden Planeten!), dann hätte ich da schon ein gewisses SD-Modell. Besonders wenn mir die Marke bekannt vorkommen würde… Der Schluss auf Design wäre hier sicher sehr unproblematisch und so hat man ihn auch schon bei unzähligen Scharlatanen gezogen.
Und durch die bloße Abwesenheit einer vernnünftigen a-teleologischen Hypothese zur Entstehung der Uhr wird eine teleologische Hypothese (absichtsvoll handelnder Designer) auch nicht plausibler.Ein „absichtsvoll handelnder Designer“ ist keine teleologische Hypothese (SD-Modell) sondern ein mit Sinn zu füllender Oberbegriff. Selbstverständlich wird ein SD-Modell nicht dadurch „plausibler“, dass ateleologische Erklärungen schwächeln. Da müssen schon eigene positive Erwartungen formuliert und bestätigt werden. Für den Vergleich ist es natürlich trotzdem nicht unbedeutend, wie es den auf Seiten ateleologischer Ansätze aussieht. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.
Man muss erst klären welche Designer am Ende der Kreidezeit denkbar wären und wo wie und warum und mit welcher Frisur (so sie Haare hatten) sie tätig waren, bevor man von der Organisation der Uhr auf einen Designer schließen kann.Das geht komplett an meinem Anliegen vorbei und schafft leider – so gern ich sowas mag – keine gute Satire. Natürlich muss man erstmal klären, ob ein Designer überhaupt denkbar ist. Seine Frisur interessiert dafür herzlich wenig. Ebenso wenig, wie wenn ich bei tertiären Steinwerkzeugen auf Design schließe oder beim Marsgesicht.
> Ursprung eines Steins
> aus dem Tertiär [...]
> Beschlagen durch
> Zugehörigen der Gattung
> Homo. (Christoph Heilig)
Es war ja fast sicher, dass BRANDTs Rede über Eolithe bei Dir Gedächtnisspuren hinterlassen würde.
Immerhin buddelt BRANDT dabei im Kenntnisstand von vor hundert Jahren herum.
Ach du liebes bisschen!
@theologie der vernunft: "Ich maße mir nicht an, dem Schöpfer Vor-schriften machen zu wollen, was alles in der Natur unmenschlich wäre."
Du vielleicht nicht, dafür aber viele viele andere. Viele Menschen fänden es einfach grausam und nicht sonderlich vernünftig, wenn ein Gott über ein "Mutationslotto" und Milliardenverlusten an Individuen Leben schaffen würde. Es mag uns nicht zustehen, über Gottes Schöpfungsmethoden zu urteilen, das Problem ist aber ganz einfach, dass das Menschen egal ist, die von der Existenz eines Gottes überzeugt werden sollen. Die sehen in einem blind ausmerzendem Mechanismus einfach keine versteckte Vernunft. Deshalb auch mein Zweifel, ob so eine Sichtweise den christlichen Glauben auch nur einen Deut attraktiver machen würde.
Ich habe mir den Vortrag auf der FT nichtmal angehört...
Ist doch nun wirklich ne alte Geschichte, über die es schon genug zu lesen gab (Verbotene Archäologie, Der Mensch und die g....), die naheliegend ist.
Warm ich aber eigentlich drauf komme: Ich hatte vor einiger Zeit die Diskussion ob es nicht weltanschauliche Willkür sei, wenn man bei jüngeren Steinen derselbe Gestal auf Design schließt, nicht aber bei diesen... Soweit ich das bisher einschätzen kann ist die Bedeutung der Sache (egal wie scharf argumentiert werden kann) nicht sehr groß. Es ist derselbe Fehler, den man auch mit der Akzeptanz von AD (bzw. des Analogiearguments) macht: Und wenn die Dinger noch so künstlich aussehen heißt das für sich genommen eben trotzdem so gut wie nichts.
Mein Motiv dies anzuführen ist also ein durchaus Kritisches - aber danke für die vorschnelle Unterstellung. ;-)
> aber danke für die vor-
> schnelle Unterstellung. ;-)
> (C. Heilig)
Oh. Ich dachte halt.
Weil BRANDTs Vortrag auf der gleichen FT gehalten wurde.
Und Du dort ebenfalls einen Vortrag gehalten hast.
Naja, der Schluss lag schon nahe.
Hm. Ich möchte mich jetzt ehrlich mal entschuldigen.
Dass Du andererseits "Verbotene Archäologie" überhaupt nur für erwähnenswert hältst, finde ich genauso ehrlich einfach nur schade. Aber nun zum Fachlichen:
Die Eolithe wurden meines Wissens schon als homininane Artefakte zurückgewiesen, bevor sich die Kenntnis durchsetzte, dass die Hominina erst vor 7 Millionen Jahren in Afrika auftauchten. Dafür gab es einige Gründe.
1. Kein Manuport: Die Eolithe lagen in Gesellschaft mit anderen Geröllen des gleichen Gesteins. Sie lagen also am Ort ihrer Entstehung.
2. Viele Übergangsformen: Unmittelbar neben den fertigen Eolithen fanden sich weitere Steine, die mehr oder weniger umfangreiche Abschlagungen aufwiesen. Es gab keine Lücke zwischen >Nicht Bearbeitet< und >Voll Bearbeitet<, sondern fließende Übergänge - und das in Massen.
3. Keine ersichtliche Anwendung: Die Eolithe lagen nicht vergesellschaftet mit Tierknochen o.ä., für deren Bearbeitung sie benutzt worden sein könnten.
4. Kein homininaner Fundkontext: Keine homininanen Fossilien im Fundhorizont der Eolithe.
Wenn Du das mit dem Fundkontext der Olduvan-Pebbles vergleichst, dürfte der Unterschied auf der Hand liegen: In der Olduvai-Schlucht lagen die Geröllwerkzeuge neben aufgebrochenen Tierknochen, die Bearbeitungsspuren aufwiesen. Außerdem fanden sich im gleichen Fundhorizont in unmittelbarer Nähe Knochenreste von Homo habilis.
Ich hatte von der FT nur sehr wenig mitbekommen, da wir erst nachmittags ankamen und ich direkt nach dem Abendessen wieder abfuhr.
Zu deinen Anmerkungen bzgl. dieser Steine kann ich nichts qualifiziertes sagen - da musst Du Dich mit der Kritik dann wirklich an Brandt wenden. ;-)
Nur eines:
"Wenn Du das mit dem Fundkontext der Olduvan-Pebbles vergleichst, dürfte der Unterschied auf der Hand liegen: In der Olduvai-Schlucht lagen die Geröllwerkzeuge neben aufgebrochenen Tierknochen, die Bearbeitungsspuren aufwiesen. Außerdem fanden sich im gleichen Fundhorizont in unmittelbarer Nähe Knochenreste von Homo habilis."Das ist genau mein Punkt. Das SD-Modell ist hier natürlich nicht so direkt empirisch belegt, wie etwa der Uhrmacher. Dennoch ist es unkontrovers, dass es zu dieser Zeit potentielle Designer gab.
Jemand, der nun glaubt, auch im Tertiär hätte es bereits Menschen gegeben, oder andere Tiere mit der Fähigkeit, Steinwerkzeuge herzustellen, oder Engel, oder Aliens, oder Zeitreisende ... meinetwegen. Und man darf auf dieser Grundlage dem SD-Modell natürlich mehr Gewicht geben, als es jemand anderes tun wird. Aber man sollte dann sehen, dass man selbst es ist, der von der empirischen Grundlage abweicht und mit weltanschaulichen Voraussetzungen in die Diskussion eintritt, nicht nur der andere.
> Zu deinen Anmerkungen bzgl.
> dieser Steine kann ich nichts
> qualifiziertes sagen - da
> musst Du Dich mit der Kritik
> dann wirklich an Brandt
> wenden. (C. Heilig)
Das muss ich ja gerade nicht, weil dieses Kapitel vor einhundert Jahren bereits abgeschlossen worden ist.
Mir selbst fällt übrigens ad hoc kein Steinwerkzeugbauer ein, der vor dem oberen Miozän gelebt haben könnte; also vor Oreopithecus.
> Das SD-Modell ist hier
> [bei den Eolithen]
> natürlich nicht so direkt
> empirisch belegt, wie
> etwa der Uhrmacher.
Denn Uhrmacher finden sich im gleichen Fundhorizont wie die kaputten Uhren.
Man kann also einigermaßen sicher auf Design schließen, wenn man auch den Designer kennt. Aber ist das nicht genau der Gedanke, den schon David HUME formuliert hat?
Irgendwie kommt man hier nicht weiter. Aber das schreibst Du ja auch dauernd.
*
Bekommen wir eigentlich Dein FT-Skript noch in diesem Blog zu lesen?
Und wie ist der Vortrag aufgenommen worden?
Zum FT-Skript: Soetwas haben wir nicht (ausgearbeitet). Aber wir sind gerade daran unsere Kritikpunkte nochmal sauber zusammenzuschreiben. Mal schauen, was wir dann damit machen.
Wie er ankam? Ich denke, der Hauptkritikpunkt ist schon überwiegend so angenommen worden. Natürlich sehen viele andere da nicht ganz so schwarz wie wir. Naja, ich kann das nur schwer einschätzen, da wir unter großem Zeitdruck aufgrund des Überziehens der Vorredner standen und die Diskussion daher recht kurz ausfallen müsste. Wir werden aber auch weiter versuchen, hier die Fachgruppe zu einer kritischen Diskussion anzuregen, keine Sorge. ;-)
@klausjürgen,
mir ist klar, dass derzeit viele Menschen denken, dass Gott für die das Fressen und gefressen werden in der Natur, für Mutation und Selektion nicht maßgebend sei.
Man backt sich buchstäblich einen Designer zusammen, der dann nur für das zuständig ist, was nicht erklärbar ist: Genau das scheint auch hier oft das Thema zu sein. D.h. es geht in Wirklichkeit nicht um den realen Schöpfer, sondern einen selbst gesetzten Lückenfüller, den man sich nach menschlichem Muster zurechtlegt und dem man seine menschlich-moralischen Meinungen überstülpt.
In scheinbar wissenschaftlichen Beweisen wird dann nach Schlupflöchern gesucht, um diesem Lückenbüßer bestätigen zu können. Das schlimme daran: dass damit der Glaube ins Absurde bzw. Aufklärungsatheismus geführt, der Auf-verstand der realen=schöpferischen Vernuft verleugnet wird.
Nach vielen Jahren Auseinandersetzung mit den Grundlagen des christlichen Glaubens bin ich sicher, dass dabei nicht der Beweis ein gesetzter Gottes/Desingers im Vordergrund steht, sondern die "kreative=schöpferiche Vernunft" (um es kurz zu machen: lt. Benedikt XVI. der biblische Jesus) im Vordergrund steht, der letztlich auf den personalen Gott der Väter verweist: Eine kreative Vernunft, die auch deutlich macht, warum der Gott der Väter in der altbekannten Form anzusprechen ist.
Ein geheimnisvoller Desinger, der hier Unheilig (die Weltbilder trennend) hochhalten wird, hat der heutigen Welt nichts zu sagen, kann keinen Sinn geben, keine Werte und keinen Weg weisen.
Stell der vor, die "schöpferische Verunft" der emprisch nachgewiesene natürliche externe Sinn allen Seins, den uns die Evolutionsbiologen beibringen, würde als der wahre Sohn (irdische Vermittlung schöpferischen Willens) gesehen, der mit Hilfe eines schöpferischen Bewusstseins auf menschliche Weise zu verwirklichen ist.
Frohe Pfingsten
Gerhard Mentzel
Off Topic:
"Pfingsten"? Bringt man in der Theologie der Verwässerung jetzt schon die Feiertage durcheinander? ;-)
@theologie der vernunft:
>>"Stell der vor, die "schöpferische Verunft" der emprisch nachgewiesene natürliche externe Sinn allen Seins, den uns die Evolutionsbiologen beibringen, würde als der wahre Sohn (irdische Vermittlung schöpferischen Willens) gesehen, der mit Hilfe eines schöpferischen Bewusstseins auf menschliche Weise zu verwirklichen ist."
Sorry, aber ich versteh das nicht wirklich. Hatte auch nur Abi mit 2,6 ... :(
@Klausjürgen,
wie Du an den unzähligen Aufsätzen der Homepage sehen kannst, habe ich mich seit 20 Jahren weniger mit dem Verbiegen von evolutionären Erkenntnissen, sondern dem geistigen und geschichtlichen Grundlagen des chrisltichen und monotheistischen Glaubens auseinandergesetzt.
Ich bin daher als freier Denker geiwiss, dass es vor 2000 Jahren um den Logos ging, die geistige Wirkung einer schöpfeirschen Vernunft beschrieben wurde, die selbst der Papst (wenn auch dogmatisch) als bibl. und damit hist. Jesus bekennt. Und genau diese Vernünftigkeit, Logik allen Lebens machen derzeit die Evolutionsbiologen deutlich.
Thomas Junder weist z.B. in seinem Darwin Code nicht nur nach, dass Leben bzw. Lebewesen einen externen Sinn haben, der sie nicht selbst setzen, sondern warum bewusst Wesen auf einen Kult angewiesen sind, um sich im Sinne einer evolutionären=schöpferischen Vernüftigkeit zu verhalten.
Ich denke Pfingsten ist dann, wenn wir wieder eine Weltsprache, in der wissenschaftliche Grammatik das Wort Gottes verstehen.
Der Brief an Benedikt XVI. den historischen Jesus im evolutionären Werden wissenschaftlich hinterfragen zu lassen, war echt ernst gemeint. Auch wenn das Oberhaupt der Kirche kein Buchstaben-Kreationist ist, kann er jedoch darauf nicht reagieren. Wer jedoch die schöpferische Realität in aller Natur nicht aufgegeben hat, frei ist zum neuen Denken, der sollte es m.E. tun.
Gerhard Mentzel
(Auch im im Blog des Evolutionsbiologen Thomas Waschke, www.waschke.de, versuche ich in diesem Sinne zu argumentieren.)
@theologie-der-vernunft:
>>"wie Du an den unzähligen Aufsätzen der Homepage sehen kannst, habe ich mich seit 20 Jahren weniger mit dem Verbiegen von evolutionären Erkenntnissen, sondern dem geistigen und geschichtlichen Grundlagen des chrisltichen und monotheistischen Glaubens auseinandergesetzt."
Ich würde mich freuen, wenn Du anhand von Beispielen belegen würdest, wo auf diesem Blog "evolutionäre Erkenntnisse verbogen" werden. Ich denke, gerade Herr Heilig bemüht sich in anerkennenswerter Weise um Objektivität und Fairness. Ist für Dich jedes Kritisieren dieser "Erkenntnisse" ein Verbiegen? Für mich wirkt das eher wie Wissenschaftsgläubigkeit. Zum Teil wird ja auch kritisiert, dass die immer so vollmundig angepriesenen Erkenntnisse fehlen, z.B. origin of life, nachweisbarer Makroevolutionsmechanismus, etc. Da kann dann nichts verbogen werden, weil gar nichts da ist.
>>"Ich bin daher als freier Denker geiwiss, dass es vor 2000 Jahren um den Logos ging, die geistige Wirkung einer schöpfeirschen Vernunft beschrieben wurde, die selbst der Papst (wenn auch dogmatisch) als bibl. und damit hist. Jesus bekennt."
Was der Papst denkt oder schreibt tangiert mich ehrlich gesagt nicht. Ist Jesus eigentlich auch "Buchstabenkreationist", wenn er sich auf die Sintflut bezieht oder meint, dass kein Komma des Gesetzes vergehen wird?
"Thomas Junker weist z.B. in seinem Darwin Code nicht nur nach, dass Leben bzw. Lebewesen einen externen Sinn haben, der sie nicht selbst setzen, sondern warum bewusst Wesen auf einen Kult angewiesen sind, um sich im Sinne einer evolutionären=schöpferischen Vernüftigkeit zu verhalten."
Thomas Junker behauptet auch, dass in den 50ern experimentell nachgewiesen wurde, wie Leben aus organischer Materie entsteht. Da wäre ich also grundsätzlich skeptisch. ;) (sorry für dieses Verbiegen einer evolutionären Erkenntnis)
Laut Junker ist dieser externe "Sinn" die Verbreitung von Genen. Dass man darin jetzt eine göttliche Vernünftigkeit sehen soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Schließlich kann man mit dieser Genverbreitungssache sonstwas erklären, sogar Selbstmordattentate (Schutz des eigenen Genpools durch Opfer, etc.)
>>"(Auch im im Blog des Evolutionsbiologen Thomas Waschke, www.waschke.de, versuche ich in diesem Sinne zu argumentieren.)"
Er freut sich sicher sehr, als Evolutionsbiologe bezeichnet zu werden. ;)
> angepriesenen Erkenntnisse
> fehlen [der Evolutionsbiologie],
> z.B. ... nachweisbarer
> Makroevolutionsmechanismus
> (klausjürgen)
Ohne in Eure Diskussion eingreifen zu wollen, möchte ich hier doch widersprechen. Einerseits sind genetische Mechanismen bekannt (und empirisch belegt), um _neue_ Gene bzw. neue Genprodukteigenschaften entstehen zu lassen. Andererseits sind morphogenetische Mechanismen bekannt (und empirisch belegt), um _neue_ morphologische Strukturen entstehen zu lassen.
Da ich auf beide Belange bereits mehrfach eingegangen bin, belasse ich es hier bei diesem Einwurf.
Die Frage "Wie entstehen evolutionäre Neuerungen?" - die Frage nach Mechanismen und Belegen für Makroevolution - scheint abgegrast zu sein. Diese Einsicht drang allerdings noch nicht vor bis zu W+W. Denn jene Studiengemeinschaft hat sich einen total inoperablen Makroevolution-Begriff zurecht definiert, der für mich persönlich mehr und mehr nur noch nach Selbstimmunisierung riecht.
@klausjürgen,
mit geht es nicht darum, Herr Heilig, noch sog. Kreationisten als Wissenschaftsverbieger anzuprangern. Vielmehr gehören die die Streiter von W u. W., bei denen ich oft lese, zu den wenigen Religionsdenkern, die sich mit der Weltausgeschlossenheit des Schöpfers nicht abgeben, sein reales Wirken bzw. die schöpferische Wirk-lichkeit nachweisen zu wollen.
Und genau darum geht es mir auch. Nur dass ich nach vielen Jahren völlig freier Auseinandersetzung mit den Grundlagen bzw. dem historischen Urgrund des christlichen und jüdischen Glaubens davon ausgehe, dass am Anfang kein charismatisch-rebellischer junger Jude war, der wie ein Guru von der frühen Kirche vergottetet wurde, (was m.E. ein Kurz-schluss der Aufklärung ist, auch wenn Konsens der heutigen Theologielehre)sondern im philosophisch-monistisch gehandelten Logos allen Werdens der offenbarende Gottessohn (statt in menschlichen Mittlern und Göttergestalten im natürlichen Werden "schöpferische" Vergegenwärtigung: offenbarender Wille, Wort) gesehen wurde.
Statt die Naturprinzipien zu vergotten, was nicht nur in der Stoa galt, die die zur Zeit Jesus verbreitete moderne Denkweise war, sondern ähnlich heue auch für den naturalistischen Materialismus gilt, der dann an die menschliche Vernunft bzw. den Humanismus glaubt, wurde im Logos, dem "schöpferischen" Fluss des natürlichen Werdens die Weisung, das Wort des Gottes der monontheistischen Väter verstanden.
Und wenn selbst Dawkins für den menschlichen Bereich den Begriff Meme gebraucht, weil er bewusste Wesen nicht nur als egoistische Genmaximierungsmaschinen sieht, auch wenn er nachweist, wie die gesamte Natur nach einem einheitlichen Prinzip der Evolution abläuft, dann sehe ich in dessen Deismus eine Neubegründung von "Mono"theismus.
Und da es mir bei meinen Überlegungen nicht um die Erfüllung frommer Vorstellungen oder Bestätigung von Buchstaben geht, sondern meine Brutpflege, bin ich mit den Evolutionsbiologen, die mir genau dies als externe (m.E. "schöpferische") Aufgabe vorgeben, eins.
Nur dass ich aus ihren Erkenntnissen keinen atheistischen Humanismus bzw. Hedonismus ableite, wie z.B. Juker, sondern hier genau das Wort wieder verstehen will, das am Anfang galt und über das hinaus es nichts über den Unsagbaren (den wir oft denken in menschlicher Weise beweisen zu müssen) zu sagen gab.
Und wenn mir die Evolutionsbiologen auch noch beibringen, wie menschliche Wesen allein aufgrund ihrer Natur nicht das tun, was im kreativen=schöpferischen Sinne für sie ihre Gesundheit und die Gesamtheit der Gesellschaft oder Genesis vernünftig wäre, wie der Kult einen menschlichen "Superorganismus" schaffen muss, der wie ein Ameisenstaat zusammenwirkt, (was heute nicht ist, wie sich gerade in Kapitalegoisitscher Krise und ökologischer Zukunftsvernichtung zeigt) dann sehe ich sie echt als Jünger Jesus.
Warum kann die Vernünftigkeit allen Werdens, wie sie sich in aller Natur bzw. der wissenschaftlichen Grammatik zeigt, in einem von Physikern aufgezeigten kreativen Kosmos, ebenso wie der evolutionsbiologischen Welterklärung nicht als ewiges Wort des Einen selbst Unsagbaren verstanden werden, das auf "menschliche" Weise zu verwirklichen ist, begeistert und so in Verant-wort-ung nimmt?
(Eine Verantwortung, die allein der derzeitige politische oder philosophisch-ideologisch Ruf nach sozialer Marktwirtschaft, ökologischer, weltökonomischer Vernunft... schafft, noch der Verweis auf gestrige Werte, alte göttliche Vorschriften, die sich jeder zurechtbiegt.)
Jesus bzw. die schöpferische Vernunft lebt wirk-lich. Nicht die dogmatische, auf die sich Benedikt XVI. beruft, die er in als biblichen Jesus bekennt (was meine historische Argumentation nur verkürzen hilft), sondern die kreative=schöpfeirsche, die wissenschaftlich offenbart wird.
Die Pfingstaufgabe scheint mir, die naturwissenschaftlich erklärte Vernünftigkeit ins zeitgemäße Verhältnis zum Gott der Väter zu setzen, um daraus menschlich-schöpfeirsche Verantwortung abzuleiten, die den bekannten Geboten entspricht.
Gerhard Mentzel
@ ThdV
Dem stimme ich uneingeschränkt zu, würde aber noch anfügen, dass die Halbhaftigkeit der Sirene in der Armlänge der modernen Wasserkante wurzelt, weil nur so ahnbar wird, wie die kreative Vernunft des Unsagbaren als "schöpferische" Vergegenwärtigung und offenbarendes Wort auf "menschlich"-verwirklichende Weise Jesu-jüngerschaftlich zu brutpfleglich-begeisternder Inverantwortungnahme grammatisiert werden kann - undogmatisch und frei von buchstabenpersönlichen Gottesbildern, die durch "wissenschaftliche Verdrehungen bewiesen werden sollen." Daher: zurück zur modernen(!) Wasserkante (= "schöpferischer" Fluss des natürlichen Werdens).
Meine Güte, ich hoffe wirklich, ihr versteht selbst, was ihr da von euch gebt...
Soweit ich John verstehe, wollte er meine Überlegungen zu einer "schöpferischen Vernunft" bzw. einem Logos allen natürlichen Lebensflusses/Werdens (Evolution) nur ins Absurde führen.
Doch je mehr ich mir die Denkweisen der Zeitenwende vor Augen führe, nicht davon ausgehe, dass damals nur mystische Schwätzer waren, sondern Denker, die die Wende zum neuen Bund ernst nahmen, desto mehr wird mir bewusst, dass wir in gegenwärtiger Welterklärung nach einer kreativen=schöpferischen Logik fragen sollten, statt nach unserem vermenschlichten Gottesbild einen übernatürlichen Desinger beweisen zu wollen.
Gerhard
Vielleicht darf ich meinen Gedanken in Anschluss an ThdV zum besseren Verständnis noch stärker vom Omega-Punkt her entwicklen (= kreative Evolution): Mit meinem "Zurück zur modernen Wasserkante" habe ich lediglich jenes stets aktuelle "Zu den Quellen", das "Ad fontes", wie die frühen Neuen zu sagen pflegten, zu buchstabieren versucht. Denn damit wird leicht fasslich, dass die "Theologie der Vernunft" in engster Relation zur "Theologie der Ver-Wässerung" (C. Heilig) zu denken ist, ja mit ihr wohl identisch ist, denn, wie wir von den Evolutionsbiologen lernen können, kommt das Leben und damit die Vernunft aus dem Wasser, jenen unergründlichen und uner-schöpflichen Weiten und Tiefen des vordenklichen und vor-vernünftigen Urozeans, der heute noch sanft in uns wogt. Selbst der evolutionsbiologisch nicht unterwiesene Gartenfreund weiss doch immerhin um die schöpfungsvernünftige Lebensspendekraft der Be-Wässerung, gerade jetzt im Frühjahr, wo alles neu erblüht.
Von der "Theologie der Vernunft" zur "Theologie der wahren Vernunft" freilich dringt nur durch, wer mit der Unsagbarkeit des Unsagbaren ebenso freudig wie wurzelhaft ernstmacht und jede Rhetorik verneint, denn man kann, wie jemand mal ganz unmystisch sagte, nicht zwei Göttern gleichzeitig dienen.
Sonntag:
Reiner Zufall hat mir ein Buch eine Phil. in die Hand gegeben, der an der kath. Uni. Aachen lehrt und in alter Form von einem jungen Wanderpreider ausgeht: der hätte ganz und gar die kosmische, schöpferische Rede verkörpert, alle Aussagen...
Montag:
In der neue "Zeitschrift für Neuens Testament" machen Theologen in Auswertung der aktuellen Erkenntnisse deutlich, wie ernst Johannes zu nehmen ist, dass es daher bei Jesus um die Weltvernunft ginge...
Dienstag:
Der Papst bezieht sich laut eim Leserbrief in der FAZ auf das Naturgesetz bzw. Naturrecht. Ja, es geht um die natürliche Logik/ Vernunft, die zu seinem Lebensthema geworden ist, die er für den historischen Jesus hält.
Ich bin gewiss, der Schöpfer hat nur eine Sprache. Und die ist leider nicht mehr im Buch zu lesen, sondern "Gott sei Dank" in aller Natur, deren Logik, Sinnhaftigkeit heute völlig unbeachtet von der Schriftversessenheit durch Evolutionsbiologien (die denken sie würden den Atheismus begründen, allenfalls monistischen Deismus) erklärt wird.
>> "Ich bin gewiss, der Schöpfer hat nur eine Sprache. Und die ist leider nicht mehr im Buch zu lesen, sondern "Gott sei Dank" in aller Natur, deren Logik, Sinnhaftigkeit heute völlig unbeachtet von der Schriftversessenheit durch Evolutionsbiologien (die denken sie würden den Atheismus begründen, allenfalls monistischen Deismus) erklärt wird."
Also ich kann die Sprache immer noch im Buch lesen, und zwar deutlicher als in Büchern von Evolutionsbiologen. Von biologischen Erkenntnissen allein ist wohl noch niemand zum Christen geworden. Wie auch?
Wie auch???
Richtig, Klausjürgen,
die wissenschaftlicher Erkenntnis bzw. Evolutionslehre allein für sich genommen, kann nichts bewirken.
Ich denken, Wissen ist Schall un Rauch, wenn wir darin keine "schöpferische Bestimmung" verstehen.
Auch wenn man mir erkärt, dass Gene mit Geiz gegenüber den Nachkommen nicht in die Zukunft gelangen. Dass meine Nutzenfunktion nicht das Leben um meiner selbst Willen sei, sondern im Hinblick auf die zukünftige Welt, die kreative Optimierung... (wie ich gerade in Dawkins "Und es entsprang ein Fluss in Eden" lese, so bringt das nicht weiter.
Die Begeisterung für das Wunder der natürlichen Biologie, des logischen Bauplanes allen evolutionären Werdens, wie es selbst bei dem bitteren Glaubensgegner religiöse Züge annimmt, bringt nicht weiter, wenn er darin nicht das "Wort Gottes" lesen kann, weil "Gläubige" behaupten, das steht nur im Gesetzbuch.
(Sich dabei allen Ernstes auch noch auf Jesus berufen, der nicht das Ende des Gesetzes war, sondern der "lebendige" Logos, die schöpferische Logik/Vernunft, das Naturgesetz selbst, durch die damals die Glaubensgesetzlichkeit mit neuem Leben erfüllt wurde.)
Klausjürgen glaubst Du wirklich, dass es der Welt was bringt, auf Buchstaben zu verweisen, auch wenn Sie Dir noch was geben?
Was spricht dagegen, in der wissenschaftlichen Weltbeschreibung auf mündig aufgklärte Weise das "schöpferisch Wort" zu verstehen, auf dessen jeweils zeitgemäße Wahrnehmung die Bibel verweist?
Wie bald ist Pfingsten?
Gerhard Mentzel
Zu Zeiten Darwins war ein EIN-verständnis noch undenkbar.
Aber über 40 Jahre/Tage in der sozialdarwinistischen Wüste sind um. Heute, wo selbst Dawkins darüber nachdenkt, dass sich der Genegoismus nicht auf die menschliche Gesellschaft übertragen lässt. Wo deutlich wird, wie sehr bewusste Wesen auf die Wahrnehmung einer gemeinsamen "schöpferischen" Bestimmung angewiesen sind und warum sie dazu Bilder brauchen, die dem Kontext ihrer Kultur entprechen. Wo selbst die kreative Wirk-lichkeit/Wirksamkeit der personalen Vorstellung eines gemeinsamen Vaters möglich wäre.
Warum sollte da nicht Zeit sein, das Buch nicht aus der Hand zu legen, sondern beim Lesen hochzuschauen, um auf mündige Weise den gemeinsamen lebendigen Logos/Lebenssinn als schöpferische Bestimmung ewigen Lebens wahrzunehmen?
Was sagt W+W zum folgenden Vorwurf von dreisam?
"Die Frage "Wie entstehen evolutionäre Neuerungen?" - die Frage nach Mechanismen und Belegen für Makroevolution - scheint abgegrast zu sein. Diese Einsicht drang allerdings noch nicht vor bis zu W+W. Denn jene Studiengemeinschaft hat sich einen total inoperablen Makroevolution-Begriff zurecht definiert, der für mich persönlich mehr und mehr nur noch nach Selbstimmunisierung riecht."
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