... mit unbekannten Eigenschaften, Design-Methoden und Motiven hassen: Junk-DNA!
Eben erst habe ich wieder darauf hingewiesen, dass im Rahmen von ID (besser: AD = Anonymes Design) keine positiven Erwartungen zu formulieren sind. Junk-DNA kann im Rahmen von ID weder erwartet noch abgelehnt werden. Das habe ich bereits hier ausführlich begründet. Erwartungen dieser Art erfordern eine Spezifizierung des Designers, die im Rahmen von AD ja kategorisch abgelehnt wird. Dann kann man etwa von einem statisch-perfekt schaffenden Designer ausgehen, der soetwas nicht machen würde oder optional von einem „Extravagant Creator of Junk DNA“. Ich finde, das ist eine logische Sache. Dennoch hören AD-Vertreter nicht auf, mit ihrer No-Junk-DNA-"Erwartung" zu prahlen. Ich verstehe nicht, wie eine Bewegung, die jede Kritik im Sinne von "dummem Design" in der Natur als designerabhängig abtut, so agieren kann!
Neustes Beispiel - das mich dazu veranlasst hat, hier nochmal auf diesen Punkt hinzuweisen - auf Uncommon Descent. Einige der Kommentare zeigen meines Erachtens durchaus in die richtige Richtung. Bleibt zu hoffen, dass sie von den verantwortlichen AD-Vertretern endlich wahrgenommen werden!
Eben erst habe ich wieder darauf hingewiesen, dass im Rahmen von ID (besser: AD = Anonymes Design) keine positiven Erwartungen zu formulieren sind. Junk-DNA kann im Rahmen von ID weder erwartet noch abgelehnt werden. Das habe ich bereits hier ausführlich begründet. Erwartungen dieser Art erfordern eine Spezifizierung des Designers, die im Rahmen von AD ja kategorisch abgelehnt wird. Dann kann man etwa von einem statisch-perfekt schaffenden Designer ausgehen, der soetwas nicht machen würde oder optional von einem „Extravagant Creator of Junk DNA“. Ich finde, das ist eine logische Sache. Dennoch hören AD-Vertreter nicht auf, mit ihrer No-Junk-DNA-"Erwartung" zu prahlen. Ich verstehe nicht, wie eine Bewegung, die jede Kritik im Sinne von "dummem Design" in der Natur als designerabhängig abtut, so agieren kann!
Neustes Beispiel - das mich dazu veranlasst hat, hier nochmal auf diesen Punkt hinzuweisen - auf Uncommon Descent. Einige der Kommentare zeigen meines Erachtens durchaus in die richtige Richtung. Bleibt zu hoffen, dass sie von den verantwortlichen AD-Vertretern endlich wahrgenommen werden!
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22 Kommentare:
Ich denke nicht, dass im Rahmen von ID *keinerlei* Annahmen über den Designer gemacht werden. Wenn der Mensch nach intelligentem Design sucht, dann sucht er dies im Rahmen der Vorstellungen und Erfahrungen die er schon hat. SETI detektiert ja auch nur Signale, die gewisse Signaturen aufweisen wie sie auch in der *menschlichen Kommunikation* vorkommen. Gänzlich ohne Spezifikationen geht es also nicht.
Was Junk-DNA angeht kann ID tatsächlich nicht vorhersagen ob es sie geben sollte oder nicht, bzw. in welcher Menge. Dazu bräuchte es eine konkrete Hypothese, wobei mir nicht ganz klar ist, worauf die Deiner Meinung nach aufbauen soll. Teleologische Perspektiven neigen tendentiell dazu nach Funktionen zu suchen - wer nach Hinweisen auf intelligentes Handeln sucht, wird nicht vorschnell etwas als 'Junk' abtun wollen. So gesehen ist es verständlich, wenn auch IDler wie Dembski die Forschung nach Funktionen im 'Junk' begrüßen und die allgemeine Erwartung hegen, dass das was wie Unsinn aussieht bei näherer Betrachtung irgendeinen tieferen Sinn ergiebt.
"Ich verstehe nicht, wie eine Bewegung, die jede Kritik im Sinne von "dummem Design" in der Natur als designerabhängig abtut, so agieren kann!"
Viele Dysteleologie-Argumente beruhen tatsächlich auf sehr spezifischen Annahmen über den Designer bzw. seine Vorgehensweise - sie sind sehr 'aufwändig' In meinem Buch auf S.89/90 habe ich Umstände aufgezeigt unter denen bestimmte Dysteleologie-Argumente, die ohne große Annahmen über Designer auskommen, auch einer recht sparsam gehaltenen 'teleologischen Position' gefährlich werden können.
Fuller schrieb:
„It is here that ID's creationism surfaces, specifically the idea that humanity is created 'in the image and likeness of God' – in imago dei, to recall St Augustine's 4th- century shorthand. Yet, contrary to the way in which its detractors depict it, ID is hardly a 'science stopping' form of creationism."
"in imago dei" dürfte tatsächlich die bewusste oder unterbewusste Basishypothese über den Designer darstellen, mit der die meisten IDler alleine schon aus ihren weltanschaulichen Hintergründen heraus arbeiten. Und darüber hinaus bleibt uns wohl auch nichts anderes über: Es gibt eben kein Intelligenzometer welches nach einem streng objektiven Verfahren testet ob X absichtsvoll designed wurde oder nicht. Wir müssen von unserer eigenen Erfahrung ausgehen "innerhalb gewisser logischer Grundannahmen über Intelligenz und ihr Wirken arbeiten".
So gesehen wäre der Unterschied zwischen ID und SD eher gradueller Natur. ID macht so wenig Annahmen über den Designer wie möglich und SD ist da etwas wagemutiger.
Ich denke nicht, dass im Rahmen von ID *keinerlei* Annahmen über den Designer gemacht werden. Wenn der Mensch nach intelligentem Design sucht, dann sucht er dies im Rahmen der Vorstellungen und Erfahrungen die er schon hat. SETI detektiert ja auch nur Signale, die gewisse Signaturen aufweisen wie sie auch in der *menschlichen Kommunikation* vorkommen. Gänzlich ohne Spezifikationen geht es also nicht.Genau. Es geht nicht ohne. Aber es ist nicht schwer anhand der Literatur aufzuzeigen, dass genau das Gegenteil von den ADlern behauptet wird. SETI wird daher auch völlig zu Unrecht von ihnen beansprucht. SETI ist SD in Reinform. Shostak hat das in seinem Aufsatz m.E. sehr gut beschrieben.
Was Junk-DNA angeht kann ID tatsächlich nicht vorhersagen ob es sie geben sollte oder nicht, bzw. in welcher Menge. Dazu bräuchte es eine konkrete Hypothese, wobei mir nicht ganz klar ist, worauf die Deiner Meinung nach aufbauen soll.Ich habe das Beispiel von Goetz gebracht (pro-Junk-DNA). Auch Dentons Vorstellung ist letztendlich stark SD-geprägt (kontra-Junk-DNA; er bringt das glaube ich sogar als Falsifikationskriterium!). Oder schau Dir auch Woods Überlegungen zu AGEing an.
Teleologische Perspektiven neigen tendentiell dazu nach Funktionen zu suchen - wer nach Hinweisen auf intelligentes Handeln sucht, wird nicht vorschnell etwas als 'Junk' abtun wollen.Kommt darauf an, an was für einen Designer Du denkst. Siehe Goetz. Junk heißt ja auch nicht automatisch dass es „dumm“ war. Junk könnte Überbleibsel rapide ablaufender Mikroevolutionsprozesse sein etc.
So gesehen ist es verständlich, wenn auch IDler wie Dembski die Forschung nach Funktionen im 'Junk' begrüßen und die allgemeine Erwartung hegen, dass das was wie Unsinn aussieht bei näherer Betrachtung irgendeinen tieferen Sinn ergiebt.Genauso kann man aber auch an ein sadistisches, besoffenes Alienbaby glauben (so eins, das gerne Sandburgen kaputt macht ;-) ). Da würde ich dann vor allen Dingen nach Murks schauen… ;-)
"in imago dei" dürfte tatsächlich die bewusste oder unterbewusste Basishypothese über den Designer darstellen, mit der die meisten IDler alleine schon aus ihren weltanschaulichen Hintergründen heraus arbeiten. Und darüber hinaus bleibt uns wohl auch nichts anderes über: Es gibt eben kein Intelligenzometer welches nach einem streng objektiven Verfahren testet ob X absichtsvoll designed wurde oder nicht. Wir müssen von unserer eigenen Erfahrung ausgehen "innerhalb gewisser logischer Grundannahmen über Intelligenz und ihr Wirken arbeiten".Dann soll man das aber bitte auch so sagen:
- Unser Designer ist eine übernatürliche Gottheit.
- Wir schreiben unserem Designer menschenähnliches Vorgehen beim Designen zu, weil wir ansonsten keine Anhaltspunkte haben.[*]
Das ist aber so ziemlich das 100%ige Gegenteil, was vom Discovery Institute vertreten wird.
[*] Wobei ich hier sehr skeptisch wäre. Wo wir über die Person wenig Aussagen können, mag es andere Rahmenbedingungen für ein SD-Modell geben (Alter der Erde usw.)
So gesehen wäre der Unterschied zwischen ID und SD eher gradueller Natur. ID macht so wenig Annahmen über den Designer wie möglich und SD ist da etwas wagemutiger.Selbstverständlich ist der Weg vom anonymen zum spezifischen Design kontinuierlich. Da hast Du schon Recht. Man kann den Designer sehr konkret spezifizieren (bis zu einem ernstzunehmanden Modell oder darüber hinaus) oder nur allgemeine Eigenschaften postulieren. Mein Punkt ist jedoch, dass die ID-Bewegung (mein „AD“) den Versuch unternommen hat, vom SD-Ende wegzukommen (was auch immer da die Motive gewesen sein mögen). Ich bin nun der Meinung, dass sie damit die Situation eher verschlimmert, als verbessert hatten: Früher hatte man keine (objektiv betrachtet) konkurrenzfähigen SD-Modelle und anstatt sich mit einem nur intersubjektiv vertretenen SD-Modell (wie z.B. W+W) zufrieden zu geben, hat man jetzt eben eine maximal bedeutungslose Design-Perspektive, aus der sich keine Erwartungen und Forschung mehr ableiten lässt.
Mal ganz ehrlich: Du findest doch in jeder kreationistischen Gruppe und jeder auf ETs Wiederkunft wartenden Fangemeinde mehr konkrete, positive Forschungsarbeit, als das DI und Konsorten je produzieren konnten.
Es gibt einige gute evolutionskritische Publikationen usw. Auch die Arbeiten von Abel et al. sind gut (wenn auch explizit von AD distanziert). Aber wo ist denn bitte eine echte experimentelle Arbeit, in der positive Erwartungen der ID-Bewegung getestet werden? Wohl gemerkt: Erwartungen, die nicht irgendwo letztendlich doch SD enthalten.
@Christoph Heilig: Du bezeichnest ID in seiner herkömmlichen Form als "AD", und forderst "SD", also spezifisches Design. Das SD, dass Du scheinbar bevorzugst, ist der guteurzzeitkreationismus, den WundW seit Jahren betreibt. Wäre es da nicht wesentlich klarer, einfach zu sagen: "ID war Mist, ich bleib Kreationist" (Reimt sich sogar), anstatt bereits vorhandenen Strömungen neue Bezeichnungen wie AD oder SD anzuheften? AD, SD, und was auch immer täuscht vor, dass man es irgendwie mit neuen Gegebenheiten zu tun hat, was ja nun absolut nicht der Fall ist, oder?
:-D
Der Reim gefällt mir. ;-)
Aber ernstaft: Ich veweise auf W+W, weil dort in meinen Augen der SD-Gedanke gut verdeutlicht werden kann. Ich selbst vertrete dieses SD-Modell nicht. Was die gelaubte Ebene angeht, sind wir d'accord, aber ich bezweifle, dass die Naturwissenschaften für uns etwas in die Richtung bereit halten. Daher auch oben auf dem Blog:
"Der Autor des Blogs vertritt die teleologische Position zur Ursprungsfrage. Er steht der Pseudo-Ateleologie nahe, glaubt jedoch an ein Potential der teleologischen Perspektive im Sinn von SD-Modellen für die Forschung."
Für mich sind diese ganzen Überlegungen auch einfach ein Versuch etwas Ordnung in eine Diskussion zu bringen, in die ich schon viel Zeit investiert habe.
Neue Begriffe sind zumindest bei dieser Gliederung oft hilfreich, da ein "intelligent design" eben mittlerweile so gut wie alles heißen kann. Zumindest mir hilft das, die Strukturen hinter der ganzen Debatte besser erkennen zu können.
"Kommt darauf an, an was für einen Designer Du denkst. Siehe Goetz. Junk heißt ja auch nicht automatisch dass es „dumm“ war. Junk könnte Überbleibsel rapide ablaufender Mikroevolutionsprozesse sein etc."
Klar. Das scheint aber doch eine etwas komplexere Hypothese zu sein. Die traditionelle Nullhypothese unter Design-Gesichtspunkt wäre nach Funktionen zu suchen.
"Genauso kann man aber auch an ein sadistisches, besoffenes Alienbaby glauben (so eins, das gerne Sandburgen kaputt macht ;-) ). Da würde ich dann vor allen Dingen nach Murks schauen… ;-)"
An destruktiven Kräften mangelt es doch eh nicht;-) Die Sache ist die: Wenn Du eine Intelligenz hast, die Du, sagen wir, für die erste Zelle verantwortlich machst - Design der molekularen Maschiner ie etc. - dann hast Du schon eine Aussage, die gewisse Erwartungen nahelegt. Klar könnte sich Junk angesammelt haben (Überrest irgendwelcher Funktionen), irgendwie unvermeidbar sein oder sogar gewollt sein. Aber keine diese Hypothesen scheint mir erste Wahl zu sein, die kommen alle eher nachdem man Funktionen hinreichend ausschließen kann oder weil sie wie die Faust aufs Auge in ein spezielles SD-Modell passen (Frontloading oder sowas).
"Das ist aber so ziemlich das 100%ige Gegenteil, was vom Discovery Institute vertreten wird."
Immerhin muss man einräumen, dass Fuller auch ein Forum auf uncommondescent gegeben wird, obwohl das was der IDlern empfiehlt gerade nicht Dembski et al's Weg entspricht.
"Wobei ich hier sehr skeptisch wäre. Wo wir über die Person wenig Aussagen können, mag es andere Rahmenbedingungen für ein SD-Modell geben (Alter der Erde usw.)"
Die Sache ist die, dass Menschen sehr unberechenbar sind. *Manches* was die designen ist nicht immer klar als designed erkennbar (und das mag sogar so gewollt sein). Da sind dann Hintergrundinformationen nützlich um zu entscheiden. In solchen Fällen kann Objekt-*externe* Information (Fundort, Kontext, in Frage kommende Designer) sogar absolut entscheidend sein. Andere Objekte sprechen für sich selbst. Paleys Uhr vergraben auf Hyperion würde nun mal ganz einfach für eine absichtsvolle Intelligenz sprechen, egal wie wenig das in bereits bekannte Schemen passt.
"ID-Bewegung (mein „AD“) den Versuch unternommen hat, vom SD-Ende wegzukommen (was auch immer da die Motive gewesen sein mögen)."
ReMine erfuhr z.B. weitgehend Ignoranz von deren Seite, obwohl auch er immerhin ein Forum auf uncommondescent bekommen hat, so wie Fuller aber auch erst vor ein paar Monaten.
@ Christoph:
"Erwartungen dieser Art erfordern eine Spezifizierung des Designers, die im Rahmen von AD ja kategorisch abgelehnt wird. Dann kann man etwa von einem statisch-perfekt schaffenden Designer ausgehen, der soetwas nicht machen würde oder optional von einem „Extravagant Creator of Junk DNA“. Ich finde, das ist eine logische Sache. Dennoch hören AD-Vertreter nicht auf, mit ihrer No-Junk-DNA-"Erwartung" zu prahlen."
Hier kommen eben die versteckten theologischen Argumente zum Tragen, die ID immer dann von sich weist, wenn es zeigen will, dass es angeblich nicht supranaturalistisch kontaminiert sei. In diesem Fall aber wäre es so, wie Du sagst: Eine Deduktion auf Grundlage unspezifischer Prämissen kann es nicht geben - das ist eine Frage der Logik:
Uhrmacher --> Uhr
Zellbiologe --> künstliche Zelle
[Irgend etwas] -/-> Uhr...?
"Aber ernstaft: Ich veweise auf W+W, weil dort in meinen Augen der SD-Gedanke gut verdeutlicht werden kann. Ich selbst vertrete dieses SD-Modell nicht"
Die Frage ist natürlich, was Du dann vertrittst, wenn Du für SD plädierst. Eine Art "Langzeitkreationismus" oder Deismus? Wenn Du es mit der Bibel ernst nimmst, wie Du schon mehrmals bekundet hast, können das aber keine wirklichen Alternativen sein.
Wie gesagt, ich habe dieselben Vorstellungen, wie die Leute bei "Wort und Wissen" über den Ursprung der Welt. Da sind sie theologisch wirklich auch gut abgesichert, meine ich. Ich denke nun aber, dass ein "(Gottes) Wort und (naturwissenschaftliches) Wissen" nicht unbedingt eine gute Kombination abgeben. Für mich ist "Wort=Wissen" ;-). Die Rolle naturwissenschaftlicher 'Erkenntnisse' ist mir nicht so wichtig. So lang man damit Menschen heilen kann ist's mir Recht, für alles andere lasse ich mich dann einen Wissenschaftsfeind schimpfen. ;-) Ich würde meine SD-Vorstellung daher einfach woanders einordnen, als W+W. Eher im Bereich der Pseudo-Ateleologie. Zumindest über weite Teile.
Ich unterstütze das Anliegen von W+W trotzdem, da es für mich ein intellektuell ansprechendes Hobby ist, zu schauen, ob/wo Teile des SD-Modells in eine teleologische Perspektive hineinlappen und Relevant sind für naturwissenschaftliche Überlegungen.
So sehe ich das zumindest momentan, ich bin mit diesem Denkprozess sicher noch nicht am Ende.
@Markus:
UncommonDescent ist nicht gleich Discovery Institute, noch nichtmal gleich Dembski et al. mittlerweile. Die Beiträge sind m.E. immer fürchterlicher geworden, es gibt eigentlich so gut wie nichts mehr gescheites dabei. Das Publikum von UD ist (manchmal!) etwas differenzierter, als die Autoren. Siehe auch die Diskussion zu dem oben verlinkten Beitrag.
Wie auch immer: Nur, weil ReMine mal etwas auf UD schreiben darf (manches von seinen Ideen geht tatsächlich in Richtung SD, manches ist fachlich leider ziemlich falsch, also in seinem Buch), heißt das noch nicht, dass SD-Bezüge in einem der zahlreichen Schulbücher etc. nun offen eingestanden würden... ;-)
> ich habe dieselben Vorstellungen
> wie die Leute bei "Wort und Wissen"
> über den Ursprung der Welt. Da sind
> sie theologisch wirklich auch gut
> abgesichert, meine ich.
> Ich denke nun aber, dass ein
> "(Gottes) Wort und (naturwissen
> schaftliches) Wissen" nicht unbedingt
> eine gute Kombination abgeben.
> Für mich ist "Wort = Wissen" ;-).
> Die Rolle naturwissenschaftlicher
> 'Erkenntnisse' ist mir nicht so wichtig.
> So lang man damit Menschen heilen
> kann ist's mir Recht, für alles andere
> lasse ich mich dann einen Wissen-
> schaftsfeind schimpfen. ;-)
> Ich würde meine SD-Vorstellung daher
> einfach woanders einordnen,
> als W+W.
> Eher im Bereich der Pseudo-Ateleologie.
> Zumindest über weite Teile.
> (C. Heilig)
Dein Kommentar ist so verwirrend!
Einerseits glaubst Du an eine Geschichte, die nach USSHER in der Abenddämmerung des 22. Oktobers 4004 BCE begann, in der die Wasser des Himmels und der Erde durch eine Schale geteilt, Pflanzen noch vor der Sonne und Wale zusammen mit den Vögeln hervor gezaubert wurden.
Dann sagst Du, dass Dir naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht so wichtig sind (obwohl glücklicherweise Tamiflu® ganz gut funktioniert).
Und andererseits meinst Du, dass Dir eine Art pseudo-ateologische Ursprungserklärung als Deine persönliche SD-Vorstellung vorschwebt, obwohl Du doch an anderer Stelle erst vor Kurzem geschrieben hast: "Die teleologischen Ursprungsvorstellungen kann man als SD-Modelle bezeichnen."
Wie kann ein SD-Modell (ergo eine teleologische Ursprungsvorstellung) pseudo-ateologisch sein?
Weshalb versuchst Du überhaupt, eine pseudo-ateologische Ursprungsvorstellung zu entwickeln, wenn Dir naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht so wichtig sind?
Wieso all dieser Aufwand, wenn Du doch sowieso daran festhältst, dass am Anfang Panthera leo und Tyrannosaurus rex Gräser und Früchte knabberten?
@ dreisam:
Danke, Du hat meine Fragen schon vorweg genommen. Mir ist auch nicht klar, warum Christoph biologische Artikel für W+W schreibt, wenn ihm im Grunde seines Herzens doch eine Vereinigung "Wort = Wissen" vorschwebt ;-)
Hi,
Ich hätte da ne dumme Frage: Was ist eigentlich "Pseudo-Ateleologie"?
Michael
Hi Michael!
Ich hätte da ne dumme Frage: Was ist eigentlich "Pseudo-Ateleologie"?Ironisch für "Trotzdem-Teleologie" ...
Cheers,
Lamarck
>>"Dann sagst Du, dass Dir naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht so wichtig sind (obwohl glücklicherweise Tamiflu® ganz gut funktioniert)."
Arbeitest du bei Roche? Es funktioniert nicht "ganz gut", sondern ist nur schwach wirksam, und es "gibt keine kontrollierten Studien, die belegen, dass Tamiflu oder andere Neuraminidase-Hemmer die Sterblichkeit verringern"
=> http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=4641794/ajyku6/index.html
Bei Jugendlichen soll Tamiflu sogar abnormes Verhalten bis hin zu Selbstmordgefährdung hervorrufen.
=> http://www.physorg.com/news159440823.html
Mal ganz abgesehen davon, dass solche Viren wahrscheinlich in Massentierhaltungsanlagen entstehen, die einst nach wissenschaftlichen Erkenntnissen erbaut wurden. Ein Hoch also auf die Wissenschaft, die uns völlig uneigennützig mit Tamiflu segnet...
"Ein Hoch also auf die Wissenschaft, die uns völlig uneigennützig mit Tamiflu segnet..."
Ich spekuliere mal kühn, auch Dein Auto fährt mit Benzin statt mit Weihwasser. Trotz der nicht ganz uneigennützigen Segnungen der Automobilkonzerne und Mineralölkonzerne wirst auch Du diese Technologie, sofern Du kein Amish bist, nicht verfluchen.
>> "Ich spekuliere mal kühn, auch Dein Auto fährt mit Benzin statt mit Weihwasser. Trotz der nicht ganz uneigennützigen Segnungen der Automobilkonzerne und Mineralölkonzerne wirst auch Du diese Technologie, sofern Du kein Amish bist, nicht verfluchen."
Isch abe gar kein Auto. ;) Und die Segnungen von Verbrennungsmotoren sind auch nicht ganz astrein, immerhin belasten sie die Umwelt ganz enorm. Mal ehrlich: Wären von heute auf morgen alle Autos verschwunden, wär das wirklich schlimm? Wir würden wieder mehr laufen, was wesentlich gesünder und auch ungefährlicher ist, und die Umwelt würde sich auch sehr freuen.
Im Grunde ist es mit der Wissenschaft wie mit der Ehe: Sie hilft Probleme zu lösen, die man ohne sie gar nicht hätte.
"Isch abe gar kein Auto. ;) "
- Konsequenterweise solltest du dann aber auch deinen Computer loswerden....
"Im Grunde ist es mit der Wissenschaft wie mit der Ehe: Sie hilft Probleme zu lösen, die man ohne sie gar nicht hätte."
- Du meinst also bevor Menschen Wissenschaft betrieben hatten sind sie nicht krank geworden und mussten nicht Hunger leiden ? Wir alle würden ein ziemlich erbärmliches Leben führen ohne moderne Medizin und Landwirtschaft.
Beten macht die Menschen weder gesund noch satt - die Wissenschaft schon, insofern ist deine Einstellung ziemlich undankbar.
@andreas: "- Konsequenterweise solltest du dann aber auch deinen Computer loswerden...."
Wenn Du damit anfängst, mach ich gern mit. ;) Dann hätte ich mehr Zeit, mehr Bewegung und würde mich weniger ärgern.
"- Du meinst also bevor Menschen Wissenschaft betrieben hatten sind sie nicht krank geworden und mussten nicht Hunger leiden ? Wir alle würden ein ziemlich erbärmliches Leben führen ohne moderne Medizin und Landwirtschaft.
Beten macht die Menschen weder gesund noch satt - die Wissenschaft schon, insofern ist deine Einstellung ziemlich undankbar."
Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Wenn wir den ganzen modernen Hokuspokus so unbedingt brauchen, warum gibt es dann z.B. auf Okinawa oder in Russland Volksstämme, länger leben als wir, und dabei wesentlich gesünder und glücklicher sind? Und das ohne großartige Landwirtschaft oder moderne Medizin. (Ein paar Pflanzen anbauen sehe ich übrigens noch nicht als Wissenschaft) Oder warum leben Männer in Klöstern durchschnittlich länger? Dass Beten gut für die geistige Gesundheit ist, und damit auch für die körperliche, ist übrigens durch wissenschaftliche (!) Studien nachgewiesen.
"Wenn Du damit anfängst, mach ich gern mit. ;) Dann hätte ich mehr Zeit, mehr Bewegung und würde mich weniger ärgern."
- Wieso sollte ich ? Ich find Wissenschaft toll und nutze Computer / Internet sehr gerne. Das du deinen Computer nicht abschaffst wenn du dich darüber nur ärgerst wundert mich allerdings sehr.
"Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Wenn wir den ganzen modernen Hokuspokus so unbedingt brauchen, warum gibt es dann z.B. auf Okinawa oder in Russland Volksstämme, länger leben als wir, und dabei wesentlich gesünder und glücklicher sind? Und das ohne großartige Landwirtschaft oder moderne Medizin.
- Okinawa ? Die südlichste Präfektur des zweitreichsten Landes der Welt ?
Welche Volksstämme leben denn da die ohne Impfstoffe, Antibiotika und sonstige medizinische Versorung und ohne moderne Landwirtschaft auskommen ? (die gleiche Frage gilt für Russland)
"(Ein paar Pflanzen anbauen sehe ich übrigens noch nicht als Wissenschaft)"
- Schonmal was vom Haber-Bosch Prozess gehört ? http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Kurzer Auszug:
"The Haber process, also called the Haber–Bosch process, is the nitrogen fixation reaction of nitrogen gas and hydrogen gas, over an enriched iron catalyst, to produce ammonia. The Haber process is important because ammonia is difficult to produce on an industrial scale, and the fertilizer generated from the ammonia ***is responsible for sustaining one-third of the Earth's population***."
um nur das prominenteste Beispiel zu nennen.... Aber wer braucht schon Wissenschaft ? ;-)
"Oder warum leben Männer in Klöstern durchschnittlich länger? Dass Beten gut für die geistige Gesundheit ist, und damit auch für die körperliche, ist übrigens durch wissenschaftliche (!) Studien nachgewiesen."
Nicht wirklich, es gibt da diverse Studien mit sich teilweise widersprechenden Ergebnissen. Für eine recht aktuelle Zusammenfassung siehe z.B. hier:
http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html
Dabei ist es übrigens so oder so völlig egal welche Götter du anbetest - der Effekt, wenn es ihn denn überhaupt gibt, ist schwach, und funktioniert bei Christen, Hindus, Moslems etc. gleichermassen ;-)
Und dir ist schon klar das auch Mönche moderne medizinische Versorgung bekommen oder ? Was glaubst du wohl wie alt die werden würden wenn sie auf moderne Medizin gänzlich verzichten ? Keine Impfstoffe, keine Antibiotika, nichtmal ne kleine Blinddarm-OP (ohne die wäre ich vor 15 Jahren gestorben... falls du älter als 30 sein solltest dann wärst du ohne Wissenschaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr am Leben (die Lebenserwartung im Mittelalter lag bei 25-30 Jahren http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/241864.stm ))
“- Wieso sollte ich ? Ich find Wissenschaft toll und nutze Computer / Internet sehr gerne. Das du deinen Computer nicht abschaffst wenn du dich darüber nur ärgerst wundert mich allerdings sehr.“Ich ärgere mich weniger über den Computer oder das Internet, sondern über die allgegenwärtige naturalistische Propaganda darin, weshalb ich auch die Notwendigkeit einer Gegenöffentlichkeit sehe. Der entscheidende Punkt ist aber, dass Menschen ohne weiteres auch ohne Computer und Internet leben können, und dass auch nicht schlechter. Und dass diese Technologie neben einem bestimmten Nutzen auch erhebliche Nachteile hat. Zum einen wie schon erwähnt die potentielle Gefahr, dass Menschen - vor allem Kinder und Jugendliche – zu viel Zeit damit vergeuden, die sie lieber mit Bewegung in der Realität verbringen sollten. Zum anderen hinterlässt sie wie fast jede moderne Technologie schwer recyclebare Stoffe und Teile, die die Natur erheblich belasten. Wir haben es mittlerweile sogar geschafft, den Erdorbit vollzumüllen. Was für eine reife Leistung... (aber schuld sind sicher die Kreationisten ;)
„- Okinawa ? Die südlichste Präfektur des zweitreichsten Landes der Welt ?
Welche Volksstämme leben denn da die ohne Impfstoffe, Antibiotika und sonstige medizinische Versorung und ohne moderne Landwirtschaft auskommen ? (die gleiche Frage gilt für Russland)“Du solltest nicht nur den ersten Satz des wikipedia-Artikel zu Okinawa lesen. ;) Okinawa ist ziemlich weit von den Hauptinseln entfernt, und die Langlebigkeit in Okinawa hat herzlich wenig mit dem Wohlstand dort zu tun. Um mal wiki zu zitieren: „Eine wissenschaftliche Studie der Ryukyu-Universität (Prof. Suzuki et.al.: "Okinawa Centenarian Study", näheres unter www.okicent.org, siehe Links) bescheinigt den Alten zudem einen überdurchschnittlich guten Gesundheitszustand. Das Risiko, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Schlaganfall, Krebs und Diabetes zu erkranken, ist bei den Menschen, die die traditionelle Lebensweise pflegen, deutlich geringer als in westlichen Industrienationen. In der Altersgruppe zwischen 20 und 60 hingegen weist die Statistik einen gegenteiligen Effekt aus: Hier sind die Menschen dicker und kränker als im übrigen Japan, was die Forscher unter anderem auf den Einzug US-amerikanisch geprägter Ess- und Lebensgewohnheiten zurückführen.“
Leute, die die traditionelle (!) Lebensweise pflegen, erkranken also wesentlich weniger an Krankheiten, die man in den westlichen Industrienationen nicht in den Griff kriegt, während die, die moderne (!) Essgewohnheiten übernehmen, krank werden. Das restliche Japan liegt auf dem Happy Planet Index (http://www.happyplanetindex.org/map.htm) übrigens im hinteren Mittelfeld.
In Russland sind die Menschen im Kaukasus, wie z.B. die Jakuten oder Abchasen für ihre Langlebigkeit bekannt. In Abchasien gibt es z.B. eine berühmte Tanz- und Gesangsgruppe mit einem Durchschnittsalter um die 90. Gibt es sowas in Berlin, London oder New York auch?
- Schonmal was vom Haber-Bosch Prozess gehört ? http://en.wikipedia.org/wiki/Haber_process
Kurzer Auszug:
"The Haber process, also called the Haber–Bosch process, is the nitrogen fixation reaction of nitrogen gas and hydrogen gas, over an enriched iron catalyst, to produce ammonia. The Haber process is important because ammonia is difficult to produce on an industrial scale, and the fertilizer generated from the ammonia ***is responsible for sustaining one-third of the Earth's population***."
um nur das prominenteste Beispiel zu nennen.... Aber wer braucht schon Wissenschaft ? ;-)Kurzer Auszug von greenpeace.de: „Die Herstellung von Stickstoffdünger ist energieintensiv und verursacht hohe CO2-Emissionen. Zwischen 300 und 600 Millionen Tonnen CO2e/Jahr werden hierbei freigesetzt.“ Menschengemachte Klimakatastrophe ist ja sicherlich Fakt für Dich, oder? Der Aspekt der Ernährung ist eh ein ziemlich weitreichender, für den man weiter ausholen müsste, wozu mir aber leider die Zeit fehlt. Kurz gesagt: Das meiste, was Menschen in westlichen Industrieländern essen, ist praktisch Müll. Auch und vor allem dank industrieller Herstellung. Ich denke, man wird in Zukunft noch einiges herausfinden über den Zusammenhang von Ernährung und Krankheiten wie Krebs. Neulich kam man ja schon mal auf den Trichter, dass rotes Fleisch das Risiko vieler Krankheiten erhöht (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,615283,00.html), was Vegetarier schon seit Jahren predigen. Wer hat eigentlich diese wunderschönen Tier-KZs gebaut, waren das auch die bösen Kreationisten?
Nicht wirklich, es gibt da diverse Studien mit sich teilweise widersprechenden Ergebnissen. Für eine recht aktuelle Zusammenfassung siehe z.B. hier:
http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html
Dabei ist es übrigens so oder so völlig egal welche Götter du anbetest - der Effekt, wenn es ihn denn überhaupt gibt, ist schwach, und funktioniert bei Christen, Hindus, Moslems etc. gleichermassen ;-)In der verlinkten Studie geht’s doch um Gebete, die andere für Kranke sprechen. Was haben die Wissenschaftler da eigentlich erwartet? Dass es bei Hindus am besten funktioniert und Hinduismus damit wissenschaftlich bewiesen ist? Sorry, aber wie bescheuert ist das denn...
Es ging darum, dass Menschen, die für sich (!) beten, sehr oft zufriedener und gesünder sind, weil sie spiritueller leben.
Und dir ist schon klar das auch Mönche moderne medizinische Versorgung bekommen oder ? Was glaubst du wohl wie alt die werden würden wenn sie auf moderne Medizin gänzlich verzichten ? Keine Impfstoffe, keine Antibiotika, nichtmal ne kleine Blinddarm-OP (ohne die wäre ich vor 15 Jahren gestorben... falls du älter als 30 sein solltest dann wärst du ohne Wissenschaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr am Leben (die Lebenserwartung im Mittelalter lag bei 25-30 Jahren http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/241864.stm ))Und dir ist auch klar, dass die Mönche, obwohl sie die gleiche Versorgung bekommen, trotzdem länger leben? Als ich geboren wurde, hatten Wissenschaftler zufällig gerade herausgefunden, dass Stillen eine weitgehend überflüssige Belastung für die Mutter ist, ein „archaisches Relikt“. Babys erhielten nach der Geburt Tee (!). Deshalb hab ich heute unter anderem mit diversen Allergien zu kämpfen. Ist auf jeden Fall auch ein schönes Beispiel dafür, wie Wissenschaftsgläubigkeit zu Dingen führen, die normale, naturverbundene Menschen nie tun würden.
Und die Lebenserwartung im Mittelalter ist ein statistischer Durchschnittswert !! Nicht jeder starb mit 30! Es gab im Mittelalter durchaus Menschen, die 80 bis 100 wurden. Hildegard von Bingen wurde beispielsweise 81. Und auch davor lebten Menschen länger. Sokrates soll mit etwa 70 Jahren hingerichtet worden sein, Platon wurde auch um die 80.
"Ich ärgere mich weniger über den Computer oder das Internet, sondern über die allgegenwärtige naturalistische Propaganda darin, weshalb ich auch die Notwendigkeit einer Gegenöffentlichkeit sehe. Der entscheidende Punkt ist aber, dass Menschen ohne weiteres auch ohne Computer und Internet leben können, und dass auch nicht schlechter. Und dass diese Technologie neben einem bestimmten Nutzen auch erhebliche Nachteile hat. Zum einen wie schon erwähnt die potentielle Gefahr, dass Menschen - vor allem Kinder und Jugendliche – zu viel Zeit damit vergeuden, die sie lieber mit Bewegung in der Realität verbringen sollten. Zum anderen hinterlässt sie wie fast jede moderne Technologie schwer recyclebare Stoffe und Teile, die die Natur erheblich belasten. Wir haben es mittlerweile sogar geschafft, den Erdorbit vollzumüllen. Was für eine reife Leistung... (aber schuld sind sicher die Kreationisten ;)"
- "Allgegenwaertige naturalistische Propaganda" ?? Niemand zwingt dich dir irgendwelche Inhalte anzuschauen.
Und wenn du meinst man lebt bestimmt nicht schlechter ohne Computer / Internet, dann nutze die Technologie nicht, das ist doch nicht so schwer oder ? Du sparst ne Menge Geld und verschmutzt nicht die Umwelt. Viel Geld fuer eine Technologie auszugeben, die Vorteile zu Nutzen und sich dabei dann aber nur ueber die Nachteile zu beklagen ist ziemlich heuchlerisch.
"“Du solltest nicht nur den ersten Satz des wikipedia-Artikel zu Okinawa lesen. ;) Okinawa ist ziemlich weit von den Hauptinseln entfernt, und die Langlebigkeit in Okinawa hat herzlich wenig mit dem Wohlstand dort zu tun. Um mal wiki zu zitieren: „Eine wissenschaftliche Studie der Ryukyu-Universität (Prof. Suzuki et.al.: "Okinawa Centenarian Study", näheres unter www.okicent.org, siehe Links) bescheinigt den Alten zudem einen überdurchschnittlich guten Gesundheitszustand. Das Risiko, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Schlaganfall, Krebs und Diabetes zu erkranken, ist bei den Menschen, die die traditionelle Lebensweise pflegen, deutlich geringer als in westlichen Industrienationen. In der Altersgruppe zwischen 20 und 60 hingegen weist die Statistik einen gegenteiligen Effekt aus: Hier sind die Menschen dicker und kränker als im übrigen Japan, was die Forscher unter anderem auf den Einzug US-amerikanisch geprägter Ess- und Lebensgewohnheiten zurückführen.“
Leute, die die traditionelle (!) Lebensweise pflegen, erkranken also wesentlich weniger an Krankheiten, die man in den westlichen Industrienationen nicht in den Griff kriegt, während die, die moderne (!) Essgewohnheiten übernehmen, krank werden. Das restliche Japan liegt auf dem Happy Planet Index (http://www.happyplanetindex.org/map.htm) übrigens im hinteren Mittelfeld."
- Zwei ziemlich verschiedene Baustellen.
Baustelle 1:
"Volksstaemme auf Okinawa und in Russland die ohne moderne Medizin laenger und gesuender leben" (deine Worte...). Das ist schlicht und egreifend totaler Unsinn. Auf Okinawa lebt kein "Volksstamm" der auf moderne Medizin verzichtet. Diese Leute werden geimpft und haben Zugang zu hochmoderner medizinischer Behandlung.
Baustelle 2:
Die traditionelle Lebensweise der Bevoelkerung Okinawas ist gesuender als die westliche Junk-Food Kultur. Was fuer eine Ueberraschung...
"Kurzer Auszug von greenpeace.de: „Die Herstellung von Stickstoffdünger ist energieintensiv und verursacht hohe CO2-Emissionen. Zwischen 300 und 600 Millionen Tonnen CO2e/Jahr werden hierbei freigesetzt.“"
- Genau, dann hoeren wir mit der Herstellung eben einfach auf und lassen ein Drittel der Weltbevoelkerung verhungern ? Lies den Artikel doch mal zuende. Schon komisch das Greenpeace sich nicht dafuer einsetzt mit der Herstellung von Stickstoffduenger aufzuhoeren oder ?
Deine Argumentationsweise ist immer gleich, du ignorierst die Vorteile einer Technologie und reitest auf den Nachteilen herum... Das ist wirklich ziemliche Heuchelei. Wenn du gut ohne Wissenschaft leben kannst dann verzichte halt auf sie. Bau dein Essen selber an (natuerlich ohne Kunstduenger). Stell deine Kleidung selber her (natuerlich ohne jede Form von synthetischen Stoffen). Lass dich und deine Familie nicht impfen und verzichte generell auf Arzt- / Krankenhausbesuche. Schaff deinen Computer ab (+ Handy + Fernseher + Radio + sonstigen nutzlosen technischen Firlefanz).
Wenn du so lebst kannst du dich so viel ueber die Wissenschaft beschweren wie du willst, alles andere ist Heuchelei.
"Das meiste, was Menschen in westlichen Industrieländern essen, ist praktisch Müll. Auch und vor allem dank industrieller Herstellung."
- Leben Menschen in westlichen Industrielaendern nach den Empfehlungen von Ernaehrungswissenschaftlern ? Welcher Ernaehrungswissenschaftler empfiehlt BigMacs, Currywurst etc. ?
Was kann die Wissenschaft dafuer das die Leute gerne Junk-Food essen ?
"Und die Lebenserwartung im Mittelalter ist ein statistischer Durchschnittswert !!"
- Was sonst ?
"Nicht jeder starb mit 30!"
- Welch bahnbrechende Erkenntnis. Und fuer was soll das jetzt ein Argument sein ? "Wir haben der medizinischen Forschung nichts zu verdanken denn auch im Mittelalter ist manchmal jemand aelter als 30 geworden!!!" ?
>> "Allgegenwaertige naturalistische Propaganda" ?? Niemand zwingt dich dir irgendwelche Inhalte anzuschauen.“
Mich nicht, aber viele andere. Wenn keine Alternativen bereitstehen, ist man praktisch gezwungen, sich bestimmte Inhalte anzusehen. Siehe neuster Blogbeitrag hier. Wo erfährt man denn kritische Gegenstimmen zum aktuellen Medienhype (Propaganda) um „Ida“? Hauptsächlich im Internet.
>>“- Zwei ziemlich verschiedene Baustellen.
Baustelle 1:
"Volksstaemme auf Okinawa und in Russland die ohne moderne Medizin laenger und gesuender leben" (deine Worte...). Das ist schlicht und egreifend totaler Unsinn. Auf Okinawa lebt kein "Volksstamm" der auf moderne Medizin verzichtet. Diese Leute werden geimpft und haben Zugang zu hochmoderner medizinischer Behandlung“
Genau, und in Sibirien, dem Kaukasus und in den Anden steht auch in jedem Dorf eine Higtech-Klinik mit OP und Computertomographen. Ich glaube, Typen wie du fahren da hin und impfen die 100Jährigen persönlich. *lol*
Und selbst wenn: Die entscheidende Frage ist doch, ob sie dank dieser modernen Medizin bis ins hohe Alter gesund bleiben. Und keine einzige der Studien kam zu dem Schluß, dass sie das moderner Medizin verdanken, sondern der Grund hauptsächlich in ihrer Lebens- und Ernährungsweise zu finden ist. Und diese pflegen sie schon seit längerer Zeit (deshalb nennt man das Ganze auch Tradition ;) Selbst wenn es da also ein Krankenhaus ist, das Chemotherapien anbietet, werden es die, die traditionell leben, nicht brauchen, weil sie eben nicht an Krebs erkranken.
>>“Baustelle 2:
Die traditionelle Lebensweise der Bevoelkerung Okinawas ist gesuender als die westliche Junk-Food Kultur. Was fuer eine Ueberraschung...“
US-amerikanische Lebens- und Ernährungsgewohnheiten können laut den Forschern ein Grund „unter anderen“ sein. Wäre interessant zu erfahren, was die anderen sind.
>>“- Genau, dann hoeren wir mit der Herstellung eben einfach auf und lassen ein Drittel der Weltbevoelkerung verhungern ? Lies den Artikel doch mal zuende. Schon komisch das Greenpeace sich nicht dafuer einsetzt mit der Herstellung von Stickstoffduenger aufzuhoeren oder ?“
Hunger hat viele Ursachen, darunter Kriege oder Misswirtschaft in betroffenen Regionen. Und wenn du dir mal die Okinawa-Studien ein bisschen zu Gemüte führst, wirst du feststellen, dass die Menschen dort wesentlich weniger Kalorien aufnehmen als Menschen in westlichen Industrieländern. Kurz gesagt: Die Menschen hier essen mindestens das Doppelte von dem, was gesund wäre. Mindestens, bei US-Amerikanern ist es bestimmt oft das drei- bis vierfache. Da würde also bei vernünftiger Ernährung mindestens das Doppelte übrig sein. Und wenn man einen Großteil der Böden nicht dafür nutzen würden, Futter für Vieh anzubauen, damit wir jedes Wochenende fünf Kilo Fleisch auf den Grill werfen können, um dann bald einen Herzkasper zu kriegen, könnte man sie vielleicht auch sinnvoller nutzen.
>>“Deine Argumentationsweise ist immer gleich, du ignorierst die Vorteile einer Technologie und reitest auf den Nachteilen herum... Das ist wirklich ziemliche Heuchelei.“
Und die Argumentationsweise von dir und deinen Vorrednern ist auch immer gleich. Wer Computer und Auto nutzt, muss Ja und Amen zu jedem Mist sagen, den die Wissenschaft produziert. Was einfach mal eine Kindergarten-Logik ist. Ich muss auch nicht auf den Nachteilen herumreiten, sondern die Nachteile springen praktisch jedem ins Gesicht, der mit offenen Augen durch die Welt geht. Wie heuchlerisch ist es denn, sich hier hinzustellen und zu meinen „Ich finde Wissenschaft suptertoll und nutze alles gerne“, wenn der Großteil dieser Sachen auf Kosten künftiger Generationen geht? Wahrscheinlich hast du keine eigenen Kinder, sonst würdest du vielleicht etwas weniger blauäugig durch die Welt gehen. Was löst denn die Erderwärmung deiner Meinung nach aus? Intensives Beten oder die wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten 150 Jahre? Oder wer hat die ganzen Atomwaffen gebaut, die man jetzt gern wieder weg haben möchte? Wissenschaftler in den USA haben genauso wenig Skrupel wie ihre Kollegen in Pakistan, solche Dinger oder schlimmeres zu bauen. Ich denke, die Welt würde vielleicht etwas besser aussehen, wenn mehr Leute ihr Auto stehen lassen würden und über Alternativen nachdenken würden, statt völlig unkritisch der Wissenschaft zu huldigen und sich mit dem Kreationismus ein Pseudo-Feindbild zurechtzuzimmern.
Und zu deinem Vorschlag: Selbst wenn man das wöllte, ist das nicht so super-simpel, wie du das darstellst. Man bräuchte Land, um seine Familie selbst versorgen zu können, sowie Tiere, etc. Sowas kriegt man aber nicht geschenkt. Trinkwasser ist hierzulande auch nicht mehr ohne weiteres aus der Natur zu beziehen. Es ist ja noch nicht mal erlaubt, sich einfach Holz aus dem Wald zu holen. Desweiteren bräuchte man für die alternative Herstellung von Möbeln, Kerzen, etc. pp. eine komplette Infrastruktur mit entsprechenden Handwerkern, etc. Angesichts dessen ist wohl eher dein Vorschlag heuchlerisch, da plakativ darauf ausgerichtet, mir Heuchelei unterstellen zu können.
>>“- Leben Menschen in westlichen Industrielaendern nach den Empfehlungen von Ernaehrungswissenschaftlern ? Welcher Ernaehrungswissenschaftler empfiehlt BigMacs, Currywurst etc. ?
Was kann die Wissenschaft dafuer das die Leute gerne Junk-Food essen ?“
Meine Güte, komm doch mal weg von deinem naiven schwarz-weißem 50er-Jahre-Weltbild! Heldenhafte Ernährungswissenschaftler warnen vor Junk Food, aber niemand will hören... Arbeiten bei McDonalds und Co etwa keine Ernährungswissenschaftler? Wer entwickelt denn all die krebserregenden Geschmacksverstärker, Kunstzucker, Farbstoffe, den gefakten Käse, etc.? Wächst das auf Bäumen? Außerdem rede ich nicht nur von Fastfood.
>>"Nicht jeder starb mit 30!"
- Welch bahnbrechende Erkenntnis. Und fuer was soll das jetzt ein Argument sein ? "Wir haben der medizinischen Forschung nichts zu verdanken denn auch im Mittelalter ist manchmal jemand aelter als 30 geworden!!!" ?“
Die Lebenserwartung wurde durch die hohe Kindersterblichkeit gedrückt. Das heißt, dass nicht jeder mit 25 bis 30 starb. Damit ist deine Aussage Käse, dass ich mit über 30 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr am Leben wäre. Die Lebenserwartung im Mittelalter wurde außerdem auch noch durch viele andere Faktoren verringert, wie Kriege oder mangelnde Hygiene. Ich hab nie behauptet, dass das Leben in mittelalterlichen Städten ideal war.
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