Dienstag, Mai 05, 2009

Über Fairness und geschaffene Arten

Dem Leser dieses Blogs wird sicher bekannt sein, dass ich an schöpfungsorientierter Systematik einiges zu Kritisieren habe und allgemein dem Versuch mit naturwissenschaftlichen Mitteln biblische Glaubensinhalte nachzuzeichnen mittlerweile sehr skeptisch gegenüberstehe. Ich habe mir um zu diesen Ergebnissen zu kommen auch einige Gedanken gemacht und viel gelesen. Und ich habe nicht vor, meine Kritik an der Baraminologie umfassend öffentlich zu machen, ehe ich nicht die vier prallgefüllten Leitz-Ordner, die Artikel zu diesem Thema aus den letzten hundert Jahren enthalten, durchgearbeitet habe. Was mich stört ist also nicht Kritik an sich (gerade an Ideen, die ich selbst auch nicht teile), sondern, wenn ich sehe, dass uninformierte Leute Äußerungen über die Positionen ihrer Gegner machen. Wer sich ein wenig mit Baraminologie beschäftigt hat, wird wissen, dass die Vorstellungen über die Anzahl der in ihnen enthaltenen geschaffenen Arten bei ungefähr 5 liegen dürfte, manche gehen auch von weniger aus. Nun schreibt Hemminger:

Das Grundtypen-Modell von Wort und Wissen besagt, dass die Schildkröten mit ihren heutigen 13 Familien vermutlich als rund 13 Grundtypen vor etwa 10.000 Jahren speziell erschaffen wurden. Zu den heutigen Arten entfaltet haben sie sich seither nur innerhalb dieser Grundtypen.


Man mag nun sagen: 'Ob nun 13, 5 oder 3 geschaffene Arten, das macht doch kaum einen Unterschied!' Und: 'Auch wenn man gemeinsame Abstammung mehrerer Familien annimmt, wird das Ganze nicht plausibler! Die gemeinsame Abstammung geht doch viel (!) weiter.'
Auch das mag stimmen, das sei dahingestellt. Was mich vielmehr stört ist, dass eine Aussage wie die Zitierte klarmacht, dass man sich eigentlich nicht mit der kritisierten Position auseinandergesetzt hat. Und die Schildkröten sind eben nicht nur irgendein Beispiel - sie sind DIE Organismengruppe schlechthin, die von schöpfungsgläubigen Forschern bisher untersucht wurde. Wer sich wirklich mit Baraminologie beschäftigt, kommt daran einfach nicht vorbei.
Recht zu haben entbindet nicht von der Pflicht, fair zu sein. Ich habe Hemminger auch schon über Sintflutgeologie sprechen hören. Es mag naturwissenschaftlich wenig bis nichts bringen, wenn man eben nicht alle Sedimente in das Sintflutjahr stellt, sondern nur einen Teil oder gar keine. Aber dennoch darf man sich nicht hinstellen und behaupten, die kritisierte Partei vertrete eben dies! Vor allem, da daran deutlich wird, dass man nichtmal die grundlegendsten Schriften des Gegenübers zu dem Thema gelesen hat. Sonst wüsste man das. Und sonst wüsste man zu Schildkröten-Baramins mehr zu sagen als die alte Familien-Formel herauszukramen.
Ich nehme Hemminger gerne ab, dass er den Naturwissenschaften und der Christenheit durch seine von ihm zweifellos als Aufklärungsarbeit verstandene Bemühungen helfen möchte. Und faire Kritik kann auch nur hilfreich sein und nicht schaden. Aber aus meinetwegen guten Motiven zu unlauteren Mitteln zu greifen und über andere herzuziehen, wo man sich vielleicht erstmal informieren sollte, das kann wohl kaum der richtige Weg sein.

72 Kommentare:

darwin upheaval hat gesagt…

Hmm... Welchen Sinn macht es, diesen Blog-Eintrag einer Frage zu widmen, die den von Hemminger diskutierten Streitpunkt nicht im Geringsten tangiert?

Außerdem ist es Fakt, dass Grundtypen überwiegend auf der Ebene der "Familien" angesiedelt werden. Und da hier von 13 Familien die Rede war, wurde halt von 13 Grundtypen ausgegangen. Hemminger hat seine Aussage sogar noch unter Irrtumsvorbehalt gestellt, indem er über "vermutlich ... rund 13 Grundtypen" sprach.

Im übrigen schreibst Du es ja selbst: Ob 13, 5 oder 3 geschaffene Arten - wen juckt das eigentlich? Wenn Du meinst, W+W sei eine falsche Zahl untergeschoben worden - na schön, dann sind es halt 5 oder nur 3 "geschaffene Arten". Was ändert das an Hemmingers Schlusssentenz? Nichts...

darwin upheaval hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
darwin upheaval hat gesagt…

"Vor allem, da daran deutlich wird, dass man nichtmal die grundlegendsten Schriften des Gegenübers zu dem Thema gelesen hat. Sonst wüsste man das."

Wüsste man was??? Dass W+W eine grundlegende Schrift veröffentlicht hat, in der geschrieben steht: "Nach unseren baraminologischen Studien sind wir zu dem Schluss gelangt, dass der Schöpfer dereinst exakt 5 Schildkröten-Grundtypen hervorgebracht hat"!?

Anders gefragt: Hast Du irgendeine Publikation vorliegen, wonach die Baraminologie zur Klärung der taxonomischen Frage etwas Erhellendes beigetragen hat? Wenn ja, poste sie bitte, das wäre nämlich sicher sehr aufschlussreich. Denn meine Literatur-Recherche ergab sowohl bei PubMed als auch im "Web of Science" als auch bei Google als auch auf der Seite von Wort-und-Wissen hierzu Null Treffer.

Christoph Heilig hat gesagt…

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Zuersteinmal ging es mir nicht darum, Hemmingers Diskussionsbeitrag zu besprechen. Ich hoffe, ich habe keinen anderweitigen Eindruck gemacht. Ich wollte vielmehr etwas ansprechen, was mir schon öfters begegnet ist und was mich stört:
Manche Leute kritisieren Dinge wie ID oder Baraminologie leidenschaftlich. Sie meinen, damit etwas Gutes zu tun (was möglich ist). Ich selbst kritisiere diese Sachen auch, niemand werfe mir also bitte vor, ich würde hier einfach Leute von der eigenen Seite in Schutz nehmen. Was mich aber stört ist, wenn Leute in ihrer Leidenschaft nicht mehr großen Wert darauf legen, dass sie nicht mehr meinen, informiert sein zu müssen.

Da sagt man dann kurz, W+W würde denken, auch tertiäre Ablagerungen usw. seien im Sintflutjahr entstanden. Das stimmt nicht. Und das weiß jeder, der sich auch nur ein wenig über den betreffenden Standpunkt informiert hat. Es ist nun die eine Sache, ob das naturwissenschaftlich einen Mehrwert bringt (oder ob es gar nichts bringt) und eine völlig andere, dass man dessen ungeachtet trotzdem dazu verpflichtet ist, sich zu informieren und die Position des anderen wahrheitrsgetreu wiederzugeben. Der Grundsatz "Wenns gleich schlecht ist, ist's auch gleich." zählt einfach nicht in einer fairen Diskussion.

Und bei dieser Sache ist es für mich dasselbe: Ich habe nicht gesagt, dass die Baraminology-Arbeiten großen Wert haben. Meinetwegen seien sie absolut wertlos. Aber wenn jemand eine Aussage zur Baraminologie von Schildkröten macht und dabei eben von ca. 13 Schöpfungseinheiten spricht, dann weiß ich, dass er sich nie eingehend damit beschäftigt hat, was Schöpfungsgläubige nun dazu sagen. Und das stört mich. Wenn ich die Gegenseite kritisiere, bemühe ich mich, dass ich informiert bin. Das gilt sowohl für ID, als auch für Grundtypenbiologie, als auch für nicht-christliche Konzepte usw.
Ich glaube nicht, dass es uns weiterbringt, wenn wir über Dinge leidenschaftlich Vorträge halten und Beiträge schreiben, aber nichtmal die Bereitschaft haben, das, was wir kritisieren wirklich zu verstehen. Weil's die Sache nicht wert, weil's eh nur Schrott sei. Die 'Sache' sollte aber nicht der Diskussionsgegenstand sein, sondern die Diskussion selbst, unser Bemühen um Fairness.

darwin upheaval hat gesagt…

"Ich glaube nicht, dass es uns weiterbringt, wenn wir über Dinge leidenschaftlich Vorträge halten und Beiträge schreiben, aber nichtmal die Bereitschaft haben, das, was wir kritisieren wirklich zu verstehen. Weil's die Sache nicht wert, weil's eh nur Schrott sei. Die 'Sache' sollte aber nicht der Diskussionsgegenstand sein, sondern die Diskussion selbst, unser Bemühen um Fairness."

Wie gesagt, wenn Du Hemminger vorwirfst, etwas nicht verstanden zu haben, bist Du in der Pflicht, den Sachverhalt richtig zu stellen. Und zwar möglichst anhand von Original-Zitaten aus Publikationen von W+W. Wo also findet sich dergleichen, aus dem hervorgeht, dass die 13 Schildkröten-Familien nach den neuesten Erkenntnissen der Baraminologie nicht in 13, sondern nur in 7 oder 5 Grundtypen einordenbar sind???

Bislang hast Du eigentlich nur die Behauptung aufgestellt, dass Hemminger etwas nicht verstanden habe, aber keine Begründungen geliefert. Es sei auch noch einmal daran erinnert, dass Hemminger explizit eine Vermutung geäußert, aber keine Tatsachen unterstellt hat.

darwin upheaval hat gesagt…

A propos Sintflut:

"Da sagt man dann kurz, W+W würde denken, auch tertiäre Ablagerungen usw. seien im Sintflutjahr entstanden. Das stimmt nicht. Und das weiß jeder, der sich auch nur ein wenig über den betreffenden Standpunkt informiert hat."

Wenn man Manfred Stephans Text zugrunde legt, ist das aber sehr wohl der Fall:

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d03/2/d03-2.html

Zumindest wird in Abb. 1 die Sintflut mit der Erdneuzeit (Känozoikum) parallelisiert, auch wenn Stephan einräumt, dass die Zuordnung noch nicht sicher sei. Und er deutet an, "... dass sie [die Sintflut] in den jüngeren Abschnitt der geologischen Schichtenfolge fallen könnte, denn mehrere Städte im Zweistromland wurden anscheinend nicht allzu lange nach der Flut gebaut (1. Mose 10,6-11; s. 4.)"

Geoman hat gesagt…

Reinhard Junker hat 2008 in Genesisnet einen außergewöhnlich informativen Aufsatz mit dem Titel "Evo-Devo als Schlüssel für die Makroevolution?" veröffentlicht. Dieser Beitrag wird vielen Neodarwinisten, die zuvor auf den Evo-Devo-Zug gesprungen sind, schwer im Magen liegen.

Junker zitiert den rennomierten Bio-Philosophen Manfred Laublicher (2005), der den Stand der Evo-Devo-Forschung und ihre Beziehung zum Neodarwinismus auf den Punkt gebracht hat:

"Und wenn es stimmt,
dass der liebe Gott im Detail steckt, dann befindet
sich die evolutionäre Entwicklungsbiologie nach
ihrem Auszug aus der Knechtschaft der modernen
Synthese und der reduktionistischen Molekularbiologie
noch mitten in der Wüste, allerdings schon
mit einigen Ausblicken auf die fruchtbaren Landschaften
des gelobten Landes."

In Hansjörg Hemingers Beitrag ist nicht zu erkennen, dass man seitdem dem "gelobten Land" substanziell näher gekommen ist, d. h. dass sich seitdem in der evolutionären Entwicklungsbiologie viel Neues getan hat. Soll heißen, es gibt zwar Ansätze aber immer noch keinen plausiblen
Evolutionsmechanismus für die Entstehung innovativer Veränderungen bei höheren Lebewesen.

Ich teile daher die Bauchschmerzen, die Christoph bei der Lektüre von Hemmingers Artikel hat. Der Beitrag ist zwar bezüglich der Beschreibung der aktuellen Fundsituation von Schildkrötenfossilien und deren mögliche Interpretation ganz nett, täuscht aber nur vor, dass man seit Evo-Devo wisse, wie die Schildkrötenevolution abgelaufen ist oder gar deren Ursachen kenne.

Was hat Hemminger konkret zum Thema neuer "Evolutionsmechanismus" zu bieten. Gleich zu Beginn seines Schildkröten-Beitrages lesen wir:

"Diese als "Evo-Devo" bezeichnete Forschungsrichtung erhebt den Anspruch, die Entstehung evolutionärer Innovationen bei höheren Lebewesen durch Veränderungen bei der Steuerung der Ontogenese (individuellen Entwicklung) zu erklären. Grundlagen sind neben der modernen Form der Selektionstheorie (einschließlich der Populationsgenetik usw.) Entwicklungsbiologie und Genetik, insbesondere die Genetik der Regulator- und Steuergene, die in der Ontogenese aktiv sind. Durch diese Synthese biologischer Disziplinen, die inzwischen auch über die Fachwissenschaft hinaus Beachtung findet (Kirschner/Gerhart 2007; Carroll 2008; Conway Morris 2009) wird die Frage beantwortet, oder einer Beantwortung näher gebracht, wie durch Mutationen und weitere Faktoren, die auf die Entwicklung Einfluss haben."

Leider verschweigt uns Hemminger wie diese "moderne Form der Selektionstheorie" oder eine Populationsgenetik, die mit sprunghaften phänotypischen Veränderungen umgehen muss, aussieht. Und auch dass diese angebliche "Synthese biologischer Disziplinen inzwischen über die Fachwissenschaft hinaus Beachtung" gefunden hat, stimmt nicht sehr vertrauensvoll. Sind die genannten Kirschner/Gerhart, Carroll, Conway Morris eigentlich keine Biologen und sogar Evolutionsbiologen? Und wenn nicht bei den genannten Wissenschaftlern, wo soll sie sonst Anerkennung finden? Oder will uns Hemminger hier andeuten, dass es unter den in verschiedenste Fraktionen zerfallenen Evolutionsbiologen, die gewöhnlich wie die Pfaffen untereinander streiten, auch solche gibt, die die Evo-Devo-Synthese ausdrücklich begrüßen?

Ein El Schwalmo würde diesen Teil von Hemmingers Argumentation vermutlich mit dem Begriff "Wortgeklingel" klassifizieren.
Was nachhaltig bleibt ist die Bestandsaufnahme in Junkers Beitrag und die weist Evo-Devo überzeugend in ihre Schranken. Dies wird die Neodarwinisten, die zwecks Bewusstseinserweiterung auf den Evo-Devo-Zug gesprungen sind, auch zukünftig ein Dorn im Auge sein, daran ändern auch ein paar neue Schildkrötenfossilien nichts.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

Ich teile Deine Einschätzung nicht, Geoman.

Denn es ist nun ja tatsächlich so, dass bei Schildkrötenembryonen zuerst der Bauchschild und erst dann der Rückenschild angelegt wird. Dieses Schema wird wiederholt in den Fossilien Odontochelys und Chinlechelys. Beide Funde konnte JUNKER noch nicht kennen, als er seinen Artikel schrieb. Beide Schildkröten aus der Mitteltrias, beide mit Zähnen. Die nächstjüngere, fossil bekannte Schildkröte heißt Proganochelys. Sie hatte immer noch Palatalzähne. Erst spätere Schildkröten waren dann total zahnlos. Weiterhin scheint mir erwähnenswert, dass die Hautknochenplatten der Panzer der mesozoischen Schildkröten bindegewebig locker zusammen hingen. Sie waren also noch nicht so fest miteinander verknöchert, wie wir es von heutigen Schildkröten kennen. Von 'fix und fertig und plötzlich im Fossilbericht auftretend' sollte meiner Ansicht nach nur mit großem Bedacht gesprochen werden.

Dass Mutationen oder Duplikationen oder allein schon Expressionsregulationsmodifikationen der Hox-Gene umfangreiche morphologische Umstrukturierungen nach sich ziehen können, ist tatsächlich inzwischen mehrfach belegt worden. Bei Bedarf kann ich Dir entsprechende Publikationen angeben. Sie sind im Übrigen jünger als LAUBLICHERs Meinung (2005).

Allerdings denke ich, dass Du die empirischen Belege kennst, denn Du scheinst mir das Diskussionsfeld verschieben zu wollen:

> Leider verschweigt uns Hemminger
> wie diese "moderne Form der
> Selektionstheorie" oder eine
> Populationsgenetik, die mit
> sprunghaften phänotypischen
> Veränderungen umgehen muss,
> aussieht. (Geoman)

Nachdem ja jetzt empirisch belegt ist, dass morphologische Neuerungen stattfinden, bleibt die Frage nach der Populationsgenetik: Wie setzen sich diese Neuerungen in der Population durch?
Bei gewissen Insel-Eidechsen scheint das ganz gut zu klappen. Aber deren Neuerungen sind ja auch im Darm versteckt und deshalb kaum Auswahlkriterium der sexuellen Selektion. Weibchen sind jedoch gemeinhin ziemlich wählerisch und lassen sich nur höchst ungern mit morphologischen Freaks ein.
Meine eigene Arbeitshypothese dazu: 'Um in einer Population verankert zu werden, müssen offen bemerkbare morphologische Neuerungen bei _Weibchen_ auftreten, weil Männchen weniger wählerisch bei der Partnerwahl sind'.

Beispiel: Ein Austernfischerweibchen würde sich vermutlich niemals mit einem Halligstorch (ein Austernfischermännchen mit überlangen Beinen) verpaaren. Anders herum jedoch bleiben bei jeder Brutsaison immer einige Junggesellen ohne Partnerin und irgendeiner von ihnen würde es letzten Endes sicherlich sogar mit einer Halligstörchin versuchen.

Aber meine Hopeful-Monstrous-Female-Hypothese ist ehrlicherweise nur eine bessere Umschreibung für 'Ich weiß es nicht'.

***

In diesem Thread soll es jedoch nicht um Sachfragen gehen, sondern um Diskussionsstile. Da möchte ich doch einmal zwei Textstellen gegenüberstellen.

"Sie [Reisz & Head] bevorzugen aber die Sichtweise, dass Odontochelys zwar unstrittig die primitivste bekannte Schildkröte sei, dass sie aber von noch früheren, unbekannten Formen abstamme, die bereits einen Carapax besessen hätten. Odontochelys hätte durch Anpassung an ihre aquatische Lebensweise die Verknöcherung des Carapax reduziert." (HEMMINGER 2009)

"Von der Kritik der Deutung als Übergangsform [durch Reisz & Head] ist bei Hemminger nichts zu lesen, er präsentiert die wissenschaftliche Diskussion also selektiv und begeht damit eine Unterlassung, die er selber oft den Kreationisten vorwirft." (JUNKER, 27.03.09)

;-)

darwin upheaval hat gesagt…

"Dass Mutationen oder Duplikationen oder allein schon Expressionsregulationsmodifikationen der Hox-Gene umfangreiche morphologische Umstrukturierungen nach sich ziehen können, ist tatsächlich inzwischen mehrfach belegt worden."

Vor allem geht auf der embryonalen Ebene die Panzerentwicklung von einer relativ geringfügigen Veränderung aus: Das Gewebe, aus dem der Schultergürtel wird, verlagert sich relativ zu dem Gewebe, aus dem der Rippenkorb wird, nach innen, so dass aus dem oberen (dorsalen) Rippenbereich der Rückenpanzer (Carapax) der Schildkröte werden kann. Dabei handelt es sich um eine Heterotopie, ein in der Ontogenese nicht ungewöhnlicher Vorgang.

Im weiteren Verlauf verbreitern sich die Rippen und verschmelzen allmählich mit den verlängerten Dornfortsätzen der Rückenwirbel zum Carapax. Die betreffenden Mechanismen lassen sich dem Oberbegriff der "Heterochronie" unterordnen.

Geoman hat gesagt…

Hallo Dreisam,

Du hast Recht, mit Deiner Beobachtung oder Einschätzung, dass ich das Diskussionsfeld verschieben wollte, und zwar mit dem Ziel, darauf aufmerksam zu machen, dass Hemminger über das Problem der Ausbreitung von Makro- oder sprunghaften Evolutionen genauso wie über die Grundtypenbiologie hinwegschwadroniert.

Via Junker (2009), der Gilbert (2001)zitiert erfahren wir, dass Hemminger die Probleme bekannt sein müssten: „Der Hals, der Schädel und der Kopulationsapparat sind ebenfalls in hohen Maße verändert“

Es geht also nicht nur um Probleme der sexuellen Selektion, sondern auch der sexuellen Technik. Was die erstere Problematik angeht vertritts Du die Auffassung, in der Not frisst der Teufel fliegen.

Was aber ist, wenn sie sich als zu sperrig oder unverdaulich erweisen? Im übrigen scheint es nach Deiner vorläufigen Lösung des Problems, wie sich Neuerungen in der Poulation durchsetzen, so, dass nicht die natürliche, sondern eher die unnatürliche (oder gar aus anthropomorpher Sicht perverse) Zuchtwahl die Evolution vorantreibt.

Gruß

Halligstorch

Geoman hat gesagt…

Hallo Dreisam,

Du hast Recht, mit Deiner Beobachtung oder Einschätzung, dass ich das Diskussionsfeld verschieben wollte, und zwar mit dem Ziel, darauf aufmerksam zu machen, dass Hemminger über das Problem der Ausbreitung von Makro- oder sprunghaften Evolutionen in Populationen genauso wie über die Fragen der Grundtypenbiologie hinwegschwadroniert.

Via Junker (2009), der Gilbert (2001)zitiert erfahren wir, dass Hemminger die Probleme bekannt sein müssten: „Der Hals, der Schädel und der Kopulationsapparat sind ebenfalls in hohen Maße verändert“

Es geht also nicht nur um Probleme der sexuellen Selektion, sondern auch der sexuellen Technik. Was die erstere Problematik angeht vertritts Du die Auffassung, in der Not frisst der Teufel fliegen.

Was aber ist, wenn sie sich als zu sperrig oder unverdaulich erweisen? Im übrigen scheint es nach Deiner vorläufigen Lösung des Problems, wie sich Neuerungen in der Poulation durchsetzen, so, dass nicht die natürliche, sondern eher die unnatürliche (oder gar aus anthropomorpher Sicht perverse) Zuchtwahl die Evolution vorantreibt.

Gruß

Halligstorch

dreisam hat gesagt…

"Der Hals, der Schädel und der Kopulationsapparat sind ebenfalls in hohen Maße verändert." (Geoman, zitiert nach JUNKER 2009, zitiert nach GILBERT et al. 2001)

Gilbert schreibt über das, was _heutige_ Schildkröten von den übrigen, heute lebenden Eureptilia unterscheidet.

Zum Schädel: Der Schildkrötenschädel erscheint anapsid (keine Schläfenfenster), weil die Dermalknochen des hinteren Schädelrands abgeschmolzen wurden. Dieser Vorgang heißt Emargination und findet sich zum Beispiel auch konvergent bei Fröschen. Dadurch wird der Schädel leichter. Deshalb sehen aber die heutigen Schildkrötenschädel im Vergleich zu anderen Amniotenschädeln so anders aus.
Der Emargination zum Opfer fallen die hinteren Dermalschädelplatten. Dazu zählen das Os postorbitale und das Os supratemporale.
Die Schildkröten des Trias aber besaßen diese Knochen noch. Sie wurden erst allmählich und später emarginiert.

Zum Hals: Der Hals besitzt bei heutigen Schildkröten eine zusätzliche Gelenkigkeit, um den Kopf entweder durch Seitwenden oder durch Zurückziehen im Panzer zu bergen.
Die Schildkröten des Trias besaßen so eine Gelenkigkeit noch nicht. Es wurde erst später entwickelt und zwar zweimal - einmal bei Halswendern und einmal bei Halsbergern.

Zum Penis: Das männliche Geschlechtsorgan (ein einstrahliger Penis mit Penisscheide) ist konvergent zum Säugerpenis. Es ist nicht fossil überliefert.
Da es sich jedoch um eine hakenfreie, einstrahlige Begattungsvorrichtung handelt, sollte ihre Durchsetzung keine Schwierigkeiten gemacht haben. Im Gegenteil: Weil Schildkröten innere Befruchtung betreiben, ist jede Vorrichtung, die Spermien direkt in den weiblichen Genitaltrakt befördert, von Vorteil.
Falls Du Belege für Zwischenstufen (halbe Penisse) suchst, beschäftige Dich bitte mit der Genitalanatomie von Salamandern.
Im Übrigen wird heute davon ausgegangen, dass sich penisförmige Begattungsvorrichtungen viermal konvergent bei Amnioten entwickelt haben.

Zusammengefasst kann ich (wie vermutlich auch HEMMINGER) derzeit bei den Veränderungen des Schildkörtenhalses, -schädels oder auch des -begattungsorgans keine evolutionserklärlichen Schwierigkeiten erkennen. Darüber hinaus halte ich die Veränderungen bei Schädel, Hals und Begattungsorgan nicht für so offensichtlich abweichend, dass für sie die sexuelle Selektion greifen würde. Ich müsste also in den drei Fällen nicht einmal meine Hopeful-Monstrous-Female-Hypothese bemühen.

***

In diesem Thread soll es jedoch nicht um Sachfragen gehen, sondern um Diskussionsstile. Da möchte ich doch einmal zwei Textstellen gegenüberstellen.

"Sie [Reisz & Head] bevorzugen aber die Sichtweise, dass Odontochelys zwar unstrittig die primitivste bekannte Schildkröte sei, dass sie aber von noch früheren, unbekannten Formen abstamme, die bereits einen Carapax besessen hätten. Odontochelys hätte durch Anpassung an ihre aquatische Lebensweise die Verknöcherung des Carapax reduziert." (HEMMINGER 2009)

"Von der Kritik der Deutung als Übergangsform [durch Reisz & Head] ist bei Hemminger nichts zu lesen, er präsentiert die wissenschaftliche Diskussion also selektiv und begeht damit eine Unterlassung, die er selber oft den Kreationisten vorwirft." (JUNKER, 27.03.09)

;-)

Geoman hat gesagt…

Hallo Dreisam,

ich stimme Dir zu, dass ich die Textstelle von Gilbert wohl über- oder falsch interpretiert habe. Dies ändert allerdings nichts daran, dass die Evolutionsbiologie in dem Augenblick, wo sie sprunghafte oder auch makroevolutive Veränderungen in Populationen akzeptiert, ja sogar protegiert ein gewaltiges Problem hat, nämlich die Frage, wie sich diese Veränderungen ausbreiten.

Dir ist dieses Problem offenbar sehr präsent, da Du hier selbst schon nach Lösungen gesucht hast. Aber zitieren wir Dawkins (Der entzauberte Regenbogen, Dt. Ausgabe 2008). Der schreibt in Zusammenhang mit der Bedrohung des von ihm favorisierten neodarwinistischen Standardmodells durch die von ihm verhassten „Sprungmutationen“:

„Es gab immer nur echte Tiere: lebende, atmende, gehende, fressende , ausscheidende, kämpfende, koopulierende echte Tiere, die überleben mussten und sich nicht tiefgreifend von ihren echten Eltern und Großeltern unterscheiden konnten.“

Da liegt der Hase im Pfeffer und so lange es keinem Evolutionsbiologen überzeugend gelingt, ihn daraus zu holen, ist die Grundtypenbiologie keine schlechte Alternative für die Begründung des Auftauchens neuer Baupläne und deren mikroevolutiver Diversifizierung.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

> so lange es keinem Evolutionsbiologen
> überzeugend gelingt, [das populations-
> genetische Umfeld zur Ausbreitung
> morphologischer Neuerungen zu
> erfassen], ist die Grundtypen-
> biologie keine schlechte Alternative
> für die Begründung des Auftauchens
> neuer Baupläne und deren mikroevolutiver
> Diversifizierung. (Geoman)


Wie ich schon erwähnt habe, ist bereits empirisch belegt worden, dass sich morphologische Neuerungen ausbreiten können. Lies bitte die entsprechenden Blog-Beiträge mit ihren Diskussionen zum Thema Podarcis.

Weiterhin macht es eingedenk der Forschungsergebnisse von Evo-Devo keinen Sinn mehr, ernstlich zwischen Mikro- und Makroevolution unterscheiden zu wollen. Diese Ansicht haben Darwin Upheaval und ich schon ausführlich in den Kommentaren dieses Blogs erläutert.

Außerdem hätten ausschließlich die *leicht bemerkbaren* morphologischen Neuerungen ein Problem bei der populationsweiten Ausbreitung. Denn nur sie könnten sich auf die assortive Partnerwahl auswirken. Unter allen denkbaren morphologischen Neuerungen sollten leicht bemerkbare morphologische Neuerungen aber nur einen kleinen Teil ausmachen. Eine denkbare Erklärungsmöglichkeit für ihre Durchsetzung könnte ich mit meiner Hopeful-monstrous-females-Hypothese geliefert haben? Mal schauen, ob ich irgendwann in einem Lehrbuch erwähnt werde :-)

Ansonsten spielen sehr viele Faktoren in die Populationsgenetik hinein: Wie groß ist die Population? Sind die Tiere monogam, polyandrin/polygyn, polygam, promiskuitiv? Wie stark ausgeprägt ist die assortive Partnerwahl (sexuelle Selektion)? Wie weit verbreitet ist erzwungene Sexualität? Wie hoch ist die intraspezifische Konkurrenz, der Beutegreiferdruck, die Kindersterblichkeit? Und so weiter. Mal schauen, was hier die zukünftige Forschung bringt.

*

Darüberhinaus stellen zum Beispiel die Halsberge-Gelenkigkeit und die Penis-Konvergenz bei Schildkröten durchaus morphologische Neuerungen dar - und sie sind damit Sargnägel für das Grundtyp-Konzept:

a) Entweder wären hier Neuerungen in Grundtypen aufgetreten. Obwohl per Definition in Grundtypen keine Neuerungen auftreten dürften. Die Grundtyp-Definiton wäre damit obsolet.

b) Oder es wären hier mikroevolutive Modifikationen aufgetreten, die aber wie makroevolutive Neuerungen aussähen. Dann gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Mikro- und Makroevolution. Auch damit wäre die Grundtyp-Defintion obsolet.

Das Grundtyp-Konzept hat sich überlebt.

Die alternative Idee heißt Schöpfungseinheiten (HEILIG 2009). Wobei HEILIG selbst einräumt, nicht zu wissen, wie Schöpfungseinheiten populationsgenetisch, entwicklungsbiologisch oder morphologisch definiert werden könnten. Schöpfungseinheiten sind deshalb noch schwammiger als die obsoleten Grundtypen: Nichts-festlegend und damit nichts-sagend. Aber immerhin bilden sie vielleicht eine kreationistische Refugialnische gegenüber einer emsig weiter forschenden Naturwissenschaft.

***

In diesem Thread soll es jedoch nicht um Sachfragen gehen, sondern um Diskussionsstile. Da möchte ich doch einmal zwei Textstellen gegenüberstellen.

"Sie [Reisz & Head] bevorzugen aber die Sichtweise, dass Odontochelys zwar unstrittig die primitivste bekannte Schildkröte sei, dass sie aber von noch früheren, unbekannten Formen abstamme, die bereits einen Carapax besessen hätten. Odontochelys hätte durch Anpassung an ihre aquatische Lebensweise die Verknöcherung des Carapax reduziert." (HEMMINGER 2009)

"Von der Kritik der Deutung als Übergangsform [durch Reisz & Head] ist bei Hemminger nichts zu lesen, er präsentiert die wissenschaftliche Diskussion also selektiv und begeht damit eine Unterlassung, die er selber oft den Kreationisten vorwirft." (JUNKER, 27.03.09)

;-)

Geoman hat gesagt…

Dreisam schrieb:

"In diesem Thread soll es jedoch nicht um Sachfragen gehen, sondern um Diskussionsstile."

Für heute Abend nur soviel: Mir ist ziemlich rätselhaft, wo Dein dominantes Sendungsbewusstsein bezüglich der hier zu diskutierenden Themen oder Probleme herkommt, zumal ich meinem Eingangsstatement gezeigt habe, dass der Diskussionsstil von Deinem Herrn Hemminger bezüglich der
Erfolge von Evo-Devo ein ganz mieser (im Sinne von herumschwadronieren) ist.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

> Mir ist ziemlich rätsel-
> haft, wo Dein [dreisam]
> dominantes Sendungsbe-
> wusstsein bezüglich der
> hier zu diskutierenden
> Themen oder Probleme
> herkommt ... (Geoman)

War das jetzt ein ad hominem?

Dann freue ich mich mal auf Deinen nächsten Diskussionsbeitrag.

Geoman hat gesagt…

Dreisam schrieb:

"Dann freue ich mich mal auf Deinen nächsten Diskussionsbeitrag."

Zuvor freue ich mich auf Deinen Kommentar zu meinem ersten Beitrag:

"Leider verschweigt uns Hemminger wie diese "moderne Form der Selektionstheorie" oder eine Populationsgenetik, die mit sprunghaften phänotypischen Veränderungen umgehen muss, aussieht. Und auch dass diese angebliche "Synthese biologischer Disziplinen inzwischen über die Fachwissenschaft hinaus Beachtung" gefunden hat, stimmt nicht sehr vertrauensvoll. Sind die genannten Kirschner/Gerhart, Carroll, Conway Morris eigentlich keine Biologen und sogar Evolutionsbiologen? Und wenn nicht bei den genannten Wissenschaftlern, wo soll sie sonst Anerkennung finden? Oder will uns Hemminger hier andeuten, dass es unter den in verschiedenste Fraktionen zerfallenen Evolutionsbiologen, die gewöhnlich wie die Pfaffen untereinander streiten, auch solche gibt, die die Evo-Devo-Synthese ausdrücklich begrüßen?"

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

1.

> Und auch dass diese angebliche
> "Synthese biologischer Disziplinen
> inzwischen über die Fachwissenschaft
> hinaus Beachtung" gefunden hat,
> stimmt nicht sehr vertrauensvoll. Sind die
> genannten Kirschner/Gerhart, Carroll,
> Conway Morris eigentlich keine Biolo-
> gen und sogar Evolutionsbiologen? Und
> wenn nicht bei den genannten Wissenschaft-
> lern, wo soll sie sonst Anerkennung fin-
> den? Oder will uns Hemminger hier andeu-
> ten, dass es unter den in verschie-
> denste Fraktionen zerfallenen Evolutions-
> biologen, die gewöhnlich wie die Pfaf-
> fen untereinander streiten, auch sol-
> che gibt, die die Evo-Devo-Synthese aus-
> drücklich begrüßen?" (Geoman)

Der entsprechende Satz aus dem Artikel von HEMMINGER lautet: "Durch diese Synthese biologischer Disziplinen, die inzwischen auch über die Fachwissenschaft hinaus Beachtung findet (Kirschner/Gerhart 2007; Carroll 2008; Conway Morris 2009) wird die Frage beantwortet, oder einer Beantwortung näher gebracht, wie durch Mutationen und weitere Faktoren, die auf die Entwicklung Einfluss haben, Bauplanänderungen entstehen können, an denen Selektionsprozesse ansetzen." (HEMMINGER 2009)

Bei KIRSCHNER und GERHART handelt es sich um Entwicklungsbiologen. CARROLL ist Genetiker, MORRIS Paläontologe. Alle haben zum Thema Evolution veröffentlicht. Das muss auch so sein, weil wir ansonsten ja gar nicht wüssten, was sie von Evo-Devo halten.
Wie HEMMINGER scheint auch mir erwähnenswert, dass sich alle vier für Evo-Devo aussprechen.

Vielleicht möchtest Du abschätzen, in wie weit sich die Erkenntnisse der Evo-Devo bereits in der Evolutionsbiologie durchgesetzt haben? Dazu kann ich sagen, das sich Kapitelchen zu Hox bereits in neueren Schulbüchern finden. Und dort hinein kommen normalerweise bloß ziemlich etablierte Inhalte. Zum Beispiel hier:

ERDMANN U, PAUL A, POLZIN C (Hrsg.): Evolution - Materialien SII · Biologie. Schroedel, Braunschweig 2008

2.

> Leider verschweigt uns Hemminger,
> wie diese "moderne Form der
> Selektionstheorie" oder eine
> Populationsgenetik, die mit sprung-
> haften phänotypischen Verän-
> derungen umgehen muss,
> aussieht. (Geoman)

Diesen Teil Deines Postings habe ich bereits angesprochen. Hier noch einmal die entscheidende Passage aus meinem vorletzten Posting:

>> Wie ich schon erwähnt habe, ist
>> bereits empirisch belegt worden,
>> dass sich morphologische Neue-
>> rungen ausbreiten können. Lies
>> bitte die entsprechenden Blog-Bei-
>> träge mit ihren Diskussionen zum
>> Thema Podarcis. (dreisam)
>> ...
>> Außerdem hätten ausschließlich
>> die *leicht bemerkbaren* morpho-
>> logischen Neuerungen ein Problem
>> bei der populationsweiten Ausbrei-
>> tung. Denn nur sie könnten sich auf
>> die assortive Partnerwahl auswirken.
>> Unter allen denkbaren morphologi-
>> schen Neuerungen sollten leicht
>> bemerkbare morphologische Neuerun-
>> gen aber nur einen kleinen Teil aus-
>> machen. Eine denkbare Erklärungs-
>> möglichkeit für ihre Durchsetzung
>> könnte ich mit meiner
>> Hopeful-Monstrous-Female-Hypothese
>> geliefert haben? (dreisam)

Andreas hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
Geoman hat gesagt…

Hallo Dreisam,

weil ich derzeit anderswo engagiert bin, habe ich Deinen Beitrag nur überflogen und vielleicht den ein oder anderen gehaltvollen Gedanken übersehen.
Eins ist aber sicher, die Evolutionsbiologie brilliert derzeit nicht als Wissenschaft, sondern bestenfalls als einfältige, unversöhnlich zerstrittene Glaubensgemeinschaft. Ich will dies hier nur kurz anreißen, obwohl dies eines längeren Beitrags würdig wäre.

Nimmt man z. B. das vielgerühmte Werk von Kirschner und Gerhart "Die Lösung von Darwins Dilemma" zur Hand taucht das Stichwort "Symbogenese" oder "Margulis" nicht auf. Nimmt man eins von Carolls alkuellen Darwin-Werken zur Hand taucht es nur einmal auf, ohne die Brisanz im Hinblick zur Darwins "my theory" auch nur anzudeuten. Nimmt Kutscheras eldendes Werk oder genauer gesagt geleimtes Fragment "Tatsache Evolution" zur Hand, ist in seinem Synade-Modell der Makroevolution zwar - auf frühe Stadien begrenzt - viel von Symbogenese aber nichts von Evo-Devo zu lesen. Und so weiter und so fort ... Kurz diese Postdarwinisten sind ein völlig inhomogener Haufen mit völlig wirren Theorie-Konstrukten.

Und der Einzige der versucht, etwas Struktur in die Angelegenheit zu bringen, nämlich Joachim Bauer mit seinem Buch "Das kooperative Gen", wird von selbigen Postdarwinisten als Amateur- oder Alzheimerwissenschaftlicher beschimpft, der keine biologische Anfängerprüfung bestehen würde.

Und der Gipfel des Ganzen ist, dass jetzt der Sekten- oder Weltanschauungsbeauftragte Hemminger auf der Website der AG Evolutionsbiologie, auf AchdulieberDarwin oder im Freigeisterhaus über die Evolution der Schildkröten brillieren darf, ohne wie Bauer als evolutionsbiologischer Dilletant verunglimpft zu werden. Deulicher kann man nicht zum Ausdruck bringen, dass in der Evolutionsbiologie die Gesinnung die Musik (und damit auch Wahrheit) macht.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

@ Geoman

Nachdem nun die Situation innerhalb der streitbaren evolutionsbiologischen Zunft dargestellt worden ist, möchte ich wieder auf unsere anderen Diskussionsfelder zurückkommen.

1. Wie können sich morphologische
Neuerungen durchsetzen?

>> Wie ich schon erwähnt habe, ist
>> bereits empirisch belegt worden,
>> dass sich morphologische Neue-
>> rungen ausbreiten können. Lies
>> bitte die entsprechenden Blog-Bei-
>> träge mit ihren Diskussionen zum
>> Thema Podarcis. (dreisam)
>> ...
>> Außerdem hätten ausschließlich
>> die *leicht bemerkbaren* morpho-
>> logischen Neuerungen ein Problem
>> bei der populationsweiten Ausbrei-
>> tung. Denn nur sie könnten sich auf
>> die assortive Partnerwahl auswirken.
>> Unter allen denkbaren morphologi-
>> schen Neuerungen sollten leicht
>> bemerkbare morphologische Neuerun-
>> gen aber nur einen kleinen Teil aus-
>> machen. Eine denkbare Erklärungs-
>> möglichkeit für ihre Durchsetzung
>> könnte ich mit meiner
>> Hopeful-Monstrous-Female-Hypothese
>> geliefert haben? (dreisam)


2. Wie steht es um das
Grundtyp-Konzept?

>> Die Halsberge-Gelenkigkeit und
>> die Penis-Konvergenz bei Schild-
>> kröten stellen durchaus morpho-
>> logische Neuerungen dar - und
>> sie sind damit Sargnägel für
>> das Grundtyp-Konzept:
>>
>> a) Entweder wären hier Neuerung-
>> en in Grundtypen aufgetreten.
>> Obwohl per Definition in Grund-
>> typen keine Neuerungen auftre-
>> ten dürften. Die Grundtyp-De-
>> finition wäre damit obsolet.
>>
>> b) Oder es wären hier mikroevo-
>> lutive Modifikationen aufgetre-
>> ten, die aber wie makroevolutive
>> Neuerungen aussähen. Dann gäbe
>> es keine Unterscheidungsmöglich-
>> keit zwischen Mikro- und Makroe-
>> volution. Auch damit wäre die
>> Grundtyp-Definition obsolet.
>>
>> Das Grundtyp-Konzept hat sich
>> überlebt.
>>
>> Die alternative Idee heißt
>> Schöpfungseinheiten>> (HEILIG 2009). Wobei HEILIG
>> selbst einräumt, nicht zu wis-
>> sen, wie Schöpfungseinheiten
>> populationsgenetisch, entwick-
>> lungsbiologisch oder morpholo-
>> gisch definiert werden könnten.
>> Schöpfungseinheiten sind des-
>> halb noch schwammiger als die
>> obsoleten Grundtypen:
>> Nichts-festlegend und damit
>> nichts-sagend.

Geoman hat gesagt…

Geoman schrieb:

"Mir ist ziemlich rätselhaft, wo Dein dominantes Sendungsbewusstsein bezüglich der hier zu diskutierenden Themen oder Probleme herkommt,..."

Dreisam antwortete:

"War das jetzt ein ad hominem?"

Nein, das war eine sachliche Feststellung oder Irritation. Wir können aber festhalten, dass das, was sich hinter dem Sammelbegriff "Evolutionsbiologie" oder "Erweiterte synthetische Theorie" verbirgt, ein von von ad hominem Argumenten dominierte Ansammlung von verfeindeten Postionen ist.

Typisches Beispiel:

Wenn der renommierte Buntbarschforscher Axel Meyer von der Bedeutung von "Genomverdoppelungen" spricht, ist dies große Wissenschaft, wenn dies aber der molekulargenetisch mindeste ebenso versierte (und erfolgreiche Sachbuchautor) aber eben darwinkritische Joachim Bauer tut, dann ist dies für Meyer und in seinem Fahrwasser auch für viele andere Evolutionsbiologen amateurhaft und saudumm, selbst wenn er das Gleiche wie Meyer sagt.

Hier liegt der Hase im Pfeffer bzw. 'die' Evolutionsbiologie zurecht im Feuer der Kritik! Das Auftreten der Grundtypenbiologie ist geradezu seriös dagegen.

Gruß

Geoman

Andreas hat gesagt…

"Typisches Beispiel:

Wenn der renommierte Buntbarschforscher Axel Meyer von der Bedeutung von "Genomverdoppelungen" spricht, ist dies große Wissenschaft,"
- Axel Meyer hat eine Publikation zum Thema Genome duplications herausgebracht ? Welche wäre dies denn ?

"wenn dies aber der molekulargenetisch mindeste ebenso versierte (und erfolgreiche Sachbuchautor) aber eben darwinkritische Joachim Bauer tut, dann ist dies für Meyer und in seinem Fahrwasser auch für viele andere Evolutionsbiologen amateurhaft und saudumm, selbst wenn er das Gleiche wie Meyer sagt."
- Was genau sagt er denn über Genome duplications ? Wer bezeichnet ihn als "Amateur" und "saudumm" ? Und vor allem, welcher Evolutionsbiologe ist nicht "darwinkritisch" ? (der Begriff ist übrigens in etwa so sinnvoll wie "Newtonkritisch"...)

"Hier liegt der Hase im Pfeffer bzw. 'die' Evolutionsbiologie zurecht im Feuer der Kritik! Das Auftreten der Grundtypenbiologie ist geradezu seriös dagegen."
- Das Auftreten der modernen Evolutionsbiologie ist also unseriös weil angeblich irgendjemand ein *populärwissenschaftliches* Buch von einem *Neurobiologen*, der keine wissenschaftlichen Publikationen im Bereich Evolutionsbiologie vorzuweisen hat, als amateurhaft bezeichnet ?
Willst du mit dieser Meinung ernstgenommen werden oder beleidigst du einfach nur gerne Wissenschaftler ?

Marco hat gesagt…

Fairness hin oder her, mal ne andere Frage: Wieviele Arten von Schildkröten wurden denn nun geschaffen? Wie sahen diese aus?

Wo kann ich das nun z.B. bei W+W nun nachlesen? Wo hätte Hemminger es nachlesen sollen?

dreisam hat gesagt…

> Wieviele Arten von Schildkröten
> wurden denn nun geschaffen?
> Wie sahen diese aus? (Marko)

Robinson DA. 1997. A mitochondrial DNA analysis of the testudine apobaramin. Creation Research Society Quarterly 33:262–72.

> Willst du [Geoman] mit dieser
> Meinung ernstgenommen wer-
> den oder beleidigst du einfach
> nur gerne Wissenschaftler ?

Geoman betreibt eine eigene Homepage, die ursprünglich vor allem kritische Anmerkungen zu Naturgeschichte transportieren sollte. Dort kann man sich ein ausführliches Bild über seinen Argumentationsstil machen. Desweiteren nimmt er mit ähnlichem Verve rege Teil an Diskussionen im Freigeisterhaus - wenn auch unter einem anderen Alias, der zufälligerweise aber schon innerhalb dieses Threads gefallen ist.

> Geoman schrieb:
> [einen weiteren Beitrag über die
> Diskussionskultur innerhalb der
> evolutionsbiologischen Zunft]

Leider schon wieder wenig zu den beiden von uns noch nicht abschließend diskutierten Fragen:

1. Wie können sich morphologische Neuerungen durchsetzen?
2. Wie steht es um das Grundtyp-Konzept?

Meine letzten Anmerkungen dazu hatte ich noch einmal in meinem Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM wieder gegeben.

Geoman hat gesagt…

Andreas hat gesagt:Wer bezeichnet ihn [Joachim Bauer] als "Amateur" und "saudumm"?

Ich befürchte, allen hier beteiligten Postern außer Andreas ist bekannt, dass der renommierte Buntbarschforscher Axel Meyer, Herrn Bauer in diversen Rezensionen (oder an diversen Stellen publizierten Rezensionen) aufs Übelste herabgesetzt hat und zwar ohne dies auch nur ansatzweise angemessen zu begründen. Kutschera, der wohl darüber verärgert ist, dass er mit seinem fragmentarisch-stümperhaften Werk "Tatsache Evolution" nicht so erfolgreich wie Bauer mit seinem "Das kooperative Gen" ist, hat sich angehängt, in dem er in seiner schlichten Art andere zu diffamieren, Bauers Werk (auf amazon.de) als "wirre Sachbuch-Spekulationen eines Alzheimer-Forschers" bezeichnet hat.

Dreisam hat gesagt:"Geoman betreibt eine eigene Homepage, die ursprünglich vor allem kritische Anmerkungen zu Naturgeschichte transportieren sollte. Dort kann man sich ein ausführliches Bild über seinen Argumentationsstil machen. Desweiteren nimmt er mit ähnlichem Verve rege Teil an Diskussionen im Freigeisterhaus - wenn auch unter einem anderen Alias, der zufälligerweise aber schon innerhalb dieses Threads gefallen ist."

Dreisam versucht sich im Enthüllungsjournalismus und übersieht, dass die Ergebnisse seiner Recherchen weithin bekannt sind, ja Geoman sogar Wert darauf legt, dass dies so ist.

Marco hat gesagt:"Fairness hin oder her, mal ne andere Frage: Wieviele Arten von Schildkröten wurden denn nun geschaffen? Wie sahen diese aus?

Wo kann ich das nun z.B. bei W+W nun nachlesen? Wo hätte Hemminger es nachlesen sollen?"

Wieviele Schildkrötenarten geschaffen wurde, ist ziemlich genausowenig bekannt, wie eine plausible Antwort auf Frage, wie sie genau evolviert sind. Ein evolutionsbiologisch versierter Autor hätte dies gewusst.

Gruß

Geoman

PS: Es bleibt erstmal dabei, Bauer hat nicht nur das Erfolgreichste, sondern auch das beste fachwissenschaftliche Buch zum Darwin-Jubliäumsjahr geschrieben, da können Groß-Meyer und Klein-Kutschera noch so empört stänkern.

Andreas hat gesagt…

"Ich befürchte, allen hier beteiligten Postern außer Andreas ist bekannt, dass der renommierte Buntbarschforscher Axel Meyer, Herrn Bauer in diversen Rezensionen (oder an diversen Stellen publizierten Rezensionen) aufs Übelste herabgesetzt hat und zwar ohne dies auch nur ansatzweise angemessen zu begründen. Kutschera, der wohl darüber verärgert ist, dass er mit seinem fragmentarisch-stümperhaften Werk "Tatsache Evolution" nicht so erfolgreich wie Bauer mit seinem "Das kooperative Gen" ist, hat sich angehängt, in dem er in seiner schlichten Art andere zu diffamieren, Bauers Werk (auf amazon.de) als "wirre Sachbuch-Spekulationen eines Alzheimer-Forschers" bezeichnet hat."
- Ok, das "saudumm" war also eine Erfindung deinerseits, aber das dachte ich mir schon.
Bleibt noch die Frage ob du mit deinem Standpunkt ernstgenommen werden willst ? (= "Die moderne Evolutionsbiologie ist unseriös weil ein Evolutionsbiologe ein populärwissenschaftliches Buch von einem Neurobiologen, der keine wissenschaftlichen Publikationen aus dem Gebiet der Evolutionsbiologie vorzuweisen hat, als "amateurhaft", "wirr" oder [insert pejorative here] bezeichnet hat.")

Marco hat gesagt…

Hallo Geoman,

könntest Du das Zitat "wirre Sachbuch-Spekulationen eines Alzheimer-Forschers" mal verlinken?

Danke!

El Schwalmo hat gesagt…

Hi Geoman,

=== schnipp ===
Erfolgreichste, sondern auch das beste fachwissenschaftliche Buch zum Darwin-Jubliäumsjahr geschrieben, da können Groß-Meyer und Klein-Kutschera noch so empört stänkern.
=== schnapp ===

Bauer hat mehrere Bücher in einem geschrieben. Eins davon (das über Epigenetik etc.) ist gut, das gegen Darwin, Dawkins ist schlecht, und das 'ad majorem agricolae gloriam' schlicht peinlich.

Genauer: Bauer hat eine Theorie formuliert, minimal ausführlicher als Kutschera in seinem inhaltlich dünnen Vorlesungsmanuskript. Bauer hätte eine Chance, wenn er das ganze Buch zu diesem Thema geschrieben hätte und die Polemik weglassen würde.

Geoman hat gesagt…

Marco hat gesagt:

"Hallo Geoman,

könntest Du das Zitat "wirre Sachbuch-Spekulationen eines Alzheimer-Forschers" mal verlinken?

Danke!"

Hallo Marco,

nachfolgend der Link und Kommentar:

http://www.amazon.de/review/R3QSM5AUDC9Y5B/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=342324707X&nodeID=#wasThisHelpful

Ersteintrag: 25. März 2009 19:40 CET
U. Kutschera meint:
Als Lehrbuchautor (u.a. Evolutionsbiologie, UTB, 3.Auflage 2008; Tatsache Evolution, DTV, 2009) begrüße ich kritische Beurteilungen ausdrücklich, falls diese sachlich begründet sind. Diese Rezension ist allerdings eine Unverschämtheit, da mir unterstellt wird, dass der mit enormem Aufwand erarbeite Text veraltet und nicht auf aktuellstem Stand sei. Die wirren Sachbuch-Spekulationen des Alzheimer-Forschers J. Bauer, der keine einzige evolutionsbiologische Originalpublikation vorweisen kann (siehe das "Web of Science") haben in aktuellen Bio-Lehrbüchern nichts verloren. Bauers Spekulationen sind in keinem referierten Fachjournal publiziert worden und daher nicht Bestandteil unseres belegten Wissens. Prof. Dr. U. Kutschera, Universität Kassel/Stanford (USA).


Gruß

Geoman

Marco hat gesagt…

Danke!

Die herabwertende Wortwahl wird zwar durch die Platzierung (in einem Kommentar zu einer Bewertung eines eigenen Buches) und die richtige Tendenz der Kernaussage etwas abgemildert, ist aber trotzdem unnötig und irgendwie unprofessionell...

Aber das nur nebenbei. Back on topic! Dreisams Fragen harren ihrer Beantwortung!

Geoman hat gesagt…

Andreas hat gesagt:

"Ok, das "saudumm" war also eine Erfindung deinerseits, aber das
dachte ich mir schon."

Die Begriff "saudumm" war keine Erfindung, sondern eine Abkürzung meinerseits. Wie bezeichnet man einen Molekularbiologen der laut Meyer:

"Dummes Zeug über Darwin redet"

"Kein Ahnung von Evolutionsbiologie hat"

und

"In seiner Klausur Evolutionsbiologie sicherlich durchfallen würden"?

Richtig: Saudumm! (zumindest wenn denn Meyer Recht hätte)

Gruß

Geoman

Geoman hat gesagt…

Andreas hat gesagt:

"Bleibt noch die Frage, ob du mit deinem Standpunkt ernstgenommen werden willst?"

Die Frage ist nicht so sehr, ob ich mit meinem Standpunkt ernstgenommen werden möchte, sondern ob die Evolutionsbiologie als Wissenschaft ernstgenommen werden möchte.

Die verhält sich in Theoriediskussionen wie Jörg Friedrich in seinem Beitrag "Darwin und das 'Recht haben'" auf seinem Blog:
http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/darwin-und-das-recht-haben.php sehr schön gezeigt hat, ganz anders als die Physik.

Soll heißen, wer Newton (oder auch Einstein) in Frage stellt, dem wird nicht gleich unterstellt auch in Frage zustellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wer aber Darwin in Frage stellt, erntet Hohn und Aufschreie und ihm wird sofort unterstellt, auch die gemeinsame Abstammung oder die Evolution zur Disposition zu stellen. Ich habe das wie folgt kommentiert:

"Die Biologen haben sich zweifelsfrei erheblich mehr Denkverbote zugelegt als die Physiker. Und dies liegt - wie Sie zurecht vermuten oder darlegen (und die Kommentare wenn auch überwiegend unfreiwillig bestätigen) - wohl daran, dass die Biologen bei ihren Theorie-Diskussionen immer auch die uninformierten "Deppen" und die 'ekelhaften' Kreationisten im Auge haben, also verstärkt auf die Außenfronten schielen, während die Physiker relativ unbefangen innerwissenschaftlich diskutieren können, also eher (und fachwissenschaftlich angemessener) auf die Innenfronten schielen."

Aus den vorgenannten Gründen nehme ich die meisten Physiker ernster als die meisten Evolutionsbiologen.

Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

> Aus den vorgenannten
> Gründen nehme ich die
> meisten Physiker ern-
> ster als die meisten
> Evolutionsbiologen.
> (Geoman)

Mit dieser Meinung sollte Dir ja die weitere Diskussion unserer beiden Fragen leicht von der Hand gehen (siehe meine Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM):

1. Wie können sich morphologische Neuerungen durchsetzen?
2. Wie steht es um das Grundtyp-Konzept?

Andreas hat gesagt…

"Soll heißen, wer Newton (oder auch Einstein) in Frage stellt, dem wird nicht gleich unterstellt auch in Frage zustellen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, wer aber Darwin in Frage stellt, erntet Hohn und Aufschreie und ihm wird sofort unterstellt, auch die gemeinsame Abstammung oder die Evolution zur Disposition zu stellen. Ich habe das wie folgt kommentiert:"
- Falls du es noch nicht gemerkt hast, es ist bei vielen Fragen gar nicht notwendig "Darwin in Frage zu stellen" weil wir wissen das er sich geirrt hatte...
Bei manchen Punkten wissen wir das schon seit ueber 100 Jahren - http://de.wikipedia.org/wiki/Weismann-Barriere
Das nicht-adaptive Veraenderungen eine wichtige Rolle in der Evolution der Arten spielen ist mittlerweile auch jedem klar (http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrale_Theorie_der_molekularen_Evolution) die Diskussion dreht sich hier nur um den relativen Anteil von adaptiven / nicht-adaptiven Veraenderungen.
Beantworte doch einmal folgende Frage: Bei welcher *aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussion*, spielt Darwins *historischer* Standpunkt ueberhaupt irgendeine Rolle ?
Der klassische Darwinismus ist seit ueber 100 Jahren ueberholt - deshalb ist der Begriff "Darwinkritisch" auch voellig sinnfrei - kein Evolutionsbiologe wuerde sich selbst so bezeichnen, genau wie kein Physiker sich selbst als "Newtonkritisch" bezeichnen wuerde.

"Die Biologen haben sich zweifelsfrei erheblich mehr Denkverbote zugelegt als die Physiker. Und dies liegt - wie Sie zurecht vermuten oder darlegen (und die Kommentare wenn auch überwiegend unfreiwillig bestätigen)"
- Ach tatsaechlich ? Das hat mir im Studium gar keiner gesagt... Aber du kennst dich da bestimmt besser aus, was darf ich denn als Biologe nicht denken / diskutieren ?

darwin upheaval hat gesagt…

@ dreisam:

"Weibchen sind jedoch gemeinhin ziemlich wählerisch und lassen sich nur höchst ungern mit morphologischen Freaks ein.
Meine eigene Arbeitshypothese dazu: 'Um in einer Population verankert zu werden, müssen offen bemerkbare morphologische Neuerungen bei _Weibchen_ auftreten, weil Männchen weniger wählerisch bei der Partnerwahl sind'.
"

Dann fragt sich nur, warum gerade die Männchen die "Paradies-Vögel" im Tierreich sind, während die Weibchen meist unscheinbar bleiben. Offenbar scheinen gerade die Weibchen von "morphologischen Freaks" besonders angetan, wie man an die mannigfachen Luxus-Bildungen der Männerwelt sehen kann.

Daher würde ich, in Anlehnung an:

Winkler, H (1994) Tierisches Verhalten - ein Motor der Evolution. In: Wieser, W. (Hg.) Die Evolution der Evolutionstheorie. Von Darwin zur DNA. Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 194-220

eher die umgekehrte Hypothese vertreten: Veränderungen in der neuronalen Struktur sind es, die Verhaltensänderungen bezüglich der sexuellen Selektion weiblicher Tiere zur Folge haben. Diese Veränderungen haben wiederum zur Folge, dass die Männchen mehr aufbieten müssen, um den Weibchen zu gefallen. Diese Veränderungen müssen nicht unbedingt adaptiv sein, wie die bei der Flucht recht hinderlichen Schwanzfedern des Pfaus beweisen.

Geoman hat gesagt…

Andreas hat gesagt:"Falls du es noch nicht gemerkt hast, es ist bei vielen Fragen gar nicht notwendig "Darwin in Frage zu stellen" weil wir wissen, dass er sich geirrt hatte...

Beantworte doch einmal folgende Frage: Bei welcher *aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussion*, spielt Darwins *historischer* Standpunkt ueberhaupt irgendeine Rolle?"

Geoman antwortet:Es fällt mir schwer, bei dieser (auch Deiner) Heuchelei die Fassung zu bewahren. Darwins Selektions/Variationsmechanismus ist bis heute fundamentaler Bestandteil, ja Kern 'der' Evolutionstheorie. Nehmen wir z. B. THOMAS JUNKER (2007), den stellvertretenden Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie. Der hat die grundlegenden und
unverrückbaren Erkenntnisse der modernen Evolutionslehre, die es vor pseudowissenschaftlicher Kritik zu schützen gilt, erst jüngst in seinem Beitrag »Schöpfung gegen Evolution – und kein Ende« wie folgt beschrieben:

»Es [Der Neodarwinismus oder die Synthetische Evolutionstheorie] ist die einzige heute wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie, sie ist zentrale Grundlage der gesamten Biowissenschaften und eine der am besten bestätigten biologischen Theorien überhaupt. Wenn es Kontroversen bei diesem Thema gibt, dann drehen sich diese nicht um die Tatsache der Evolution als solche, sondern um Detailfragen. Kern und integraler Bestandteil der modernen Evolutionstheorie ist das Prinzip der natürlichen(Auslese) Selektion als wichtigster kausaler Faktor. Auch hier haben die Die AG Evolutionsideologie letzten knapp 150 Jahre intensiver wissenschaftlicher Debatte und empirischer Forschung zu einem eindeutigen Ergebnis geführt: Die Anpassungen der Organismen an ihre Umwelt und die Entstehung zunehmend komplexere Merkmale sind durch die natürliche Auslese ungerichteter genetischer Variationen (die wiederum durch Mutation und Rekombination entstehen) zu erklären.«Junker, Thomas (2007): Schöpfung gegen Evolution – und keine Ende? – In. Kutschera , U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland: Fakten und Analysen. –
Münster

Kurz: Wir wissen offenbar überhaupt nicht, dass Darwin sich geirrt hat, im Gegenteil, Junker präsentiert uns hier ein 150 Jahre andauernde darwinistische Erfolgsgeschichte.

Ansonsten verhält es sich in Diskussionen mit Mainstream-Biologen (und insbesondere Vertretern der AG Evolutionsbiologie) in der Regel so: Je nachdem, welche Argumente von Kritikern 'der' Evolutionstheorie vorgebracht werden, ist Darwin entweder mausetot oder quicklebendig! Sein Zustand ist also beliebig: Mal ruht der Gründervater friedlich, mal ist er ein nicht tot zukriegender Wiedergänger!

Und die von Dir aus der Tasche gezauberte "Weismann-Barriere" ist doch zwischenzeitlich auch überholt, so dass man auch hier Darwin - wenn es denn der Heuchelei dienlich ist - wieder recht geben könnte.

Gruß

Geoman

Andreas hat gesagt…

"Es fällt mir schwer, bei dieser (auch Deiner) Heuchelei die Fassung zu bewahren. Darwins Selektions/Variationsmechanismus ist bis heute fundamentaler Bestandteil, ja Kern 'der' Evolutionstheorie. Nehmen wir z. B. THOMAS JUNKER (2007), den stellvertretenden Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie. Der hat die grundlegenden und
unverrückbaren Erkenntnisse der modernen Evolutionslehre, die es vor pseudowissenschaftlicher Kritik zu schützen gilt, erst jüngst in seinem Beitrag »Schöpfung gegen Evolution – und kein Ende« wie folgt beschrieben:"
- Du scheinst ein ziemlich binaeres Weltbild zu haben. Wenn es fuer dich nur die beiden Optionen gibt:
a) Darwins Standpunkt ist die reine und vollkommene Wahrheit und ueber jeden Zweifel voellige erhaben.
b) Darwins Standpunkt ist totaler Unsinn und in ausnahmslos jedem Detail widerlegt.
dann ist es natuerlich kein Wunder das du den aktuellen Diskussionen in der Evolutionsbiologie nicht folgen kannst.

"Kurz: Wir wissen offenbar überhaupt nicht, dass Darwin sich geirrt hat, im Gegenteil, Junker präsentiert uns hier ein 150 Jahre andauernde darwinistische Erfolgsgeschichte."
- Junker spricht von der synthetischen Evolutionstheorie. Diese enthaelt nun Konzepte die sehr alt sind, wie die Deszendenztheorie (die uebrigens aelter ist als Darwin...) und recht aktuelle Konzepte wie die neutrale Theorie der molekularen Evolution. Insgesamt geht die synthetische Evolutionstheorie weit ueber das hinaus was Darwin formuliert hat.
Das ist eigentlich Abiturstoff...
Du machst hier einen sehr aehnlichen Denkfehler wie beim vorherigen Punkt, in deinem Weltbild gibt es anscheinend nur die Alternativen:
a) jeder Aspekt der Evolutionstheorie geht auf Darwin zurueck.
b) kein Aspekt der Evolutionstheorie geht auf Darwin zurueck.

"Und die von Dir aus der Tasche gezauberte "Weismann-Barriere" ist doch zwischenzeitlich auch überholt, so dass man auch hier Darwin - wenn es denn der Heuchelei dienlich ist - wieder recht geben könnte."
- Eigentlich wollte ich dir damit auch nur klarmachen wie lange wir schon wissen das Darwin sich bezueglich des Vererbungsmechanismus geirrt hatte.
Und falls du wirklich glaubst das hier neue Erkenntnisse in diesem Punkt Darwin wieder Recht geben, dann haetten wir hier nun das dritte Beispiel fuer dein binaeres Weltbild, es gibt fuer dich offensichtlich nur:
a) alle erworbenen Eigenschaften koennen vererbt werden.
b) keine erworbenen Eigenschaften koennen vererbt werden.

"Ansonsten verhält es sich in Diskussionen mit Mainstream-Biologen (und insbesondere Vertretern der AG Evolutionsbiologie) in der Regel so: Je nachdem, welche Argumente von Kritikern 'der' Evolutionstheorie vorgebracht werden, ist Darwin entweder mausetot oder quicklebendig!"
- Beispiel Nummer 4 fuer dein binaeres Weltbild.

"Sein Zustand ist also beliebig: Mal ruht der Gründervater friedlich, mal ist er ein nicht tot zukriegender Wiedergänger!"
- Deine Verwirrung sollte sich in Luft aufloesen wenn du den Abiturstoff zur Evolutionsbiologie aufarbeitest und versuchst dein binaeres Denken hinter dir zu lassen.

Andreas hat gesagt…

@Geoman:
Meine Frage:
"Bei welcher *aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussion*, spielt Darwins *historischer* Standpunkt ueberhaupt irgendeine Rolle ?"
hast du uebrigens nicht beantwortet. Versuch doch hier mal eine konkrete Antwort zu geben. Bei der Suche nach einer Antwort wird dir vielleicht einiges klar...

Geoman hat gesagt…

Andreas hat gesagt:

@Geoman:
"Meine Frage:
"Bei welcher *aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussion*, spielt Darwins *historischer* Standpunkt ueberhaupt irgendeine Rolle ?"
hast du uebrigens nicht beantwortet. Versuch doch hier mal eine konkrete Antwort zu geben. Bei der Suche nach einer Antwort wird dir vielleicht einiges klar..."


THOMAS JUNKER, der stellvertretende Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie spricht die von mir zitierten Worte in 2007, und zwar in einem von seinem großen Vorsitzenden autorisierten Werk.

Wenn das nicht unter den Begriff "aktuell" fällt, dann wird hier nicht nur geheuchelt, sondern es wird - wenn auch das nicht zielführend ist - mal eben die übliche Verwendungsweise von geläufigen Begriffen aus Kraft gesetzt oder manipuliert.

Was Junker da so völlig unbedarft (und bis heute von den eigenen Reihen ungestraft) über die "einzige heute wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie", "die zentrale Grundlage der gesamten Biowissenschaften" und "eine der am besten bestätigten biologischen Theorien überhaupt" von sich gibt, habe ich übrigens in folgendem Beitrag ausführlicher diskutiert:

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/Die-AG-Evolutionsideologie.pdf

Gruß

Geoman

PS: Nun bliebe Dir noch als Ausflucht, dass die Diskussion der AG Evolutionsbiologen mit schöpfunggeschichtlich motvierten Evolutionskritikern, nicht unter den Begriff "Fachwissenschaft" fällt. Damit würdest Du allerdings meinen Standpunkt bestärken, dass die AG bis heute ein fachwissenschaftliche Auseinandersetzung mit "Wort und Wissen" aus dem Weg geht, weil sie weiß oder ahnt, dass die Luft dann sehr dünn für sie würde.

Andreas hat gesagt…

"THOMAS JUNKER, der stellvertretende Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie spricht die von mir zitierten Worte in 2007, und zwar in einem von seinem großen Vorsitzenden autorisierten Werk.

Wenn das nicht unter den Begriff "aktuell" fällt, dann wird hier nicht nur geheuchelt, sondern es wird - wenn auch das nicht zielführend ist - mal eben die übliche Verwendungsweise von geläufigen Begriffen aus Kraft gesetzt oder manipuliert."
- Und wenn du einmal auf die Begriffe achten wuerdest, dann wuerdest du auch sehen das Thomas Junker von der synthetischen Evolutionstheorie spricht. Was soll das also nun mit meiner Frage zu tun haben ?
Was spielt Darwins Standpunkt fuer eine Rolle fuer die Diskussion ueber:
a) Den relativen Anteil / die relative Bedeutung von nicht-adaptiven und adaptiven Veraenderungen in der biologischen Evolution.
b) Die Frage wie gut die Evolution der Arten durch eine Baum-Struktur approximiert werden kann ?
c) Die Frage ueber den Einfluss von Mutationen in regulatorischen Regionen.
d) [insert topic here]
Um dir ein bischen Starthilfe zu geben kann ich dir zu a-c schon einmal sagen, dass Darwins Standpunkt fuer diese offenen Fragen voellig irrelevant ist. Wie sollte er auch irgendeine Relevanz haben wenn Darwin nichts ueber Gene, Genregulation, Horizontalen Gentransfer etc. wusste ?
Kannst du fuer d) irgendein aktuelles Diskussionsthema einsetzen wo Darwins historischer Standpunkt irgendeine Relevanz hat ?
Wenn du dein binaeres Weltbild allerdings nicht abschuetteln kannst wirst du diese Frage nicht einmal verstehen, geschweige denn beantworten koennen.


"PS: Nun bliebe Dir noch als Ausflucht, dass die Diskussion der AG Evolutionsbiologen mit schöpfunggeschichtlich motvierten Evolutionskritikern, nicht unter den Begriff "Fachwissenschaft" fällt. Damit würdest Du allerdings meinen Standpunkt bestärken, dass die AG bis heute ein fachwissenschaftliche Auseinandersetzung mit "Wort und Wissen" aus dem Weg geht, weil sie weiß oder ahnt, dass die Luft dann sehr dünn für sie würde."
- Natuerlich handelt es sich hier um keine fachwissenschaftliche Publikation, aber ich wuerde dir auch bei deinem aktuellen Verstaendisniveau nicht zutrauen eine fachwissenschaftliche Schrift lesen und verstehen zu koennen. Insofern koennen wir gerne bei diesem Text bleiben, fuer meine Frage an dich spielt das keine Rolle.

dreisam hat gesagt…

> Offenbar scheinen gera-
> de die Weibchen von
> "morphologischen Freaks"
> besonders angetan, wie
> man an die mannigfachen
> Luxus-Bildungen der Män-
> nerwelt sehen
> kann. (darwin upheaval)

Wunderbarer Einwand! Ich habe zwar einmal eine Vorlesung über sexuelle Selektion gehört, jedoch ist das schon seeehr lang her. Offensichtlich muss ich unbedingt mein verhaltensökologisches Wissen auffrischen. Aber dank Deiner Zeilen mit neuen Ideen zu neuen Erklärungsansätzen!

> dass die AG bis heute
> ein fachwissenschaft-
> liche Auseinanderset-
> zung mit "Wort und
> Wissen" aus dem Weg
> geht, weil sie weiß
> oder ahnt, dass die
> Luft dann sehr
> dünn für sie würde.
> (Geoman)

Wir können das ja schon einmal hier durchspielen. Mit den beiden von Dir immer noch nicht weiter diskutierten Topics (siehe meine Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM):

1. Wie können sich morphologische Neuerungen durchsetzen?
2. Wie steht es um das Grundtyp-Konzept?

darwin upheaval hat gesagt…

@ dreisam:

"Wunderbarer Einwand! Ich habe zwar einmal eine Vorlesung über sexuelle Selektion gehört, jedoch ist das schon seeehr lang her. Offensichtlich muss ich unbedingt mein verhaltensökologisches Wissen auffrischen. Aber dank Deiner Zeilen mit neuen Ideen zu neuen Erklärungsansätzen!"

Der Beitrag ist natürlich von 1994 - ich weiß nicht, wie aktuell die Hypothese noch ist.

Wenn ich mich noch recht erinnere, geht der Autor davon aus, dass die neuronalen Veränderungen, die eine Änderung in der Wahl der Geschlechtspartner bedingen, eher "Nebenprodukte" (basierend auf der pleiotropen Wirkung vieler Mutationen) sind, die in einem anderen Kontext Selektionsvorteile bieten. Es ist aber schon eine Weile her, dass ich den Artikel gelesen habe - muss mal wieder mein Gedächtnis auffrischen.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Dreisam

In diesem Thread soll es jedoch nicht um Sachfragen gehen, sondern um Diskussionsstile. Da möchte ich doch einmal zwei Textstellen gegenüberstellen.

"Sie [Reisz & Head] bevorzugen aber die Sichtweise, dass Odontochelys zwar unstrittig die primitivste bekannte Schildkröte sei, dass sie aber von noch früheren, unbekannten Formen abstamme, die bereits einen Carapax besessen hätten. Odontochelys hätte durch Anpassung an ihre aquatische Lebensweise die Verknöcherung des Carapax reduziert." (HEMMINGER 2009)

"Von der Kritik der Deutung als Übergangsform [durch Reisz & Head] ist bei Hemminger nichts zu lesen, er präsentiert die wissenschaftliche Diskussion also selektiv und begeht damit eine Unterlassung, die er selber oft den Kreationisten vorwirft." (JUNKER, 27.03.09)

;-)
Man muss die Reihenfolge der beiden Zitate umdrehen, damit die Chronologie stimmt. In dem Beitrag, auf den ich mich im Text vom 27. 3. beziehe, kommen Reisz & Head nicht vor. Das wäre nicht weiter "schlimm", wenn der Kontext des Beitrags von Hemminger nicht der gewesen wäre, dass er schreibt, der Fall sei „bezeichnend“ „für die Art, wie der Kreationismus argumentiert“. Ich schrieb weiter: "Wenn Funde gelingen, die diese Lücken teilweise schließen oder schließen könnten, wurde das bei Wort und Wissen häufig thematisiert" - entgegen dem, was Hemminger auch in seinem neuen Beitrag suggeriert. Und was die Schildkröten angeht, steht in meinem vorigen Genesisnet-Beitrag zu diesem Thema, dass diese Frage nach der phylogenetischen Deutung offen gelassen werden müsse, da sie anhand der vorliegenden Daten offenbar nicht entschieden werden kann. Die Bedeutung von Odontochelys wurde also eindeutig nicht heruntergespielt. Die Vorwürfe Hemmingers an W+W und speziell an mich sind daher unberechtigt. Da gilt auch für die neuerlichen Vorwürfe Hemmingers: Sie resultieren aus einem selektiven Zitieren, Verdrehen, Absehen vom Zusammenhang und Unterstellungen durch Hemminger. Durch einen Vergleich der betreffenden Texte kann das jeder nachvollziehen, der es will.

Geoman hat gesagt…

Dreisam hat gesagt:

"Wir können das ja schon einmal hier durchspielen. Mit den beiden von Dir immer noch nicht weiter diskutierten Topics (siehe meine Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM):

1. Wie können sich morphologische Neuerungen durchsetzen?

2. Wie steht es um das Grundtyp-Konzept?"

zu 1.)

Bei dem derzeit von der AG Evolutionsbiologie vertretenen Evolutionsmechanismus überhaupt nicht.

zu 2.)

Bei dem derzeit von "Wort und Wissen" vertretenen Evolutionsmodell (Schöpfung von Grundtypen+ Mikroevolution) problemlos.


Gruß

Geoman

dreisam hat gesagt…

> In dem Beitrag, auf den
> ich mich im Text vom
> 27. 3. beziehe, kommen
> Reisz & Head nicht vor.
> (Reinhard Junker)

Demnach gibt es zwei Texte von HEMMINGER über Schildkröten?

Mal schauen ... ah! Sie beziehen sich tatsächlich nicht auf den Online-Artikel, sondern auf HEMMINGER H (2009): Kreationismus und „Intelligent Design“. In: Schmid U & Bechkly G (Hg) Evolution. Der Fluss des Lebens: 173-179.Das ist mir vollkommen entgangen! Dann möchte ich mich entschuldigen.

Aber wenn Sie schon einmal hier sind - können Sie vielleicht auch noch gleich auf folgenden Schrieb von mir eingehen?

>> Ich denke eher, dass hier
>> [bei der derzeitigen Makro-
>> evolution-Hypothese von
>> W+W] ein semantisches Problem
>> vorliegt. Ein Fall BOOL'scher
>> Logik.
>>
>> Statt "Entstehung neuartiger
>> Organe, Strukturen, Bauplan-
>> typen
>> UND
>> qualitativ neuer Gene
>> mit neuartiger Funktion
>> (Neu-Konstruktion, Innovationen)"
>> sollte es eigentlich heißen:
>> "Entstehung neuartiger Organe,
>> Strukturen, Bauplantypen
>> ODER
>> qualitativ neuer Gene mit
>> neuartiger Funktion (Neu-Kon-
>> struktion, Innovationen)".
>>
>> Allerdings *haben* die Eidech-
>> sen von Pod Mrcaru eine neue
>> Struktur in dreißig Jahren
>> entwickelt. Allerdings *haben*
>> ZACHARYs Coli-Bakterien neue
>> Gen-Funktionen in zwanzig Jah-
>> ren entwickelt.
>>
>> Einerseits könnten W+W an einer
>> UND-Definition festhalten. Dann
>> wäre ihre Definition nicht operabel.
>> [Es wird nicht gesagt, >warum<
>> genau nur dann Makroevolution vor-
>> liegt - selbst wenn andere
>> (einfachere) genomisch-proteomi-
>> sche Prozesse ebenfalls neue
>> Strukturen erzeugen.]
>> Andererseits könnten W+W zu einer
>> ODER-Definition wechseln. Dann
>> wäre Makroevolution empirisch
>> inzwischen sowohl morphologisch
>> als auch genomisch belegt worden.
>>
>> Ich halte diesen Umstand für
>> ein Versehen (UND statt ODER,
>> wie gesagt). Andere könnten dies
>> jedoch als Selbstimmuni-
>> sierungsstrategie auslegen:
>> "Nichts ist Makroevoltion, solange
>> nicht unsere Makroevolutionsdefintion
>> erfüllt ist, die nicht erfüllt
>> werden kann." (dreisam)

Da W+W sich zu dieser Frage so lange nicht geäußert hat, tendiere ich inzwischen ehrlich dazu, ihnen hier Selbstimmunisierung vorzuwerfen. Aber das können Sie ja jetzt ändern!

UND oder ODER - was gilt denn nun, Herr Junker?

dreisam hat gesagt…

>> 1. Wie können sich morpholo-
>> gische Neuerungen durchsetzen?
>> (dreisam)
>
> Bei dem derzeit von der AG
> Evolutionsbiologie vertretenen
> Evolutionsmechanismus überhaupt
> nicht. (Geoman)

Die AG Evolutionsbiologie ist kein ideologisch starrer Block. Du selbst hast einmal auf den Artikel von THEISSEN (2005) "The proper place of hopeful monsters in evolutionary biology" hingewiesen. Deine hiesige Antwort geht leider nicht auf die Argumente ein, die in meinem Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM, formuliert wurden.

>> 2. Wie steht es um das
>> Grundtyp-Konzept?" (dreisam)
>
> Bei dem derzeit von "Wort
> und Wissen" vertretenen
> Evolutionsmodell (Schöpfung
> von Grundtypen+ Mikroevolu-
> tion) problemlos. (geoman)

Diese Antwort scheint mir an der dargestellten Problematik vorbei zu gehen, die in meinem Posting vom Mittwoch, Mai 13, 2009 9:13:00 AM, formuliert wurde.

THEISSEN (2005) führt in seinem Artikel ja zwei Beispiele für Fälle an, bei denen er sprunghafte Evolution (mit Hilfe von Hopeful Monsters) annehmen wollte. Bei den Schildkröten und bei den Bedecktsamigen Pflanzen. Ich selbst habe immer auch noch die Fledermäuse angeführt, denn was macht man schon mit einem halben Fledermausflügel (die Idee hatte ich übrigens aus irgendeiner Kreo-Schrift)?
Nun sind genau zu diesen drei Fällen aber inzwischen interessante Arbeiten aus dem Bereich Evo-Devo erschienen, die alle in die gleiche Richtung deuten: Schon geringe genomische/proteomische Modifikationen können große morphologische Veränderungen bewirken. Dazu treten auch noch spannende Fossilfunde. Deshalb liefert Evo-Devo für mich derzeit einen (unter mehreren) valide erscheinenden Evolutionsmechanismus.

Desweiteren möchte ich die empirisch belegten Gen-Neubildungen bei Hefezellen erwähnen. Coli-Bakterien, die innerhalb von zwanzig Jahren einen neuen Stoffwechselweg evolvieren und selbstverständlich sind da auch noch Ruineneidechsen, die in dreißig Jahren morphologische Neuerungen zeigten und in der Population festsetzten. Alle drei Beispiele empirisch sauber belegt.

Es ist eben nicht mehr so wie Anfang der 2000er, als LÖNNIG von fehlenden empirischen Belegen für Makroevolution sprechen konnte.
Es ist eben nicht mehr so wie Anfang der 2000er, als LÖNNIG von ach so vielen fehlenden fossilen Übergangsbereichformen sprechen konnte. Das war zwar schon damals grob falsch, aber heute wirkt seine Behauptung geradezu irreal lächerlich (allein im letzten Monat zwei weitere - Puijila darwini und Darwinius masillae).

Der heutige naturwissenschaftliche Forschungsstand belegt morphologische und genomische Neubildungen. Sowohl im Fossilbeleg als auch im empirisch zugänglichen Jetzt. So etwas wird gemeinhin Makroevolution genannt.

*

Heiligstorch, bei unserer bisherigen Diskussion habe ich leider den Eindruck gewonnen, dass Du in Bezug auf die Lehren von W+W den kritischen Geist vermissen lässt, den Du ansonsten für Dich so überdeutlich in Anspruch nimmst. Es wäre leicht, hierfür weltanschauliche Gründe zu unterstellen. Dann wärest Du jedoch kein Kritiker, sondern Meinungsmacher - was ich ehrlich schade fände, weil ich zum Beispiel Deine Ansicht zu Hartmut LESERs Arbeiten teile und erfolgreich in meiner Staatsexamensprüfung verteidigt habe.

darwin upheaval hat gesagt…

@ Reinhard Junker:

"Die Vorwürfe Hemmingers an W+W und speziell an mich sind daher unberechtigt. Da gilt auch für die neuerlichen Vorwürfe Hemmingers: Sie resultieren aus einem selektiven Zitieren, Verdrehen, Absehen vom Zusammenhang und Unterstellungen durch Hemminger."

Das ist ja wohl eine bloße Unterstellung, die Sie durch rein gar nichts belegen können. Hansjörg Hemminger indes hat sauber begründet, weshalb Sie es sind, der selektiv zitiert, verdreht und aus dem Zusammenhang reißt. Ihre Behauptung jedenfalls, die Evolution der Schildkröten erfordere eine Makroevolution, die durch bisherige Mechanismen nicht zu erklären sei, ist ja wohl inzwischen hinreichend widerlegt.

Andreas hat gesagt…

"zu 1.)

Bei dem derzeit von der AG Evolutionsbiologie vertretenen Evolutionsmechanismus überhaupt nicht."
- Woher willst du das wissen ? Du verstehst doch nicht einmal welcher Standpunkt dort ueberhaupt vertreten wird.


"zu 2.)

Bei dem derzeit von "Wort und Wissen" vertretenen Evolutionsmodell (Schöpfung von Grundtypen+ Mikroevolution) problemlos."
- Danke, so herzhaft hab ich schon seit Wochen nicht mehr gelacht. "Mikroevolution kann morphologische Neuerungen erklaeren aber NUR(!!!) wenn man gleichzeitig die magische Erschaffung von Grundtypen postuliert."
Herrlich, mehr davon! :-)

Geoman hat gesagt…

Dreisam schrieb:

"Heiligstorch (sic!), bei unserer bisherigen Diskussion habe ich leider den Eindruck gewonnen, dass Du in Bezug auf die Lehren von W+W den kritischen Geist vermissen lässt, den Du ansonsten für Dich so überdeutlich in Anspruch nimmst. Es wäre leicht, hierfür weltanschauliche Gründe zu unterstellen. Dann wärest Du jedoch kein Kritiker, sondern Meinungsmacher - was ich ehrlich schade fände, weil ich zum Beispiel Deine Ansicht zu Hartmut LESERs Arbeiten teile und erfolgreich in meiner Staatsexamensprüfung verteidigt habe."

Nachdem mein Nickname "Halligstorch" meistens als "Klapperstorch" verballhornt wird, finde ich "Heiligstorch" wirklich eine nette Variante.

Ich neige nicht dazu, meinen kritischen Geist auszuschalten, wenn es um "Wort und Wissen" geht, im Gegenteil aus persönlichen Gründen stehe ich schöpfungsgeschichtlich motivierter Evolutionskritik wenn sie allzu schöpfungsbewusst oder auch bekehrend daher kommt, sehr kritisch ja gelegentlich sogar gereizt und genervt gegenüber. Christoph Heilig kann das bestätigen.

Noch gereizter und genervter bin ich allerdings, wenn der konventionelle Wissenschaftsapparat auf dünner Grundlage allzu arrogant und selbstherrlich daherkommt und der Auseinandersetzung mit den sachbezogenen evolutionsbiogischer Kritik der Kreationisten ausweicht, in dem er sich auf die Niedermachung eines Kindchen-Schema Schöpfungsglauben stürzt:
6.000 Jahre, Arche etc., bei Kutschera z. B. vielfach nachzulesen.

Dass Du meine frühen kritischen Arbeiten über die Basler Geoökosystemforschung kennst, erstaunt und freut mich.

Hatte mir schon mal überlegt, ob ich sie ins Netz stellen soll, da der holitische Unsinn ja auch fast 25 Jahren nach dieser Kritik an der Uni Basel und auch anderswo weiter verbreitet wird.

Du kannst mir ja mal mailen, welche Du kennst bzw. wie Du auf Sie aufmerksam geworden bist.

Gruß

Geomant/stadt

Andreas hat gesagt…

"Ich neige nicht dazu, meinen kritischen Geist auszuschalten, wenn es um "Wort und Wissen" geht,"
- ROFL
Genau, deshalb auch Aussagen wie:
"Bei dem derzeit von "Wort und Wissen" vertretenen Evolutionsmodell (Schöpfung von Grundtypen+ Mikroevolution) problemlos."
Da faellt mir echt nichts mehr zu ein ausser:
http://kevinrobinson.files.wordpress.com/2008/06/epic_fail.jpg

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Dreisam

Entschuldigung angenommen!

Aber wenn Sie schon einmal hier sind - können Sie vielleicht auch noch gleich auf folgenden Schrieb von mir eingehen? „Ich denke eher, dass hier [bei der derzeitigen Makroevolution-Hypothese von W+W] ein semantisches Problem vorliegt. Ein Fall BOOL'scher Logik. Statt "Entstehung neuartiger Organe, Strukturen, Bauplantypen UND qualitativ neuer Gene mit neuartiger Funktion (Neu-Konstruktion, Innovationen)" sollte es eigentlich heißen: "Entstehung neuartiger Organe, Strukturen, Bauplantypen ODER qualitativ neuer Gene mit neuartiger Funktion (Neu-Konstruktion, Innovationen)".
… UND oder ODER - was gilt denn nun, Herr Junker?“


In den meisten Fällen ist klar, ob eine bestimmte Struktur gegenüber einem hypothetischen Vorläufer eine evolutionäre Neuheit darstellt oder nicht. Man kann davon ausgehen, dass dies auch mit Neuheiten auf der Ebene des Erbguts einhergeht. Daher in solchen Fällen „UND“. In Zweifelsfällen muss die genetische Ebene Klarheit geben; wenn dies nicht möglich ist, muss die Einschätzung dann offen bleiben. Im Detail kann diese Untersuchung sehr aufwändig sein, weil das Leben durch die genetischen, epigenetischen und phänotypischen Verflechtungen so dermaßen komplex ist. So ist bei den erwähnten Eidechsen bezüglich der Darmklappen nicht geklärt, ob sie wirklich genetisch neu sind (was in 30 Generationen wohl eher nicht möglich ist) oder ob eine latente Anlage aktiviert wurde. Hier also „ODER“. Man muss also wohl oder übel von Fall zu Fall genau hinsehen.

“Allerdings *haben* ZACHARYs Coli-Bakterien neue Gen-Funktionen in zwanzig Jahren entwickelt.

Das Beispiel ist mir grad nicht präsent. Man muss sich hier darüber verständigen, was „neu“ ist. Hier kann es durchaus Grauzonen geben. Daher geht es hier generell um die Frage von Michael Behe: Gibt es eine „Edge of Evolution“? – gemessen an experimentellen Befunden. Ich finde immer noch das Konzept der Basisfunktionszustände von Scherer hilfreich. Um vom Storytelling zu prüfbaren Szenarien zu gelangen, muss man zeigen, wie man von einem selektionspositiven Zustand zum nächsten gelangt – anhand konkreter Beispiele.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Darwin Upheaval

RJ: Die Vorwürfe Hemmingers an W+W und speziell an mich sind daher unberechtigt. Da gilt auch für die neuerlichen Vorwürfe Hemmingers: Sie resultieren aus einem selektiven Zitieren, Verdrehen, Absehen vom Zusammenhang und Unterstellungen durch Hemminger.

D.U.: Das ist ja wohl eine bloße Unterstellung, die Sie durch rein gar nichts belegen können.

Ich überlege mir, ob ich eine Detailbegründung nachreichen soll. Es wäre eine reine Fleißarbeit, aber recht aufwändig, weil man die jeweiligen Kontexte der einzelnen Artikel wiedergeben müsste. Wer will das noch lesen? Und was soll das bringen?

D.U.: Hansjörg Hemminger indes hat sauber begründet, weshalb Sie es sind, der selektiv zitiert, verdreht und aus dem Zusammenhang reißt.

Indem er eben genau dies mit meinen Texten macht!

D.U.: Ihre Behauptung jedenfalls, die Evolution der Schildkröten erfordere eine Makroevolution, die durch bisherige Mechanismen nicht zu erklären sei, ist ja wohl inzwischen hinreichend widerlegt.

Überhaupt nicht. Hemminger hat nur Storytelling geboten. Zudem: Dies ist ein anderer Punkt als der vorige. Hemmingers Schildkrötentext hat zwei (oder noch mehr) Ebenen: eine sachliche (was weiß man über die Entstehung der Schildkröten?) und eine methodische und psychologische (Wie argumentiert der Junker und warum macht er das so?). Ich persönlich plädiere dafür, die psychologische Ebene in öffentlichen Diskussionen möglichst außen vor zu lassen. Nach meiner bescheidenen Erfahrung täuscht man sich viel zu oft über Motive Andersdenkender.

darwin upheaval hat gesagt…

@ Reinhard Junker:

Das einzige Gegensargument, das ich Ihrer Replik entnehmen kann, ist das hier:

"Hemminger hat nur Storytelling geboten."

Hemminger hat ein Modell präsentiert, und zwar ein prüfbares. Der despektierliche Begriff "Story-telling" ist eine so genannte "Besserwisser-Killerphrase", mit der man jedes Modell entwerten kann, ohne es diskursiv angemessen aufzuarbeiten.

Zurück zum eigentlichen Punkt: Ihre ursprüngliche Behauptung lautete, die Evolution des Schildkrötenpanzers müsse "sprunghaft" (saltatorisch) erfolgen. Das wurde aber durch die Fossilien, die man als ursprüngliche Zwischenformen interpretieren kann, nachgerade widerlegt. Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass eine sprunghafte Synorganisation des Schildkrötenbauplans erforderlich war. (So viel zum Stichwort "evolutionskritisches story-telling", das nur so lange überzeugt, bis es durch neue Funde widerlegt wird.) Es sind eben auch einfacher gebaute Formen funktionell, so dass die Entstehung in mehreren Einzelschritten ablaufen kann.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Darwin Upheaval

"Ihre ursprüngliche Behauptung lautete, die Evolution des Schildkrötenpanzers müsse "sprunghaft" (saltatorisch) erfolgen.

Wer wissen will, was ich wirklich behaupte und wie ich wirklich argumentiere, lese in meinem Evo-Devo-Artikel S. 20f und S. 37. Hier der genaue Link, der in Hemmingers Text fehlt:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/p41266.php

darwin upheaval hat gesagt…

Und hier noch das genaue Junker-Zitat, das Hemminger diskursiv aus den Angeln gehoben hat:

"Eine schrittweise Entstehung wird von vielen Biologen in diesem Fall aus konstruktiven Gründen ausgeschlossen; zudem fehlen fossile Übergangsformen (der Schildkrötenbauplan erscheint plötzlich in der Obertrias, GILBERT et al. 2001, 55); beides lege eine sprunghafte Entstehung nahe."

Es ist sicher überflüssig zu betonen, dass Ihre tendentiöse Auswahl an Evo-Devo-Literatur für sich spricht. Ebenso die Art und Weise, wie der Fund von Odontochelys heruntergespielt wurde. Und es gibt inzwischen genügend Befunde, die gegen Rieppels Vermutung sprechen.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Darwin Upheaval

Sehen Sie, ich habe referiert (indirekte Rede). Und ich habe die Schildkröten im Kontext von Evo-Devo behandelt, wo dieses Beispiel öfter vorkommt. Die Bedeutung von Odontochelys habe ich nicht heruntergespielt, sondern die Deutungsmöglichkeiten offengelassen. Kann man alles in den beiden Originaltexten von mir nachvollziehen.
Jetzt reden Sie plötzlich von tententiöser Auswahl von Evo-Devo-Literatur? (Bisher war davon die Rede, ich hätte bei den Schildkröten einseitig zitiert, was sich aber durch den Evo-Devo-Kontext erklärt.) Welche wichtige Evo-Devo Literatur habe ich nicht berücksichtigt und was ändert sich dadurch an den in meinem Evo-Devo-Artikel vorgestellten Argumenten?

Reinhard Junker hat gesagt…

Zu den Schildkröten:

„Recently, Li et al. (2008) described a 220-million-year-old turtle from China, Odontochelys, that is suggested to document an intermediate step in the evolution of the shell and associated structures. While its ventral plastron is fully developed, the dorsal carapace consists of neural plates only. According to the authors, the new species shows that the plastron evolved before the carapace (Li et al. 2008). This view has been challenged by Reisz and Head (2008) who argued that the absence of most of the carapace in Odontochelys is a secondary loss (possibly by paedomorphosis) associated with aquatic habits rather than a primitive condition. If so, we still do not have a fossil link between fully evolved turtles and other vertebrates. So from the palaeontological point of view, turtle origin remains enigmatic, despite this exciting new fossil.
Recently, also some progress in the understanding of the developmental genetic mechanisms underlying the turtle body plan was reported, but the most essential factors are still unknown (Ohya et al. 2005; Nagashima et al. 2007).
Despite all these news, the origin of the turtle body plan remains one of the greatest mysteries of vertebrate evolution, and a prime candidate for saltational changes via hopeful monsters (Rieppel 2001).“
Gunter Theissen (2009) Saltational evolution: hopeful monsters are here to stay. Theory in Biosciences 128, 43-51. Zitat S. 49.

Wenn ich das geschrieben hätte, hieße es, ich würde selektiv zitieren, den Fund herunterspielen und so weiter, stimmts?

darwin upheaval hat gesagt…

@Reinhard Junker:

"Sehen Sie, ich habe referiert (indirekte Rede). Und ich habe die Schildkröten im Kontext von Evo-Devo behandelt, wo dieses Beispiel öfter vorkommt."

Sie haben nicht nur referiert, sondern die Disskussion einseitig (und nebenbei: auch verzerrt) dargestellt. Sie haben nämlich wörtlich behauptet, eine schrittweise Entstehung des Schildkrötenbauplans würde von vielen Biologen ausgeschlossen. Eine solche Evolution wäre in der Tat völlig unwahrscheinlich, und ist das ist der Eindruck, den Sie hier erwecken (wollen).

Hemminger hat ausführlich dargestellt, dass in der ET auch die Gegenthese vertreten wird, übrigens auch von Evo-Devo-Vertretern. Als Beispiel wurde der Artikel von Joyce (2009) angeführt. Die Fund von Chinlechelys, der wahrscheinlich lediglich 1-2 mm dünne, isolierte Hautplatten (Osteoderme) besitzt, hat der Diskussion noch einmal eine ganz andere Richtung gegeben.

Außerdem, und das hat Hemminger auch begründet, bezieht sich die These von der "sprunghaften" Evolution nicht auf die Entstehung des gesamten Schildkrötenbauplans, ja noch nicht einmal notwendigerweise auf den Schildkrötenpanzer, sondern nur auf einen Teilaspekt davon: die Verschmelzung der Rippenbögen und Wirbelfortsätze zu einem Panzer, die durch wenige Veränderungen bei der Steuerung der Ontogenese möglich wird. Was Sie schreiben, klingt aber so, als ob nach Ansicht "vieler Biologen" ein ungepanzertes, diapsides Reptil in der Zeit der Trias ein Ei gelegt habe, aus dem - schwuppdiwupp - ein gepanzertes Exemplar (mitsamt allen übrigen anatomischen Sonderanpassungen) geschlüpft sei.

Ob Sie das beabsichtigt haben, will ich Ihnen gar nicht unterstellen. Aber es ist eine einseitige, partielle falsche oder zumindest missverständliche Darstellung der Sache selbst.


""Die Bedeutung von Odontochelys habe ich nicht heruntergespielt, sondern die Deutungsmöglichkeiten offengelassen."

Sie haben den Fund insofern heruntergespielt, als Sie behauptet haben, durch die "alternative Deutung" würde die evolutionäre Situation noch verschärft. Auch dazu hat Hemminger etwas geschrieben.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Darwin Upheaval

Zu den Sachfragen wird zu gegebener Zeit im Zusammenhang noch einzugehen sein.

"Sie haben den Fund insofern heruntergespielt, als Sie behauptet haben, durch die "alternative Deutung" würde die evolutionäre Situation noch verschärft."

Ich habe es offengelassen. Der genaue Text lautet nämlich (Hervorhebungen nachträglich):

"Ursprungsfrage verschärft? Die alternative Interpretation der Befunde durch Reisz & Head würde die Frage nach dem Ursprung der Schildkröten unverändert offen lassen, wenn nicht sogar verschärfen: Denn demnach wäre ausgerechnet eine spezialisierte Form die bislang älteste."

Und meine Begründung, warum in diesem Fall die Ursprungsfrage verschärft würde, trifft ja offenkundig zu. Die Behauptung, ich würde den Fund herunterspielen, ist falsch. Ich denke, der Tenor ist derselbe wie der von Theißen (2009).

dreisam hat gesagt…

@ Junker

Danke für Ihre Antwort. Sie bleiben also bei einem UND (das manchmal auch ein ODER sein kann).

Hm. Hm. Hm. Ach was. Jetzt nicht.
Jetzt ist Sommer!

Für längliche Internet-Diskussionen bleiben noch die neun deutschen Wintermonate.

dreisam hat gesagt…

Doch kurz vor meiner Sommerpause doch noch schnell ein bisschen Mäeutik:

*

> In den meisten Fällen ist klar,
> ob eine bestimmte Struktur
> gegenüber einem hypothe-
> tischen Vorläufer eine evoluti-
> onäre Neuheit darstellt oder
> nicht. ...

Was ist Ihrer Meinung nach eine evolutionäre Neuheit?

Und weshalb?

> Man kann davon aus-
> gehen, dass dies auch mit
> Neuheiten auf der Ebene
> des Erbguts einhergeht. ...

Weshalb kann man davon ausgehen?

Was ist Ihrer Meinung nach eine evolutionäre Neuheit auf der Ebene des Erbguts?

Und weshalb?

> Daher in solchen Fällen
> „UND“. In Zweifelsfällen muss die
> genetische Ebene Klarheit
> geben, ...

Was ist Ihrer Meinung nach eine anzweifelbare evolutionäre Neuheit?

Und weshalb?

Wie könnte in diesem Fall Ihrer Meinung nach die Untersuchung der genetischen Ebene Klarheit schaffen?

> wenn dies nicht
> möglich ist, muss die
> Einschätzung dann offen
> bleiben. ... (JUNKER)

> Im Detail kann diese Untersuchung
> sehr aufwändig sein, weil das Leben
> durch die genetischen, epigeneti-
> schen und phänotypischen Verflech-
> tungen so dermaßen komplex
> ist. ... (JUNKER)

Wenn die Phänomene des Lebens aber komplex sind, weshalb können Sie dann einen zentralen Begriff zur Erfassung des Auftretens *neuer* Phänomene (aka Makroevolution) so klar definieren?

> So ist bei den erwähnten Eidech-
> sen bezüglich der Darmklappen
> nicht geklärt, ob sie wirklich
> genetisch neu sind (was
> in 30 Generationen wohl eher
> nicht möglich ist) oder ob eine
> latente Anlage aktiviert wurde.
> Hier also „ODER“. (JUNKER)

Was ist ihrer Meinung nach eine latente morphogenetische Anlage?

Und woran würden Sie so eine Anlage erkennen wollen?

Übrigens - obwohl Sie es vielleicht nicht wollten - haben Sie soeben zugegeben, dass die Darmklappen empirisch belegte morphologische Makroevolution sind (man sollte nicht situativ seine Definitionen ändern).
Da fällt mir auch wieder ein, dass Sie schon vor einigen Monaten gegenüber Darwin Upheaval eingeräumt haben, dass konvergente Evolution stattfindet - morphologisch neue Darmklappen zum Beispiel.

Es wäre schön, wenn Sie vielleicht über die paar Fragen nachsinnen, die ich da gerade in den Raum gestellt habe. So ein bisschen De- und Rekonstruktion kann ganz unterhaltsam sein.

Wahrscheinlich verstehen Sie dann, dass die derzeit hauptsächlich propagierte W+W-Makroevolution-Definition - "Entstehung neuartiger Organe, Strukturen, Bauplantypen UND qualitativ neuer Gene mit neuartiger Funktion (Neu-Konstruktion, Innovationen)" - in dieser Form für W+W selbstimmunisierend wirkt.

Was übrigens BEHEs EoE betrifft, halte ich mich persönlich lieber an MATZKE:
http://pandasthumb.org/archives/2007/10/full-text-of-th.html#more

*

Nun ist aber wirklich Sommer, ich bin dann mal weg :-)

dreisam hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
dreisam hat gesagt…

Kurzer Nachtrag:
----------------

>> Geoman betreibt eine eigene
>> Homepage, die ursprünglich
>> vor allem kritische Anmerkun-
>> gen zu Naturgeschichte trans-
>> portieren sollte. Dort kann man
>> sich ein ausführliches Bild
>> über seinen Argumentationsstil
>> machen. Desweiteren nimmt er
>> mit ähnlichem Verve rege Teil
>> an Diskussionen im Freigeister-
>> haus - wenn auch unter einem
>> anderen Alias, der zufälligerwei-
>> se aber schon innerhalb die-
>> ses Threads gefallen ist.
>> (dreisam)
>
> Dreisam versucht sich im
> Enthüllungsjournalismus
> und übersieht, dass die
> Ergebnisse seiner Recher-
> chen weithin bekannt sind,
> ja Geoman sogar Wert
> darauf legt, dass dies so ist.
> (Geoman)

Augenblicklich scheint es sich Geoman jedoch anders überlegt zu haben. Deshalb habe ich zwei meiner Postings gelöscht. Das zweite Posting hier noch einmal in gekürzter Form:

*

> aus persönlichen Gründen stehe
> ich schöpfungsgeschichtlich mo-
> tivierter Evolutionskritik,
> wenn sie allzu schöpfungsbe-
> wusst oder auch bekehrend daher
> kommt, sehr kritisch ja gele-
> gentlich sogar gereizt und
> genervt gegenüber. (Geoman)

Es könnte Dir inzwischen aufgefallen sein, dass W+W nicht der ach so ergebnisoffene - oder wenigstens diskussionsbereite - Verein zu sein scheint, für den er sich gerne ausgibt: Es könnte schon Bände sprechen, dass sich hier niemand vom inneren oder äußeren Kreis von W+W zu meinen Einlassungen äußern möchte. [Der letzte Satz ist nun natürlich nicht mehr aktuell, weil sich Herr JUNKER inzwischen geäußert hat. Dafür bedanke ich mich :-]

> Noch gereizter und genervter
> bin ich allerdings, wenn der
> konventionelle Wissenschafts-
> apparat auf dünner Grundlage
> allzu arrogant und selbst-
> herrlich daherkommt und der
> Auseinandersetzung mit den
> sachbezogenen evolutions-
> biogischer Kritik der Krea-
> tionisten ausweicht, (Geoman)

Wenn Du Dir die Homepage der AG Evobio oder auch von Martin Neukamm anschaust, wirst Du viele Beiträge finden, die sich mit der Meinung und den Äußerungen von W+W auseinander setzen. Daran fehlt es also nicht.
Falls Du nun erneut dazu ansetzen möchtest, dieser AG ideologische Blockhaftigkeit anzudichten, sei noch einmal daran erinnert, dass zu ihr auch Personen wie THEISSEN oder WASCHKE gehören, die wahrlich kritisch, sachkundig und wenig zimperlich mit einem neo-darwinistischen Gradualismus umgehen.

Was aber die "dünne Grundlage" (Geoman) anbelangt, biete ich Dir hier seit längerem eine Sachdiskussion an. Meine Argumente stehen seit Sonntag, Mai 10, 2009 12:31:00 PM. Und sie basieren auf Arbeiten, die nicht von den Menschen der AG Evobio publiziert wurden.

Ich gehe eigentlich schon seit Wochen schlicht davon aus, dass Du derzeit weder Zeit noch Muße besitzt, um Dich auf meine Argumente einzulassen. Schön wäre aber gewesen, wenn Du das einfach so gesagt hättest. [Und da ich mich längst in meiner Sommerpause befinde, habe ich derzeit an unserer 'Diskussion' auch kein Interesse mehr.]

> Dass Du meine frühen kri-
> tischen Arbeiten über die
> Basler Geoökosystemforschung
> kennst, erstaunt und freut
> mich. (Geoman)

Ich wählte Landschaftsökologie als eines meiner Prüfungsthemen. Damals waren die Artikel von LETHMATE noch sehr aktuell. Bei meiner Recherche stieß ich auf einen entsprechenden Leserbrief von Dir, der in seiner zuspitzenden Schreibweise gute Argumente destillierte. In meiner Prüfung drehte es sich dann primär um den Biotop-Begriff - und eben um die damit zusammenhängende LESER'sche Begriffsverwirrung (Physiotop, Ökotop, Geotop, Geo-Ökosystem - welches Schweinerl hätten's denn gern?).

[In der ursprünglichen Fassung des Postings folgten an dieser Stelle noch zwei ehrlich gute Zitate aus dem besagten (und verlinkten) Leserbrief, den Geoman unter seinem Realnamen schrieb. Aber ich lasse die jetzt mal weg.]

dreisam hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
Geoman hat gesagt…

Danke Dreisam, dass Du so, wie es hier uso sein sollte, meinen Nickname respektierst.

Gruß

Geoman

PS: Wer es genau wissen will, der findet meinen Realnamen in den Tiefen des Internets schon, aber er ist muss ja nicht unbedingt vom Marktführer darauf gestoßen werden.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Dreisam

Doch kurz vor meiner Sommerpause doch noch schnell ein bisschen Mäeutik:

Zunächst: Die von Ihnen gestellten Fragen verdienen eine ausführliche Beantwortung, an die ich mich vielleicht mal in Form eines Artikels mache. Ich will's aber nicht zu schnell versprechen...
Das Nachfolgende sind also ein paar Überlegungen, die weiterer Diskussion bedürfen.

Was ist Ihrer Meinung nach eine evolutionäre Neuheit?
Und weshalb?


Ich finde z.B. die Definition gut, die mit dem Homologiebegriff arbeitet. Evolutionäre Neuheiten sind Strukturen, die nicht mit Strukturen von Vorläuferarten homologisierbar sind. Dabei muss man natürlich beachten, auf welcher Ebene man sich bewegt. Beispielsweise ist der Bakterienmotor als Ganzes gegenüber hypothetischen Vorläuferstrukturen wie das TTSS (Typ-3-Sekretionssystem) nicht homologisierbar, wohl aber einige seiner Komponenten (einige Proteine). Neuheit heißt für mich außerdem, dass ein Konstruktionselement (Bauteil) vorliegt, das gegenüber einem hypothetischen Vorläufer eine neue, nicht verwandte Funktion ausübt und eine neue Konstellation von Bauelementen aufweist (was Hand in Hand geht). Es gibt in der Literatur andere Definitionen für „novelties“. Diese durchzugehen und zu diskutieren würde hier zu weit führen, wäre aber interessant.

Und weshalb? Weil Neuheiten nicht mit Variationen vermischt werden sollten. Sonst würde nämlich Scheinlösungen der Frage „Wie entstehen Neuheiten?“ Vorschub geleistet, indem man meint, mit dem Nachweis von Variationen würde man gezeigt haben, wie Neuheiten entstehen..


> Man kann davon aus-
> gehen, dass dies auch mit
> Neuheiten auf der Ebene
> des Erbguts einhergeht. ...

Weshalb kann man davon ausgehen?

Weil nach allem, was wir aus der Erfahrung mit menschlicher Tätigkeit wissen, einer neuen Konstruktion auch neue Information zugrundeliegt; das kann man auch für die Lebewesen annehmen. Den Bakterienmotor kann man z. B. nicht „bauen“, wenn man nur die genetische Information für das TTSS hat.

Was ist Ihrer Meinung nach eine evolutionäre Neuheit auf der Ebene des Erbguts?

Beispielsweise ist ein Protein mit einer neuartigen Funktion und das korrespondierende Gen eine Neuheit. Es gibt dazu quantitative Abschätzungen, wieviele Veränderungen nötig sind, um künstlich solche neuartigen Proteine herzustellen. Wir beschreiben das im kritischen „Lehrbuch“ ;-).
Bekanntlich gibt es viele Proteinfamilien (und die korrespondierenden Gene), die nicht mit wenigen Schritten ineinander überführbar sind. Es sind zwei verschiedene Problemstellungen, 1. Mitglieder derselben Proteinfamilie auseinander hervorgehen zu lassen und 2. eine neue Proteinfamilie entstehen zu lassen. Letzteres erforderte evolutive Neuheit auf der Ebene des Erbguts.

Und weshalb?

Neuheit heißt auch „neuartige Funktion“. Auf der molekularen Ebene kann man es mit den Basisfunktionszuständen versuchen. Wenn diese nur mit vielen aufeinander abgestimmten Veränderungen überbrückbar sind, die gleichzeitig auftreten müssen, liegt ein makroevolutiver Schritt vor. Würden neuartige Funktionen grundsätzlich kleinschrittig (sagen wir mal 1 bis höchstens 3 gleichzeitig auftretende Mutationen) erreichbar sein, wäre das evolutionäre Problem „Makroevolution“ gelöst. Das muss nicht für jede einzelne Struktur nachgewiesen werden; von einigen wenigen gelungenen Fällen darf man m. E. auf vergleichbar gelagerte Fälle schließen, auch wenn diese nicht detailliert untersucht wurden. Allerdings muss natürlich begründet werden, warum bestimmte Fälle vergleichbar sind.

TEIL 2 folgt.

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Dreisam

TEIL 2

> Daher in solchen Fällen
> „UND“. In Zweifelsfällen muss die
> genetische Ebene Klarheit
> geben, ...

Was ist Ihrer Meinung nach eine anzweifelbare evolutionäre Neuheit?

Eine solche, die gar nicht neu entstanden ist, sondern durch einen Umweltreiz ausgelöst wurde, aber schon angelegt war. Klassisches Beispiel sind die Daphnien, die einen Helm und einen Stachel ausbilden, wenn Feinde in der Nähe sind, deren chemische Signale deren Ausbildung auslösen. So sehe ich das auch mit den Darmklappen bei den Ruineneidechsen. Es gibt gute Argumente dafür, dass diese zum ursprünglichen Repertoire des betreffenden Grundtyps gehören, dass sie teilweise stillgelegt und unter bestimmten Umständen reaktiviert werden. Wie der Fall gelagert ist, sollte durch genetische Studien klärbar sein. Andere Beispiele sind Flügel bei Stabschrecken oder die Platten und Stacheln bei Stichlingen.
Der springende Punkt ist für mich letztlich die Sache mit den Basisfunktionszuständen. Wenn behauptet wird, man kenne einen natürlichen Mechanismus für die Entstehung einer molekularen Maschine, dann muss man Rechenschaft darüber ablegen, wie dieser Weg im Einzelnen aussehen könnte und ob die einzelnen Stationen dieses Weges durch Mutation/Selektion etc. überwunden werden können. Behe liegt wohl schon richtig, wenn er sagt, dass ab der Anzahl von drei zusammenpassenden gleichzeitig auftretenden Mutationen die „Edge der Evolution“ mindestens erreicht, wenn nicht überschritten ist. Die Frage ist also, ob man plausibel machen kann, dass die existenten molekularen Maschinen (und auch die morphologischen Neuheiten) so entstehen können.


Und weshalb?

Weil eine Neuheit in Wirklichkeit nur neu erscheint, wenn ihre Ausprägung nur durch einen Umweltreiz ausgelöst wurde, sie aber bereits angelegt war.

Wie könnte in diesem Fall Ihrer Meinung nach die Untersuchung der genetischen Ebene Klarheit schaffen?

Das sollte aus dem eben Gesagten hervorgehen. Wenn man beispielsweise herausfindet, dass eine einzelne Veränderung eines Steuergens die Ausprägung einer Struktur auslöst, ist klar, dass es keine Neuheit ist. Ein Vergleich: Wenn mein Fernseher wegen eines defekten Ein-Aus-Schalters nicht funktioniert, wird niemand behaupten wollen, dass dessen Reparatur eine Neuheit – nämlich den Fernseher – hervorbringt.


> wenn dies nicht
> möglich ist, muss die
> Einschätzung dann offen
> bleiben. ... (JUNKER)

> Im Detail kann diese Untersuchung
> sehr aufwändig sein, weil das Leben
> durch die genetischen, epigeneti-
> schen und phänotypischen Verflech-
> tungen so dermaßen komplex
> ist. ... (JUNKER)

Wenn die Phänomene des Lebens aber komplex sind, weshalb können Sie dann einen zentralen Begriff zur Erfassung des Auftretens *neuer* Phänomene (aka Makroevolution) so klar definieren?

Man muss hier pragmatisch vorgehen und mit bestimmten Definitionen arbeiten, auch wenn sich dann in Einzelfällen herausstellt, dass es Grauzonen gibt. Das halte ich für heuristisch geboten, weil sonst bestimmte notwendige Fragen unter Umständen gar nicht gestellt werden und Scheinlösungen angeboten werden (s. o.). Die Komplexität der Verflechtungen wirft ihrerseits Fragen nach der Entstehung auf. Diese Frage muss man anhand konkreter Beispiele angehen. Man muss im Übrigen immer so klar definieren, wie es geht.

TEIl 3 folgt

Reinhard Junker hat gesagt…

@ Dreisam

TEIL 3

> So ist bei den erwähnten Eidech-
> sen bezüglich der Darmklappen
> nicht geklärt, ob sie wirklich
> genetisch neu sind (was
> in 30 Generationen wohl eher
> nicht möglich ist) oder ob eine
> latente Anlage aktiviert wurde.
> Hier also „ODER“. (JUNKER)

Was ist ihrer Meinung nach eine latente morphogenetische Anlage?

Eine solche, die durch Veränderung eines Steuergens oder aufgrund eines Umweltreizes zur phänotypischen Ausprägung gebracht werden kann (vgl. Daphnia oben, oder Stabschrecken, Stichlinge, evtl. Darmklappen bei den Eidechsen).

Und woran würden Sie so eine Anlage erkennen wollen?

Daran, dass sie sprunghaft auftritt – das ist ein starkes Verdachtsmoment – und dann durch Nachweis, dass die einfache Veränderung eines Steuergens oder ein Umweltreiz die betreffende Struktur zum Vorschein gebracht haben (s. o.).

Übrigens - obwohl Sie es vielleicht nicht wollten - haben Sie soeben zugegeben, dass die Darmklappen empirisch belegte morphologische Makroevolution sind (man sollte nicht situativ seine Definitionen ändern).

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen; vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die Darmklappen können zum ursprünglichen Merkmalsbestand des betreffenden Grundtyps gehört haben, ihre Ausbildung könnte in vielen Arten unterdrückt, aber nach wie vor vorhanden (gewesen) sein und unter geeigneten Umständen wieder zum Vorschein kommen.
Definitionen sollte man in der Tat nicht situativ ändern; mir ist aber nicht klar geworden, wo ich das gemacht habe. Da müssen Sie mir auf die Sprünge helfen.

Da fällt mir auch wieder ein, dass Sie schon vor einigen Monaten gegenüber Darwin Upheaval eingeräumt haben, dass konvergente Evolution stattfindet - morphologisch neue Darmklappen zum Beispiel.

Nicht wirklich morphologisch neu, siehe oben, sondern nur wiederholt zur Ausprägung gebracht; evtl. erneut zur Ausprägung gebracht, in diesem Sinne konvergent – auf der Basis einer latenten Anlage. Vgl. wieder die Flügel bei den Stabschrecken!


Es wäre schön, wenn Sie vielleicht über die paar Fragen nachsinnen, die ich da gerade in den Raum gestellt habe. So ein bisschen De- und Rekonstruktion kann ganz unterhaltsam sein.
Wahrscheinlich verstehen Sie dann, dass die derzeit hauptsächlich propagierte W+W-Makroevolution-Definition - "Entstehung neuartiger Organe, Strukturen, Bauplantypen UND qualitativ neuer Gene mit neuartiger Funktion (Neu-Konstruktion, Innovationen)" - in dieser Form für W+W selbstimmunisierend wirkt.


Leider nein, aber ich bin manchmal schwer von Begriff ;-)

Was übrigens BEHEs EoE betrifft, halte ich mich persönlich lieber an MATZKE:
http://pandasthumb.org/archives/2007/10/full-text-of-th.html#more


Entscheidend ist für mich das oben über Basisfunktionszustände und ihre Überwindung Gesagte.

darwin upheaval hat gesagt…

@ R. Junker

"Was ist Ihrer Meinung nach eine evolutionäre Neuheit?
Und weshalb?


Ich finde z.B. die Definition gut, die mit dem Homologiebegriff arbeitet. Evolutionäre Neuheiten sind Strukturen, die nicht mit Strukturen von Vorläuferarten homologisierbar sind. "

Eine solche Definition ist irreführend. Evolutive Neuheiten fallen ja nicht vom Himmel, sondern entstehen immer aus dem Material, was schon vorhanden ist. Infolge dessen lassen sich neue Struktur immer mit einem Vorläufer homologisieren.

"Und weshalb? Weil Neuheiten nicht mit Variationen vermischt werden sollten. Sonst würde nämlich Scheinlösungen der Frage „Wie entstehen Neuheiten?“ Vorschub geleistet, indem man meint, mit dem Nachweis von Variationen würde man gezeigt haben, wie Neuheiten entstehen."

Auch diese Aussage erzeugt Missverständnisse. Selbstverständlich sind evolutionäre Neuheiten immer Variationen, was denn sonst? Die Tetrapoden-Extremität beispielsweise ist eine Variation des Themas Fischflosse. Und selbstverständlich war das Neue potenziell im Alten bereits angelegt, sonst wäre seine Entstehung ja unmöglich! Folglich kann der Evolutionsgegner jede noch so krasse Neuerung als Entfaltung eines "latent" vorhandenen Entwicklungspotenzials deuten - und die Neuerung somit bequem in den Bereich der Mikroevolution hineinverschieben.

darwin upheaval hat gesagt…
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John hat gesagt…

Neu ist ja etwas nicht an und für sich, sondern nur für ein Bewußtsein. Und da stößt die Naturwissenschaft ohnehin ganz schnell an ihre Grenzen.
Die von Reinhard Junker vorgeschlagene pragmatische Vorgehensweise mag ein möglicher Weg sein, doch das Gelingen eines Dialogs mit soliden Materialisten ist damit keineswegs garantiert.