Bt-Biology and baraminology judge the value of the hybridization criterion differently. But what looks like a minor difference at first has much deeper implications. As baraminologists have recognized the biblical foundation for bt-biology (i.e. for the hybridization criterion) is very weak. This is a well-known fact among theologians but hasn't had the impact on bt-biology it should have. Therefore I want to emphasize the missing biblical foundation of bt-biology's practical research. In my point of view bt-bioloy doesn't fare better in this regard than the flood geology that is (correctly as I think) rejected by W+W. Of course, bt-biology can be pursued regardless of this missing biblical basis. But one should be aware of the fact that one is thereby repeating what has already been categorized as a “failure” with regard to creationist geology. In addition, one should be very careful in presenting bt-biology to the public and ought to ensure, that no wrong impression is communicated regarding the status of bt-biology. Following these points, I will try to show that the concept of monophyletic created kinds and the concept of macroevolution (as used by creationists) doesn't have the claimed biblical basis either. Some thoughts will be spent on the idea of holistic continuity/discontinuity that baraminology has offered as an alternative to the hybridization criterion and on an evangelical exegesis of the relevant scriptural passages.
The picture that emerges from careful exegetical work is clear: It seems impossible to obtain a simple “biblical” answer to the question what christian biologists ought to look for regarding the origin and diversity of life. At any rate there is a huge difference between our current knowledge and what is communicated to and perceived by the public.
Important introductory sources:
- Junker R (2005) Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas. Artikel für SG W+W: http://www.wort-und-wissen.de/artikel/a02/a02.pdf.
- Scherer S (1993) Basic types of life. In: Scherer S (Hg.) Typen des Lebens. Studium Integrale. Berlin, S. 11-30.
- Wood TC & MJ Murray (2003) Understanding the Pattern of Life: Origins and Organization of the Species. Nashville.
- Wood TC, Wise KP, Sanders R & N Doran (2003) A Refined Baramin Concept. Occas. Papers of the BSG 3, 1-14.
1 Zusammenfassung eines Vortrags, gehalten am 20. März auf der Biologie-Fachtagung der "Studiengemeinschaft Wort und Wissen".
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16 Kommentare:
Der Vortrag war von dir Christoph, oder? Das war mir jetzt nicht ganz klar.
Ja, er war von Christoph. -
An dieser Stelle ein paar Anmerkungen, die ich (mindestens teilweise) auch auf der Tagung zu seinem Vortrag gemacht habe:
- Das Grundtypkriterium wird biologisch, nicht biblisch begründet.
- Der Grundtypansatz wurde von W+W nie als der richtige Ansatz schlechthin präsentiert, sondern als ein möglicher Versuch, der sich nach Meinung vieler Mitarbeiter durchaus berwährt hat. Leider gibt es viel zu wenige Mitarbeiter, die die Leistungsfähigkeit dieses Ansatzes weiter prüfen könnten.
- Die Baraminologie ist auch ein respektabler Ansatz. Dass es schwierig und nicht eindeutig ist, wie man Diskontinuitäten zwischen möglichen Schöpfungseinheiten feststellen kann, ist kein grundsätzlicher Einwand gegen diesen Ansatz. Man muss die Leistungsfähigkeit dieses Ansatzes auch hier erst erproben.
- Die biblische Begründung für eine schöpfungsgemäße Diskontinuität der Grundtypen oder "Baramins" (geschaffenen Arten) ist nicht nur die Wendung "jedes nach seiner Art" im Schöpfungsbericht, sondern das Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift über Gott als Schöpfer.
Lieber Reinhard,
Das Grundtypkriterium wird biologisch, nicht biblisch begründet.
Diese Aussage ist irreführend: Das Kreuzungskriterium ist ursprünglich definitiv theologisch begründet worden: Marsh beruft sich explizit auf die Phrase „nach seiner Art“. Das Kriterium war nicht das induktive Ergebnis empirischer Forschung. Das stimmt so ganz einfach historisch nicht. Es ist richtig, dass Marsh später die Unhaltbarkeit dieser biblischen Grundlage selbst erkannte und zurückrudern musste. Dabei bediente er sich jedoch einer zirkulären Argumentation, die auch von Baraminologen schon lange aufgezeigt wurde: In seinen frühen Jahren beobachtete er morphologische Diskontinuität zwischen Grundtypen und schlussfolgterte daher, diese sei ein sekundäres Kriterium. Später, beim schwinden der theologischen Grundlage des Kreuzungskriteriums, berief er sich dann auf dieses sekundäre Kriterium und leitete davon das Kreuzungskriterium ab. Dabei handelte es sich eindeutig um eine Immunisierungsstrategie. Was Marsh angeht kann von einer biologischen Herleitung des Kreuzungskriteriums daher überhaupt keine Rede sein!
Die Grundtypenbiologie sensu W+W stellt nun in keiner Weise eine wirkliche Neuerung von Marshs Konzept dar, wie auch eindeutig aus den Quellenverweisen in den grundlegenden Arbeiten zu entnehmen ist. Kurz gesagt: Ohne Marsh und seine theologische Fehlleistung (die allerdings weit verbreitet war) hätte es wohl auch bei W+W nie ein Kreuzungskriterium gegeben.
Zur angeblichen biologischen Rechtfertigung: Das Argument lautet, dass zwei sich kreuzende Arten auf vielen Organisationsebenen derart „ähnlich“ seien, dass eine unabhängige (/„unabhängige“) Evolution nicht plausibel sei. So what?! Das hat auch noch nie jemand bestritten...! Es geht auch gar nicht um die Frage, ob Grundtypen nicht sinnvolle taxonomische Einheiten darstellen. Es geht um die Frage, wie deren Interpretation im Rahmen des Kurzzeitkreationismus begründet wird. Das ist und bleibt eine theologische Frage, die unbedingt geklärt werden muss hat man das Ziel Schöpfungswissenschaft zu betreiben... Dass W+W diese Aufgabe so gut wie nicht getan hat, also keine theologische Basis geliefert hat, da würde ich natürlich zustimmen... Allerdings finde ich nicht, dass es so besonders rühmlich ist, ein exegetisch unhaltbares Konzept ohne weitere theologische Rechtfertigung zu übernehmen...
Der Grundtypansatz wurde von W+W nie als der richtige Ansatz schlechthin präsentiert, sondern als ein möglicher Versuch, der sich nach Meinung vieler Mitarbeiter durchaus berwährt hat.
Ich will jetzt nicht wieder ein neues Fass aufmachen, aber ich sehe hier mal wieder das Problem der Außendarstellung, das ich auch in meinem Fazit auf der Tagung in den Mittelpunkt gestellt habe: Ich habe nichts dagegen, wenn W+W Grundtypenbiologie betreibt. Sofern sich die Biologen der schwachen theologischen Begründung bewusst sind, dürfen sie das gerne machen, wenn sie glauben, das würde ihnen fruchtbare Forschung ermöglichen. Kein Problem. Darüber kann man dann auf den Fachtagungen reden und vielleicht auch mal wieder was publizieren (seit Scherers Artikeln 82/86 gibt’s ja soweit ich weiß nicht wirklich mehr was....). Kein Problem. Aber das ist eben nicht die Art und Weise wie mit dem Ansatz umgegangen wird: In Realität stellt er doch die Grundlage für so ziemlich jeden (nicht-evolutionskritischen) Beitrag von W+W zur Diskussion dar. Bt-biology ist nicht einfach nur ein „möglicher Versuch“ in dessen Rahmen man versucht über Jahrzehnte hinweg eine Alternative zu entwickeln, sondern die Grundtypenbiologie werden auch öffentlichkeitswirksam präsentiert. Es ist in meinen Augen inkonsequent das Vertreten (nach außen hin) eines bestimmten Sintflutmodells abzulehnen und zunächst auf die Erforschung von Bausteinen beschränken zu wollen und zugleich die Grundtypenbiologie in öffentlichen Vorträgen und Publikationen anzusprechen oder gar als Alternative zur Evolutionstheorie ins Spiel zu bringen. Da wird ein falscher Eindruck vermittelt, finde ich. Wenn bt-biology so betrieben würde, wie es ihrem Status entspricht, hätte ich kein Problem damit. Wäre zwar dann nix für mich, weil es theologisch eben mehr als überholt ist, aber das muss jeder selber entscheiden, ob er bereit ist, seine Zeit in sowas zu investieren, oder nicht.
Leider gibt es viel zu wenige Mitarbeiter, die die Leistungsfähigkeit dieses Ansatzes weiter prüfen könnten.
Ich wiederhole, was ich auf der Fachtagung sagte: Die Hauptaufgabe der Schöpfungsforschung ist nicht die Identifikation der Schöpfungseinheiten. Das ist ein sich historisch ergeben habendes negatives Forschungsprogramm. Worum es eigentlich geht (um nicht mehr und nicht weniger) ist die Rekonstruktion der Geschichte des Lebens in einem Zeitraum von wenigen tausend Jahren. Auch wenn man noch so toll Kreuzungsgruppen identifizieren kann, hat man damit daher nichts gewonnen, wenn das nicht hilft, fossile Abfolgen entsprechend zu interpretieren. Und dazu kann die Grundtypenbiologie schon theoretisch nicht viel beitragen. (Nicht ohne Grund habe ich in „Fossile Muster“ die Grundtypen schon damals ausgeklammert, nachdem ich zunächst alles unter diesem Paradigma geschrieben hatte: Es war schlichtweg nicht möglich das anzuwendne.) Aber vergessen wir das mal für einen Moment: Du behauptest, die bt-biology hätte sich durchaus „bewährt“. Du bemängelst zwar die fehlenden Mitarbeiter aber behauptest ja stets eine biologische Basis, eine empirische Begründung, eine Bewährung in der Praxis etc.
Daher meine Forderung: Zeige mir eine Hand voll Beispiele fossiler Abfolgen von Grundtypen (also intern und extern), die - unter Berücksichtigung der üblichen Parameter – von der
Schöpfungsforschung erklärt werden können?
Wenn das nicht möglich ist (und wir wissen beide, dass das nicht möglich ist), weiß ich nicht, weshalb der Ansatz irgendwo etwas zu suchen haben sollte, als auf Bio-Fachtagungen und in Forschungs-Publikationen!
Die Baraminologie ist auch ein respektabler Ansatz.
Sagen wir so: Man muss ihr zu Gute halten, dass er die theologischen Schlussfolgerungen gezogen hat, die man hierzulande stets ignoriert hat: Dass es nämlich absolut keinen Grund gibt, die Obergrenze von Schöpfungseinheiten in irgendeiner Weise mit der Reichweite von Kreuzungen in Verbindung zu bringen. (Und bitte führe hier jetzt nicht das systematische Fehlen von Kreuzungen an wie in „Wissenschaft im Schöpfungsparadigma...“. Darum geht’s nämlich gar nicht.) Da sie – im Gegensatz zu W+W – soweit ich weiß, theologische Laien sind, muss ihnen das wirklich zu Gute gehalten werden.
Ob die Baraminologie auf empirischer Ebene „respektabel“ ist, ist eine ganz andere Frage. Tatsache ist, dass sie ein Vielfaches von dem publizieren, was W+W tut. Sie stellen auch durchaus die interessante Frage nach der Fossilabfolge (ohne die das Ganze ohnehin nicht von Interesse wäre). Aber was Du an ihren Ergebnissen dazu als nennenswert empfindet, würde mich durchaus interessieren. Daher meine Forderung: Zeige mir doch eine Hand voll Beispiele fossiler Abfolgen von (Holo)Baramins (also intern und extern), die - unter Berücksichtigung der üblichen Parameter – von der Schöpfungsforschung erklärt werden können?
Dass es schwierig und nicht eindeutig ist, wie man Diskontinuitäten zwischen möglichen Schöpfungseinheiten feststellen kann, ist kein grundsätzlicher Einwand gegen diesen Ansatz.
Kommt darauf ein, wogegen man etwas einwenden will: Mir ging es darum, dass die Festlegung des Levels, auf dem man nach Diskontinuität sucht, so gut wie willkürlich ist (Familie, Ordnung, Klasse, Stamm?!). Das haben Baraminologen auch schon sehr ehrlich eingeräumt. (Nochmal ein Pluspunkt.) Damit habe ich natürlich keinen Einwand dagegen (und wollte auch keinen dagegen liefern), dass man versuchen kann im Sinne des modernen Barmaoinology-Ansatzes Schöpfungseinheiten zu identifizieren. Man muss sich nur bewusst sein, dass man keine wirkliche theologische Grundlage hat. Das heißt dann auch, dass für den christlichen Wissenschaftler bei der Frage, ob er dieses Konzept vertreten sollte, es vor allem darum geht, ob das Konzept funktioniert. Es ist für ihn nicht „biblisch erzwungen“. Das gleiche gilt natürlich in gesteigertem Maße für die Apologetik: Grundtypenbiologie/Baraminologie haben praktisch keine theologische Basis – sollte man es trotzdem präsentieren? In meinen Augen nur, wenn's funktioniert. Und das tut's nicht. Und daher darf man meinetwegen weiter damit forschen, wenn einem die fehlende Basis nichts ausmacht, aber man darf damit nicht in Gemeinden und Schulunterricht auftauchen und so tun, als hätte man eine empirisch akzeptable Alternative zur Evolutionstheorie. In diesem Sinne denke ich auch, dass mein Einwand gegen die Baraminologie (und Grundtypenbiologie) „grundsätzlich“ ist: Er spricht nicht gegen Forschung in diesem Sinn, man kann sie machen. Aber er behauptet, dass es auch nicht annähernd eine biblsiche Notwendigkeit (oder gar theologische Rechtfertigung!) für solche Konzepte gibt. Und auf dieser Grundlage mag Forschung in einem solchen Paradigma weiter „erlaubt“ sein, aber so lange keine Ergebnisse erzielt wurden (Fossile Abfolgen...!!!), hat das Ganze in christlicher Apologetik schlichtweg nichts zu suchen.
Man muss die Leistungsfähigkeit dieses Ansatzes auch hier erst erproben.
… und kann sich dann öffentlich damit zu Wort melden! Meinetwegen. Ich bezweifle zwar, dass die entsprechenden Biologen weiter große Lust hätten, in diese Richtung weiterzuforschen, wenn sie wüssten, wie die biblische Grundlage wirklich aussieht, aber meinetwegen. Jeder muss selbst wissen, wie er seine Zeit und Energie investiert.
Ich finde das ein sehr unfaires Vorgehen: Wenn man darauf hinweist, dass bt-biology/baraminology nicht in der Lage ist auch nur eine einzige bedeutsame Fossilsequenz einigermaßen plausibel zu deuten, dann bekommt man vorgehalten, das Konzept sei eben noch nicht ausgearbeitet, es würden die Leute fehlen, es sei ja nur ein Ansatz von vielen möglichen, es müsste natürlich erst weiter geforscht werden usw. usf.
Aber präsentiert wird das Ganze, als stünde wirklich was dahinter und man könnte was erklären. Das ist in meinen Augen inkonsequent: Entweder ich sehe das Ganze als Forschungsprojekt aber bin mir bewusst, dass ich noch nicht wirklich was zu präsentieren habe, oder ich bin überzeugt, dass ich bereits was zu bieten habe mit meinem Konzept – aber dann muss ich mich auch der Diskussion stellen und auf Anfragen an die Erklärungsleistung eingehen.
Hallo Christoph,
mir scheint, Du wirfst den Vertretern und Entwicklern der Grundtypenbiologie vor, sie würden 'blöffen' bzw. das von ihnen informierte Laienpublikum in die Irre führen.
Ich habe das Grundtypenmodell vor inzwischen vielen Jahren von W+W gelernt und ich hatte nie den Eindruck, dass es a) zwingend aus der Bibel hervorgeht b) super gesichert ist und c) das Kreuzungskriterium der Weisheit letzter Schluss ist.
Für mich wurde das Grundtypenmodell zu dem Ansatz, der es mir ermöglicht hat, von 'Arten' zu sprechen und zu denken ohne in die kindische Überbewertung von Varitäten abzugleiten. Mit diesem Begriff kann man Variation und deren Mechanismen teleologisch denken und er trägt den biblischen Hinweisen auf Diskontinuitäten wenigstens vom Konzept her Rechnung. Kreuzungen scheinen mir zumindest in erster Näherung ein interessantes Kriterium. Last but not least wird in der Bibel eine 'Art' genauer beschrieben: Der Mensch. Und die kreuzen sich recht munter, soweit man das sieht;-) Was für den gilt muss natürlich nicht für alle anderen 'Arten' gelten. Aber auch W+W geht hinsichtlich fossiler Formen über das Kreuzungskriterium hinaus.
Was die Geschichte des Lebens auf der Erde angeht habe ich weitgehend andere Ansichten als W+W. Mit dem Grundtypbegriff hatte ich trotzdem nie Probleme, weil er als Artbegriff (bzw. als Ansatz über Arten zu denken) nicht an irgendeine Kurzzeit-Schöpfungsauffassung gebunden ist.
Ich glaube nicht, dass W+W mich hinsichtlich des Grundtypmodells getäuscht hat, so nach dem Motto: "Schau, leitet sich aus der Bibel ab, da haben wir ein scharfes Kriterium um Grundtypen zu bestimmen und alles ist ganz toll." Das Grundtypmodell wird, glaub ich, als 'Arbeitshypothese' bezeichnet. Aber auch eine solche darf man IMHO aufbereiten und präsentieren, vielleicht sogar manchmal mit einer Prise Enthusiasmus.
Lieber Markus,
mir scheint, Du wirfst den Vertretern und Entwicklern der Grundtypenbiologie vor, sie würden 'blöffen' bzw. das von ihnen informierte Laienpublikum in die Irre führen.
Sagen wir so: Ich habe den Eindruck, dass die Biologen ihrerseits sich teilweise nicht wirklich über die schwache biblische Basis im Klaren sind. So gesehen will ich da keine Böswilligkeit unterstellen. Was ich bemängle ist, dass ich nicht denke, dass wissenschaftliche Standards eingehalten werden bei der Frage, was als Arbeitshypothese dient und was man öffentlich präsentieren kann.
Ich habe das Grundtypenmodell vor inzwischen vielen Jahren von W+W gelernt und ich hatte nie den Eindruck, dass es a) zwingend aus der Bibel hervorgeht b) super gesichert ist und c) das Kreuzungskriterium der Weisheit letzter Schluss ist.
Alles eine Sache der Relation in meinen Augen: Natürlich wurde das nie so exakt gesagt. Im Gegenteil: Reinhard hat in diversen Schriften auf bestimmte Dinge hingewiesen (siehe „Leben durch Sterben“ und vor allem auch „'Harter Kern' und Hilfshypothesen von Forschungsprogrammen in der Schöpfungsforschung"). Das stimmt und das wollte ich auch nicht bestreiten. Aber es reicht in meinen Augen nicht, einfach nur darauf zu verweisen. Was ich anregen möchte, ist die Frage mal umzudrehen: Nicht nur fragen 'Sind wir denn so unrealistisch wie AiG?' oder so, sondern: 'Was ist der Eindruck, den wir erwecken?' Und dann: 'Ist das angemessen?' Sprich: Ist die Art und Weise, wie wir über Alternativen zur Evolutionstheorie sprechen (bei allen Vorbehalten, die wir dabei formulieren) realistisch? Erwecken wir nicht schon ein ganz falsches Bild von der Situation, wenn wir das "Baukastensystem" behandeln wie eine stammesgeschichtlich bedingte Merkmalsverteilung? Entspricht es denn den Tatsachen, dass wir hier überhaupt von Alternativen sprechen? Ich denke, das ist das Problem: Grundtypenbiologie ist nicht einfach ein Ansatz von Leuten, die wissen, dass sie eigentlich noch nicht wirklich was Empirisches vorzuweisen haben. Das Spektrum reicht eben vom demütig und realistisch eingeschätzten Ansatz bis hin zu Publikationen wie "Fabians unerwartete Entdeckung".
Während der eine Flügel dieser Einschätzungen durchaus einem solchen Statement Rechnung trägt...:
"Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter ('Schöpfungsalter') des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann." (S. Scherer, Hervorhebung von mir)
... kann man das vom anderen sicher nicht mehr sagen.
Last but not least wird in der Bibel eine 'Art' genauer beschrieben: Der Mensch. Und die kreuzen sich recht munter, soweit man das sieht;-) Was für den gilt muss natürlich nicht für alle anderen 'Arten' gelten.
Da haben wir schon so nen Punkt: Im Schöpfungsbericht wird zwar von verschiedenen Arten („min“) gesprochen, aber der Mensch wird nicht in diese Kategorie eingeordnet...
Was die Geschichte des Lebens auf der Erde angeht habe ich weitgehend andere Ansichten als W+W. Mit dem Grundtypbegriff hatte ich trotzdem nie Probleme, weil er als Artbegriff (bzw. als Ansatz über Arten zu denken) nicht an irgendeine Kurzzeit-Schöpfungsauffassung gebunden ist.
… dann würde mich eine alternative Erklärung für Fossile Abfolgen in dem
Ich glaube nicht, dass W+W mich hinsichtlich des Grundtypmodells getäuscht hat, so nach dem Motto: 'Schau, leitet sich aus der Bibel ab, da haben wir ein scharfes Kriterium um Grundtypen zu bestimmen und alles ist ganz toll.'
Mag sein. Ich will auch ungern von „täuschen“ sprechen, das ist verfänglich.
Bedenke aber bitte: Du hast vermutlich einen besseren Einblick in die Situation in der Scientific Community als viele andere, speziell jetzt die meisten Leute in den Gemeinden. Für Dich ist daher ein ganz anderer Kontext gegeben: Du weißt, was für Arbeit im gängigen Paradigma geleistet wird und hast wahrscheinlich ein realistisches Bild von dieser Masse und auch von der Qualität (nicht nur im negativen, sondern auch im positiven Sinn). Diese Leute, um die es mir geht, die haben das aber nicht. Wenn Du nun was von Grundtypenbiologie hörst, weißt Du, dass das ein paar einzelne Außenseiter sind, dass es so gut wie keine wissenschaftlichen Artikel gibt, die darauf Bezug nehmen (die zwei von Scherer in den 80ern mal ausgenommen). Dass das ganze nach wissenschaftlichen Standards betrachtet im Vergleich zur Evolutionstheorie gar nicht wirklich existiert und noch einen sehr langen Weg vor sich hätte (selbst wenn alles ganz glatt und toll in der Forschung liefe), bis das Ganze ein entsprechendes diskussionswürdiges Level erreicht hätte.
Für jemanden, der diesen Kontext nicht hat, muss die Arbeit ganz anders aussehen. Versuch Dir das mal vorzustellen. Ich glaube gerne, dass das den Schöpfungswissenschaftlern oft schwer gelingt, weil sie eben ganz selbstverständliche Einblicke haben. Aber die kann man eben nicht voraussetzen. Mir geht es nur darum, dass die Grundtypen-Biologie meines Erachtens in der öffentlichen Diskussion keinen Platz hat – schon gar nicht in der naturwissenschaftlich-öffentlichen. Denn:
Das Grundtypmodell wird, glaub ich, als 'Arbeitshypothese' bezeichnet.
Du weiter:
Aber auch eine solche darf man IMHO aufbereiten und präsentieren, vielleicht sogar manchmal mit einer Prise Enthusiasmus.
Wenn das Evolutionsbiologen tun (bei „Arbeitshypothesen“ hinter denen oft eine ganze Menge Arbeit steckt und die sehr viel weniger Wissen widersprechen, wohlbemerkt!) würden wir das doch auch nicht akzeptieren. Wie viel mehr muss das für den Außenseiter gelten, der das komplette Rahmenparadigma in Frage stellt!
Danke für die rasche Antwort!
Du schreibst...
"Wenn das Evolutionsbiologen tun ... würden wir das doch auch nicht akzeptieren."
Ich denke das kommt auf den Kontext an. Steht so eine 'Arbeitshypothese' in Schulbüchern, in Lehrplänen? Wird es als spekulative Idee gelehrt oder als solides Modell? Typischerweise kommen dort eher nur Sachen hin, die von den jeweiligen Fachwissenschaftlern allgemein akzeptiert werden (oder mal wurden, so veraltet wie diese Schinken manchmal sind;-). Da würde beispielsweise die Grundtypenbiologie heutzutage nicht hinpassen (es sei denn als Fußnote oder irgendeinem speziellen Kontext).
Aber im Zusammenhang mit der biologischen Ursprungsfrage interessiert mich sowas nicht. Da habe ich schon die persönliche Freiheit mal ein obskures Modell ganz frech gegen den Standard zu setzen. Und da kann ich auch ganz locker und frei mal über ein Baukastensystem etc. spekulieren, auch wenn es da wenig mehr als halbgare Ideen gibt. Vielleicht wird daraus mal ein tragfähiges naturwissenschaftliches Hypothesengebäude, vielleicht auch nicht. Man kann solche Ideen auch nach dem Motto "seht her, es gibt auch andere Denkansätze..." präsentieren. Klar kann sowas in eine Show ausarten, wo eine abweichende Idee zur großen Alternative für jeden hochgepusht wird. Kann sein, muss aber nicht.
"Wenn das Evolutionsbiologen tun ... würden wir das doch auch nicht akzeptieren."
Ich denke das kommt auf den Kontext an. …
Ich schrieb ja: „... würden wir das doch auch nicht akzeptieren...“
Klar ist, dass sowas geschieht. (Was ja auch viele Evolutionsbiologen nicht so toll finden...) Mein Punkt war, dass wir – wenn sowas geschieht – schnell dabei sind, das zu kritisieren. Dabei ist doch klar, das man im Rahmen des Standardparadigmas weniger „streng“ ist. Sagen wir mal so: Weniger diskontinuierlich auftretende Spekulationen sind auch weniger schlimm. Das ist nicht einfach nur unfair, das hat schon seinen Sinn, finde ich. (Beispiel: Verschiedene Mutationspfade vom wolfähnlichen Vorfahren zum Dackel werden eher trotz fehlender empirischer Basis „erlaubt“ werden, als der „Sprung“ zu einer separaten Erschaffung der Hunderassen. Es gibt auch schlechten Wissenschaftsjournalismus im ersten Fall und da werden Dinge als Fakten verkauft, die keine sind, aber diese Nachlässigkeit ist hier eher „angebracht“, als wenn's um außerordentlich abweichende Behauptungen geht.) Aber lassen wir das mal und nehmen an, im Rahmen des Evo-Paradigmas dürfe man genauso wenig Spekulationen als Fakten verkaufen, wie im Rahmen des Schöpfungs-Paradigmas. Mein Punkt war: Die Evolutionskritiker sind gut darin, Evolutionstheorien zu kritisieren, die ihre Probleme haben – aber auch Argumente, die sie stützen. Sie kritisieren Modelle, über die hunderte von Fachartikeln und Monographien geschrieben wurden, die von dutzenden von Wissenschaftlern über Jahrzehnte hinweg in mühevoller Feldarbeit erarbeitet wurden, die viele Male revidiert werden mussten und zigtausende an Forschungsgelder verschlangen. Und: Teilweise haben sie sogar Recht und können tatsächlich zeigen, dass mancher „Fakt“ der Wissenschaftsgemeinde eigentlich keiner ist. Wer so handelt, der sollte aber auch die selbe Strenge gegen sich selbst walten lassen. Der muss anerkennen, dass er selbst noch viel weniger zu bieten hat. Es geht eben nicht anders, als über den steinigen Weg der Modellbildung und originären Forschung. Bis man da angelangt ist, sollte man aber in meinen Augen nicht öffentlichkeitswirksam tätig werden, im Sinn von: Wir verlangen einen Diskurs auf naturwissenschaftlicher Ebene, wir wollen ernstgenommen werden als eine adequate Alternative, oder so.
...persönliche Freiheit … obskures Modell ganz frech … ganz locker und frei … spekulieren ...wenig mehr als halbgare Ideen gibt.
Ich gebe Dir Recht, insofern dass Dir das für deine private Meinungsbildung natürlich zusteht. Aber wenn man sich in den Bereich transsubjektiver intellektueller Betätigung begibt, wird man damit nicht anerkannt werden. Das ist ja gerade mein Punkt: Schau doch mal, ob diese Begriffe, die Du verwendest, so in den kreationistischen Forschungsarbeiten erscheinen...
Vielleicht wird daraus mal ein tragfähiges naturwissenschaftliches Hypothesengebäude, vielleicht auch nicht.
Genau:
(1) Spekulation ==> (2)„tragfähiges naturwissenschaftliches Hypothesengebäude“ ==> (3) Integration in naturwissenschaftliche Apologetik/öffentliche Präsentation
Man kann solche Ideen auch nach dem Motto "seht her, es gibt auch andere Denkansätze..." präsentieren. Klar kann sowas in eine Show ausarten, wo eine abweichende Idee zur großen Alternative für jeden hochgepusht wird. Kann sein, muss aber nicht.
Muss nicht, ja. Wenn das wirklich eine Diskussion unter Forschern bleibt, die sich gegenseitig austauschen und versuchen auf einer Basis aufzubauen, deren Schwäche sie selbst sehr gut kennen und von der sie wissen, dass sie gegenüber dem Standard nicht standhalten kann, finde ich das okay. Das zu verbieten wäre in meinen Augen wissenschaftsfeindlich. Wenn man sich an diese „Spielregeln“ hält, ist es okay. Aber das kann ich im Moment nicht erkennen. Man ist eigentlich bei (1) (- und ich würde mal behaupten, da auch mehr am äußersten linken Rand), aber zugleich möchte man sich im (2) Bereich tummeln – und oft sogar im (3). Das ist zumindest meine Wahrnehmung, sorry, ich kann das nicht anders sehen. Und dann gibt’s Leute, ohne die entsprechenden Kenntnisse, und die sehen diese Darstellung und sehen in der Schöpfungsforschung dann sogar eine Art Musterbeispiel für naturwissenschaftliche Apologetik, verschieben das Ganze dann sogar noch an den rechten Rand von (3). Mag sein, dass sie da wirklich selbst dafür verantwortlich sind. Ich kann's ihnen allerdings nachfühlen, zumindest wenn sie sich nicht sonderlich gut auskennen und überwiegend aus schöpfungstheoretischer Quelle informieren. Aber auch wenn wir von dieser Verschiebung absehen ist die Differenz zwischen Realität und Anspruch in meinen Augen sehr deutlich gegeben. Ich hoffe, das wirkt jetzt nicht aggressiv oder so, das ist einfach meine Wahrnehmung. Sie ist unvollständig, wie das nunmal ist, aber ich kann mir ehrlich gesagt angesichts der Bandbreite meiner Erfahrungen auf die ich mich berufe, nicht wirklich vorstellen, dass ich gerade immer die falschen Aspekte wahrgenommen haben sollte.
Ich möchte mich hier nicht in die Details einmischen.
Persönlich kenne ich nur einen "Kreationisten", ein wirklich intelligenter und netter Mensch, Ingenieur.
Das Problem: Er bezieht praktisch alle seine Informationen über W+W und weiteren, noch "schlechteren" Quellen. Nach seinen Informationen ist die Evolutionsbiologie im Eimer (scheitert an IC), W+W hat ein plausibles Grundtypenmodell, sämtliche Datierungsmethoden sind Quatsch ("Man muss die Anfangskonzentrationen wissen!") usw.
Christoph hat meiner Meinung nach völlig recht. Durch W+W wird ein extrem verzerrtes Bild vermittelt, gerne ja sogar schon in kindgerechten Publikationen und in Materialien für Schulen etc.
Und genau das ist es, was mich am meisten an dieser ganzen Geschichte nervt.
Die moderne Evolutionsbiologie ist begründet auf weitestgehend konsisten Informationen aus einer Vielzahl von Fachgebieten. Das kreationistische Weltbild kann noch nichtmal ansatzweise die wirklich grundlegendsten relevanten Tatsachen erklären.
Wieso liefern z.B. die verschiedensten Datierungsmethoden konsistente Ergebnisse?
Aus diesen Gründen finde ich die Einwände von Markus R. fatal. W+W ist nicht ein kleiner Klub von rumspinnenden Exzentrikern. Vor allem bei den Publikationen für Schulen und Kinder hört der Spass vollends auf.
> Durch W+W wird ein extrem verzerrtes
> Bild vermittelt, gerne ja sogar schon
> in kindgerechten Publikationen und
> in Materialien für Schulen etc.
>
> Und genau das ist es, was mich am
> meisten an dieser ganzen Geschichte
> nervt. (Marco)
Marcos Einschätzung möchte ich mich voll anschließen. Der Laien-Zielgruppe kommt es nicht so vor, als ob W+W bloß ganz bescheiden theologisch und naturwissenschaftlich fragwürdige Arbeitskonzepte vorstellen möchte. Stattdessen kleben sich W+W-Lehren als vermeintliche Standardmodellalternativen in ihre Köpfe, vor allem aber in den Köpfe ihrer Kinder und härten dort aus.
Doch angenommen, W+W würden sich in aller Breite, holzhammer-offensichtlich und laien-verständlich von Baramin und Baukästen distanzieren. Dann bliebe bloß noch etwas Geschreibsel über hochkomplexe biologische Strukturen, für die man vielleicht spurenlos verschwundene Konstrukteure annehmen könnte, wenn man denn möchte.
Wie groß wären die Erschütterungen in den evangelikalen deutschsprachigen Gemeinden, wenn eine Säule ihre Weltverständnisses fortbrechen würde? Und wie groß wäre dann noch die spenden- und zahlungswillige Zielgruppe?
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