Its Value According to the Philosophy of Science
Intelligent Design (ID) has become an important aspect of Christian apologetics. Instead of evaluating the concrete biological phenomena (like the bacterial flagellum and other “irreducible complex” structures) from an evolutionary point of view I will discuss some of the very basic criticisms that have been raised from the perspective of the philosophy of science. Although they have been almost completely ignored by ID-theorists I think the arguments are devastating. I will show that the structure of an “inference to the best explanation (IBE)” (which is the appropriate mode of inference considering the historical character of questions of origin) demands two aspects:
One has to evaluate how well the observation of a given phenomenon (e.g. an IC-structure) fits the expectations of the model (“Design”) that tries to explain its origin. This isn't possible if we don't assume anything about the identity of the designer (I call this “anonymous design”). This point has been stressed recently by Reinhard Junker (2009) who claims that we need to assume a “human-like” designer, because only this assumption allows for the search of things that are similar to human artifacts.
But the second aspect of the IBE is at least as important as the first. In fact, no IBE can work without taking both elements into account. According to the second aspect one has to evaluate the plausibility of the basic assumptions that follow from the competing models. We can't infer “design per se”. The IBE depends on the plausbility of the creationist model itself (at least if we are creationists). On that ground it seems reasonable to conclude that we are not able to infer design in biology on a scientific (trans-subjective) level.
I will demonstrate these two points by presenting and analysing some examples of real IBEs that lead to the conclusion of design. Finally I will try to answer the theological question of how we should understand passages like Romans 1 in the light of such a pessimistic assessment of ID.
Recommended reading for preparation:
Junker R (2009) Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie. Holzgerlingen.
Meyer, SC (2006) A Scientific History And Philosophical Defense Of The Theory Of Intelligent Design. Religion Staat Gesellschaft (Journal for the Study of Beliefs and Worldviews) 7, 203-247.
Sober E (2003) The design argument. In: Manson NA (Hg.) God and Design. The Teleological Argument and Modern Science. Routledge, 27-54.
Ratzsch D (2003) Perceiving design. In: Manson NA (Hg.) God and Design. The Teleological Argument and Modern Science. Routledge, 127-144.
1 Zusammenfassung eines Vortrags, gehalten am 20. März auf der Biologie-Fachtagung der "Studiengemeinschaft Wort und Wissen".
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157 Kommentare:
Du bist ja echt mal auf einer Mission :)
Respekt dafür, dass du deine Ansichten (Einsichten) so konsequent vertrittst.
Würde mich mal interessieren, wie dein Vortrag bei W+W angekommen ist.
Naja... Mission... :-P
Sagen wir so: Ja, mir ist das im Hinblick auf unsere Glaubwürdigkeit als Christen schon ein Anliegen. Vor allem habe ich mich entschlossen mehr auf mein Vorgehen zu achten:
Ich habe mich entschlossen, meine Kritik an gewissen Inhalten bei W+W & Co nicht wie neulich von mir begonnen, in der Diskussion zu Blog-Beiträgen zu führen, bzw. zu beginnen. Das war, denke ich, ein Fehler.
Ich versuche nun meine Kritik intern zu äußern - etwa auf dieser Fachtagung - und zunächst die Diskussion zu suchen. Danach stelle ich jetzt meine Zusammenfassungen online, sodass wir weiter darüber reden können.
Im Anschluss, und unter Berücksichtigung aller Rückmeldungen, plane ich dann die ausführliche Veröffentlichung. Vllt. werde ich in Zukunft auch Vorversionen zur Diskussion auf den Blog stellen.
Auf diese Weise hoffe ich, einige Missverständnisse und Emotionen vermeiden zu können, die ich das letzte Mal durch mein ungeschicktes Vorgehen ausgelöst habe. Das dürfte auf Dauer auch produktiver sein, was die Offenheit gegenüber meiner Kritik angeht.
Außerdem vermeide ich dadurch auch selbst unnötige Fehler - so habe ich etwa (um damit auch auf Deine Frage zurückzukommen, wie die Tagung lief: freundlich) im Gespräch mit einem Amerikaner einen wichtigen Punkt entdeckt, den ich bisher nicht bzw. falsch analysiert und eingebaut hatte, der zum Verständnis meiner Kritik aber ziemlich wichtig ist (Meyers Behauptung sein Argument wäre ein argument from "Identität" nicht "Analogie").
Dass Du auf einer Mission bist, ist offenkundig; mir ist aber nicht so recht klar, worin sie besteht. Vielleicht willst Du Dich dazu mal genauer äußern. Du hast Vieles gesagt, was Du schlecht findest, welche Argumente Deiner Auffassung nach nichts taugen usw. usw.Wofür aber stehst Du inhaltlich? (Dass Du Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit willst, habe ich verstanden.)
Lieber Reinhard,
Vielen Dank für Deine konstuktive Anfrage!
Zunächst: Meine Mission ist die Mission eines jeden Christen, das wozu Jesus uns gesandt hat. Darin unterscheiden wir uns nicht. Dieser Auftrag ist auch nicht mit per Definition mit bestimmten naturwissenschaftlichen Inhalten etc. verbunden. Die Auseinandersetzung mit und Positionierung zu diesen ergibt sich ja erst dann im Laufe der Auseinandersetzungen, die sich beim Erfüllen dieses Ziels ergeben. Konkret: Man stellt fest, dass Leute einen Schöpfergott für überflüssig halten, wenn es eine ungerichtete Evolution gegeben haben sollte. Oder: Sie sehen in der Bibel keine zuverlässige Grundlage ihres Glaubens mehr, weil sie einen Widerspruch zum Schöpfungsbericht (oder auch dem „biblischen Gesamtzeugnis“) erkennen. Auf diese Weise sind wir als Christen dann doch gezwungen, uns mit solchen spezifischen, naturwissenschaftlichen Fragestellungen wie der Ursprungsfrage auseinanderzusetzen. Ich denke, so weit sind wir uns einig.
Man kann Konflikte dann auf dem Weg naturwissenschaftlicher Apologetik versuchen zu lösen. Ich wiederhole, was ich schon oft gesagt habe: Ich habe da nichts grundsätzlich dagegen einzuwenden. Das Problem ist nur, dass das im Hinblick auf die Schöpfungsforschung nicht funktioniert: Wir haben keine positive Apologetik für eine junge Schöpfung von Grundtypen etc. Und an dieser Stelle plädiere ich für das, was Du auch ansprichst: Ehrlichkeit.
Du scheinst wissen zu wollen, was ich stattdessen anzubieten habe.
Mit anderen Worten: Was sollen wir tun, wenn wir durch naturwissenschaftliche Argumente die junge Schöpfung nicht verteidigen können? Wir müssen doch irgendetwas anderes dafür anbieten... oder?!
Sorry, aber da muss ich enttäuschen. Ich bin immer noch kein Evolutions-Enthusiast, wie ich schon öfters angemerkt habe. Ich behaupte nicht, dass ich die Spannungen zwischen Evolutionsgeschichte und biblischer Anthropologie, Soteriologie etc. irgendwie toll auflösen könnte.
Ich behaupte aber: Ob wir den Leuten naturwissenschaftliche Argumente liefern können oder nicht, lässt sich unabhängig davon bewerten, ob wir eine Alternative haben, oder nicht. Und ich behaupte: Wir können's nicht, also sollten wir es lassen. Die Frage ist dann natürlich, ob man einfach für sich weiterforschen sollte, bis man in einigen Jahrzehnten vllt. Doch mal etwas anzubieten hätte. Oder ob man den Leuten eine Theologie präsentieren sollte, in denen sie weiterhin an eine wörtliche Auslegung des Schöpfungsberichts glauben können, obwohl das naturwissenschaftliche Ergebnis ein völlig anderes ist. Oder ob man die Evolution als vorausgesetzte Basis für die Exegese akzeptieren sollte und schauen sollte, ob man die Bibel nicht doch mit der Evolution übereinbringen kann. Oder ob wir unser Bibel-Verständnis so anpassen sollten, dass sie eine historisch-gemeinte Urgeschichte beschreibt, die aber so nie geschehen ist.
Das sind zumindest mal vier theoretische Möglichkeiten, wie es weitergehen könnte, wenn man das Schöpfungsparadigma als apologetisches Element einmal aufgegeben hat.
Welche die beste ist, lasse ich mal dahingestellt. Darüber kann – darüber sollte man diskutieren! Das Problem, das ich sehe ist, dass wir dafür erstmal die gemeinsame Basis haben müssen, dass wir keine naturwissenschaftliche Verteidigung eines wörtlich verstandenen Schöpfungsberichts haben. Es wird etwa keine richtigen theologischen Bemühungen von evangelikaler Seite im Bezug auf die letzten zwei Ansätze geben, so lange die Theologen nicht in aller Härte darüber aufgeklärt werden, dass sie von den Naturwissenschaftlern nicht zu erwarten haben, dass diese das Problem gelöst haben. Und ganz allgemein: Ich weiß nicht, wie wir sinnvoll einen Kurs bestimmen könnten, so lange wir uns nicht darin einig sind, dass wir momentan nicht wirklich was zur Verteidigung der kreationistischen Position vorzubringen haben.
Lieber Christoph,
danke für Deine Erläuterungen. Sie werfen sehr viele grundsätzliche Fragen auf. Für eine angemessene Antwort auf diese Fragen und die von Dir genannten Alternativen halte ich das Blog-Format nicht geeignet. Im Grunde geht es darum, ein Update zur Frage zu formulieren, in welcher Beziehung die Inhalte des christlichen Glaubens zu naturwissenschaftlichem und historischem (inkl. naturhistorischen) Wissen stehen. Außerdem wirfst Du sehr grundlegende theologische Fragen auf, insbesondere nach der Bibelhermeneutik. Die Beantwortung dieser Fragen hat weitreichende Konsequenzen für den erstgenannten Fragenkomplex. Ich will mich aber gleich dem Thema dieses Blogeintrags widmen um zum eigentlichen Punkt zu kommen.
@ MRS
Würde mich mal interessieren, wie dein Vortrag bei W+W angekommen ist.
Das Publikum blieb zunächst länger an der Behauptung hängen, ID sei ein science stopper; da gabs "Protest". Wenn ich mich recht erinnere, gings in der Diskussion auch um den Wissenschaftsbegriff. Nach meiner Beobachtung und aufgrund von persönlichen Nachfragen bei mehreren Teilnehmern wurde Christophs Kritikpunkt am IBE (Schluss auf die beste Erklärung) für Design nicht verstanden (dazu gleich mehr). Das lag m. E. weniger an Christoph, als vielmehr am fehlenden Hintergrundwissen der Teilnehmer über die Diskussion zum Design-Argument. Also der Punkt, man brauche für den IBE auch die "plausibility of the basic assumptions" kam nicht an.
Diese Kritik habe ich auch noch nicht verstanden (s. u.). Nachvollzogen wurde dagegen mindestens von einigen (von wievielen weiß ich nicht), dass bei einem anonymen Designer („klassisch ID“) keine Erwartungen und keine Forschungsziele formuliert werden können.
@ Christoph
So wie ich Dich verstanden habe, ist diese Sache mit dem „fehlenden Hintergrundwissen“ die Kritik, die Du an meinem Buch über das Design-Argument übst; und dass man hier ohne weltanschauliche Vorgaben nicht auskomme. Ich schreibe darin aber deutlich und in der Zusammenfassung dick und fett: "Design kann nur mit Bezug auf weltanschauliche Vorgaben vertreten werden" (S. 162).
Definierte "Design-Indizien" kann man aber sehr wohl transsubjektiv erkennen und auch ggf. deren Existenz widerlegen. Ein potentieller Designer wäre also eine Erklärung, eine andere gibt es nach meiner Überzeugung für bestimmte Phänomene nicht (darüber kann im Einzelnen befinden, mir geht’s hier aber um die Design-Argumentation). Die potentielle Existenz eines Designers prinzipiell anzulehnen, ist aber genauso weltanschauliche Vorgabe, und bei dieser Vorgabe kann es immer nur Erklärungslücken geben, komme da, was wolle.
An dieser Stelle greift der Analogieschluss, der kein IBE ist, auch kein Vergleich zweier IBEs, sondern eben ein Analogieschluss, wobei aufgrund einer Gleichheit einer nichttrivialen Eigenschaft auf gleiche Ursachen geschlossen wird. Beim Vergleich Natur-Technik muss man sich natürlich auch den Unterschieden widmen, die den Analogieschluss schwächen oder zerstören. Aber ich halte es für verfehlt, Deine Kritik, ich würde den IBE falsch anwenden, mit dem Analogieschluss zu vermischen. Analogieschlüsse sind aber nicht sicher.
@ Christoph, Fortsetzung
Nochmal zum zweiten Teil des IBE: „Wie plausibel sind die Grundannahmen der Design-Hypothese?“ Also dass „damals“ ein Designer am Werk war, als die Lebewesen entstanden? (Meinst Du das? So hatte ich es an der Fachtagung verstanden.) Hier geht es also um etwas, das in der Vergangenheit liegt. Diese ist natürlich nur via Indizien und via Simulation von Prozessen zugänglich. Und was können wir simulieren? Nichts Geringeres als Design! Wir können DNS und Proteine herstellen – und zwar nur mit Design; einen Design-Vorgang können wir also modellieren und in diesem Sinne nachmachen. Ohne Design wissen wir nicht, wie das geht. Man kann sich ja in entsprechenden Labors dessen vergewissern. Wir können sogar ziemlich genau sagen, woran es liegt, dass die DNS-Herstellung ohne Design nicht funktioniert. Auf dieser Wissensbasis können wir sagen, dass auch für die erstmalige Entstehung von DNS gilt, dass deren Entstehung durch Design die plausibelste Möglichkeit, sogar die einzige im Prinzip bekannte Möglichkeit ist. Warum also das Design-Argument futsch sein soll, verstehe ich nicht. Ich habe ja auch versucht, hier - http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/02/normal-0-21-false-false-false-de-x-none.html - zu erläutern, weshalb ich Deine Kritik an meinem Buch nicht verstanden habe bzw. für nicht gerechtfertigt halte. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn mal jemand anderes in seinen eigenen Worten das Problem formulieren könnte, denn zwischen uns scheint die Diskussion festgefahren zu sein. Der oder diejenige sollte aber wenigstens die Kurzfassung meines Buches, die als PDF auf Genesisnet abrufbar ist, kennen. Denn mit so Sachen wie „Science stopping“, „Lückenbüßer“, keine Widerlegbarkeit und vielen anderen unberechtigten Standardkritiken am Design-Ansatz will ich mich nur befassen, wenn ersichtlich ist, dass die Antworten, die es auf diese Kritik gibt, überhaupt zur Kenntnis genommen wurden.
1. Aufgeworfene Fragen
„[D]anke für Deine Erläuterungen. Sie werfen sehr viele grundsätzliche Fragen auf. Für eine angemessene Antwort auf diese Fragen und die von Dir genannten Alternativen halte ich das Blog-Format nicht geeignet.“
Du scheinst mich zu missverstehen: Es ist nicht mein Ziel, diese inhaltliche Positionierung hier auf dem Blog vorzunehmen. Im Gegenteil: Ich habe betont, dass ich dazu gar nicht in der Lage bin und hier eine grundlegende Debatte angestoßen werden müsste.
Worum es mir ging war: So lange W+W so wirkt, als hätten sie eine vielversprechende Alternative zur Evolutionstheorie und das öffentlichkeitswirksam präsentiert, wird es dazu nicht kommen. Deswegen wende ich mich dagegen und sage: Keine naturwissenschaftliche Apologetik für einen wörtlich verstanden Schöpfungsbericht.
2. Zur Tagung
Diese Wahrnehmung kann ich so nicht stehen lassen, da sie sehr unvollständig ist. Natürlich gab es auch die eher unerfreulichen Seiten: Etwa, wenn in der Diskussion ein großer Teil der Zeit auf fehlendes sprachliches Verständnis zurückgeht.
Aber für überwiegen doch die positiven Aspekte - gerade in der Diskussion mit den internationalen Gästen. Auch mit zwei der ausländischen Referenten hatte ich im Anschluss noch sehr gute Gespräche. Einer der beiden war wirklich gut informiert und stellte auch die kritischsten Rückfragen nach dem Vortrag. Gerade mit ihm war das anschließende Gespräch sehr produktiv - auch für mich.
3. Das Problem des Design-Arguments
So wie ich Dich verstanden habe, ist diese Sache mit dem „fehlenden Hintergrundwissen“ die Kritik, die Du an meinem Buch über das Design-Argument übst; und dass man hier ohne weltanschauliche Vorgaben nicht auskomme.
Ich weiß nicht genau, was Du mit „fehlendem Hintergrundwissen“ meinst - habe ich das wo so genannt? Finde es gerade nicht. Meine Kritik ist die, dass ein Erklärungsversuch für ein historisches Ereignis (ob nun teleologisch oder ateleologisch) aus mehr besteht als nur aus seinem Erklärungswert (Im Sinn von „Ist das Ereignis unter der Voraussetzung der Hypothese zu erwarten?“). Die Frage ist eben auch, wie Plausibel die Hypothese selbst ist - bzw. wie plausibel ihre Rahmenbedingungen sind. Und es besteht eben ein deutlicher Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Untermauerung der These eines menschenähnlichen Designers heute, im Tertiär und im Präkambrium. Es geht mir nicht einfach darum, dass in den letzteren Fällen mehr Weltanschauung hineinspielt, es geht mir darum, dass die Schlüsse auf Design schlichtweg nicht gleich gut sind, bzw. sie im einen Fall möglich sind, aber im anderen nicht. Die beste Erklärung für die Entstehung einer Uhr in Paleys Heide ist ein Uhrmacher - die beste Erklärung für die Entstehung der Flagelle ist aber eben nicht ein menschenähnlicher Designer und schon gar nicht derjenige der YEC.
Definierte "Design-Indizien" kann man aber sehr wohl transsubjektiv erkennen und auch ggf. deren Existenz widerlegen.
Nun vermischt Du in meinen Augen die Ebenen: Was ich objektiv identifizieren kann sind gewisse Eigenschaften des Lebens (Irreduzibilität). Aber die Frage ist ja, ob man sie auch in ihrer Funktion als Hinweise auf Design transsubjektiv so einschätzen kann. Und da sage ich: Nein, IC usw. sind keine Hinweise auf Design per se: In bestimmten Situation bei bestimmten Erklärungskonstelationen mögen sie auf einen intentionalen Ursprung hinweisen - aber in anderen nicht unbedingt.
Ein potentieller Designer wäre also eine Erklärung, eine andere gibt es nach meiner Überzeugung für bestimmte Phänomene nicht
An diesem Satz kann man meiner Meinung nach genau das Dilemma erkennen, in welchem Du mit Dich in meinen Augen mit Deinem Argument befindest: Dein von Dir kühn postulierter potentieller Designer ist doch eine bloße These! Genau so gut könnte ich irgendwelche fantastischen Evolutionsmechanismen postulieren, bei denen innerhalb von Generationen Bakterienflagellen en masse entstehen könnten. Das würdest Du sicher nicht als „Erklärung“ akzeptieren, Du würdest sagen, es gäbe für die Realität solcher Mechanismen keine Hinweise. Genau! Und ebenso kannst Du einen potentiellen Designer postulieren, aber Du hast kein SD-Modell, keine Belege, keine plausiblen Rahmenbedingungen.
Man könnte Deine Formulierung auch einfach so umgestalten: „Ein potentieller Giga-Evolutionsmechanismus wäre also eine Erklärung, eine andere (erg. Design-Erklärung) gibt es für bestimmte Phänomene nicht…“
Gegen eine solche Aussage hättest Du sicherlich die oben genannten Gründe vorzubringen - aber diese sprechen ebenso auch gegen Deine Behauptung.
Fortsetzung:
Die potentielle Existenz eines Designers prinzipiell anzulehnen, ist aber genauso weltanschauliche Vorgabe, und bei dieser Vorgabe kann es immer nur Erklärungslücken geben, komme da, was wolle.
Kaum jemand lehnt den potentiellen Designer _prinzipiell_ ab. Es geht darum, dass Du keine Hinweise für sein Wirken nennen kannst. Das hat nichts mit weltanschaulicher Voreingenommenheit zu tun! Das SD-Modell von W+W wird nicht auf dieser Grundlage abgelehnt, sondern weil es naturwissenschaftlich praktisch nicht haltbar ist. Wenn Du den besagten Giga-Evolutionsmechanismus ablehnst, dann doch auch nicht, weil Du weltanschauliche Willkür walten lässt, sondern weil es eben keine Belege dafür gibt. Wenn Du eine Evolution der Bakterienflagelle in 100000000000000 Jahren ablehnst, dann nicht, weil Du ideologisch verblendet wärst, sondern weil ein solches Modell Rahmenbedingungen hat, für die es keine Hinweise gibt.
An dieser Stelle greift der Analogieschluss, der kein IBE ist, auch kein Vergleich zweier IBEs, sondern eben ein Analogieschluss, wobei aufgrund einer Gleichheit einer nichttrivialen Eigenschaft auf gleiche Ursachen geschlossen wird. Beim Vergleich Natur-Technik muss man sich natürlich auch den Unterschieden widmen, die den Analogieschluss schwächen oder zerstören. Aber ich halte es für verfehlt, Deine Kritik, ich würde den IBE falsch anwenden, mit dem Analogieschluss zu vermischen. Analogieschlüsse sind aber nicht sicher.
Ich vermische das nicht. Ich weiße darauf hin, dass der Analogieschluss von Design in der Technik auf Design in der Natur nicht funktioniert, weil zwischen den beiden Bereichen ein bedeutender Unterschied besteht: Im einen Fall ist die beste Erklärung ein SD-Modell, im zweiten Fall nicht. So einfach ist das. Der Uhrmacher im 18. Jahrhundert erklärt die Uhr besser als ein Selbstorganisationsprozess. Aber: Das Evolutionsparadigma erklärt die Entstehung der Bakterienflagelle sicher besser, als das Kurzzeitkreationismus-Modell von W+W.
Nochmal zum zweiten Teil des IBE: „Wie plausibel sind die Grundannahmen der Design-Hypothese?“ Also dass „damals“ ein Designer am Werk war, als die Lebewesen entstanden? (Meinst Du das? So hatte ich es an der Fachtagung verstanden.)
Ja, das meine ich. Du scheinst mich trotzdem ganz grundlegend falsch zu verstehen. Woran das liegt, weiß ich nicht. Denn die Plausibilität eines SD-Modells steht und fällt mit seinen Rahmenbedingungen: Wie plausibel ist es, naturwissenschaftlich betrachtet, dass die Erde einige tausend Jahre alt ist? Wie plausibel ist es, naturwissenschaftlich betrachet, dass die Fossilabfolgen ökologisch und mikroevolutiv erklärt werden können? Usw.
Oder um auf meine Forderung im anderen Thread zurückzukommen:
Zeige mir eine Hand voll Beispiele fossiler Abfolgen von Grundtypen (also intern und extern), die - unter Berücksichtigung der üblichen Parameter – von der Schöpfungsforschung erklärt werden können?
Deine Simulationen tragen nichts im Hinblick auf diese Fragen bei. Sie widmen sich dem anderen Aspekt (dem des „Passens“ des Befunds in eine vorgegebene Hypothese). Dass Du den - im Gegensatz zu den klassischen IDlern berücksichtigst - habe ich ja schon oft explizit gelobt. Aber das ist eben nur die halbe Miete und macht noch lange keine gute Erklärung. (Genauso wenig, wie das von mir auf der Tagung als Beispiel herangezogene Alien, das mit einem Laserschwert die Reifen des Autos meines Nachbarn zerstört: Vor Gericht hätte ich mit dieser Story wohl kaum Chancen, auch wenn das Alien den Tatbestand so gut erklärt, wie die Anschuldigung ich sei der Täter. Aber während die Rahmenbedingungen im ersten Fall völlig unbelegt sind, haben wir im zweiten Fall Drohbriefe mit meiner Unterschrift, Fingerabdrücke etc. D.h.: Dass eine hypothetische Erklärung ein Ereignis gut erklären könnte, heißt noch lange nicht, dass es sich auch um eine gute Erklärung handelt. Genau das behauptest aber Du: Die Annahme eines menschenähnlichen Designers würde vllt. viele biologische Systeme gut verstehen lassen. Aber wo sind Deine Hinweise auf die Existenz eines solchen Designers? Wie sieht Deine Alternativerklärung denn überhaupt aus? Wenn man nachbort stößt man auf YEC, bzw. Grundtypenbiologie. Das ist Deine eigentliche Erklärungs-Alternative. Und die schneidet eben nicht besser ab, als das herrschende Paradigma.)
"Wie plausibel ist es, naturwissenschaftlich betrachtet, dass die Erde einige tausend Jahre alt ist? Wie plausibel ist es, naturwissenschaftlich betrachet, dass die Fossilabfolgen ökologisch und mikroevolutiv erklärt werden können?"
Das hat eben mit dem Design-Argument in der Form, in der ich es vertrete, nichts zu tun.
Du hast den Analogieschluss in Deiner Antwort wieder als Vergleich wzeire IBEs gebracht, was er m. E. nicht ist. Ich stelle ihn auch nicht so in meinem Buch dar.
Und es ist eine Sache, wie man für das Design-Argument kritisieren kann und eine andere, was Du an meinem Buch kritisiert. Das ist nach meinem Verständnis Deiner Zeilen nicht dasselbe.
Okay, dann mache ich jetzt ein Undesign-Argument auf der Grundlage eines darwin'schen Evolutionsmechanismus. Die Bakterienflagelle kann auf dieser Grundlage sehr gut verstanden werden! (Wie Du selbst belegst: http://www.genesisnet.info/index.php?Artikel=41282&Sprache=de&l=1)
Im Ernst: Natürlich versuchst Du, ohne diese Aspekte auszukommen. Du weißt, dass das Design-Argument dann keine Chance hätte, weil Du diese Forderung von mir nicht erfüllen kannst (womit wir, um das mal anzumerken, wieder mal beim anderen Thread und der Frage wären, was man dann apologetisch überhaupt zu präsentieren hat... aber lassen wir's mal). Aber mein Punkt ist: Es geht nicht ohne diese Aspekte.
Und deswegen akzeptierst Du mein "Undesign-Argument" von oben auch nicht, sondern prüfst die Rahmenbedingungen meiner vorgeschlagenen Alternative. Da bringst Du ironischer Weise auch genau das Element mit hinein, das Du jetzt ausklammern willst, das Erdalter: http://www.genesisnet.info/bild.php?ID=43&Sprache=de
Daher meine Bitte: Sei konsequent und klammere diese Punkte bei deinem Design-Argument nicht einfach aus!
Du hast den Analogieschluss in Deiner Antwort wieder als Vergleich wzeire IBEs gebracht, was er m. E. nicht ist. Ich stelle ihn auch nicht so in meinem Buch dar.
Und es ist eine Sache, wie man für das Design-Argument kritisieren kann und eine andere, was Du an meinem Buch kritisiert. Das ist nach meinem Verständnis Deiner Zeilen nicht dasselbe.
Ich habe versucht, meine Aussagen in Deinen begrifflichen Rahmen einzupassen, anscheinend ist mir das nicht gelungen. Lass es mich nochmals probieren:
- Analogieschlüsse können richtig sein, müssen es aber nicht.
- Dadurch, dass Unterschiede zwischen Uhren und Flagellen vorliegen (betrifft sowohl Dinge wie Reproduktion, aber eben auch die Rahmenbedingungen der jeweiligen SD-Modelle! - und da setzte meine Kritik an Deinem Buch an, weil Du nur ersteres evaluierst) ist die Erklärungssituation ganz verschieden, sodass (separat betrachtet) im einen Fall die beste Erklärung eine teleologische ist, im anderen aber nicht.
- Der Analogieschluss auf einen intentionalen Ursprung ist hier also ganz offensichtlich nicht möglich.
Ich hoffe, ich war nun verständlicher.
„Die Frage ist eben auch, wie Plausibel die Hypothese selbst ist“
Hier greifen das Analogieargument und Simulationen. Man kann wie beschrieben untersuchen, was mit Design möglich ist und wo die Grenzen ohne Design liegen. Die Frage, wann das Design erfolgt ist, ist davon unabhängig, daher muss beim Deisgn-Argument die Frage nach dem Alter der Erde oder nach der Existenz von Grundtypen nicht gestellt werden. Ich behaupte ja nicht, dass ein Design-Argument kein Argument für die Erschaffung von Grundtypen ist.
„die beste Erklärung für die Entstehung der Flagelle ist aber eben nicht ein menschenähnlicher Designer“
Ich denke sehr wohl doch, spätestens dann, wenn Biochemiker eine Flagelle nachgebaut haben werden. Bei den Einzelteilen geht das ja schon. Und was plausibler ist – mit oder ohne Design – ist offenkundig. Mehr als Simulieren geht nun mal nicht.
„… und schon gar nicht derjenige der YEC.“
Natürlich nicht; das spielt beim Design-Argument keine Rolle. Aber selbst wenn man eine junge Erde beweisen könnte, wäre das keinerlei Stütze für Design. Auch kein Gegenargument gegen eine naturalistische Entstehung. Vielleicht könnte eine natürliche Entstehung ja rasend schnell geschehen. Das ist einfach irrelevant für die Design-Frage. Das Design-Argument braucht doch keine junge Erde!
„Dein von Dir kühn postulierter potentieller Designer ist doch eine bloße These.“
Die mit dem Analogieargument gut begründet ist, siehe oben. Für das Wirken eines Designers gibt es eben Hinweise aus unseren naturkundlichen Kenntnissen, nicht aber dafür, dass bloße Mechanismen dasselbe bewirken können.
„Ein potentieller Giga-Evolutionsmechanismus wäre also eine Erklärung“
Wen man einen demonstrieren könnte, wie man einen Design-Vorgang demonstrieren kann, dann ja, Aber das ist eben der große Unterschied.
„Kaum jemand lehnt den potentiellen Designer _prinzipiell_ ab.“
Fast alle Biologen tun das heute.
„Es geht darum, dass Du keine Hinweise für sein Wirken nennen kannst.“
Siehe oben. Design-Indizien sind solche Hinweise. Mit einem erdgeschichtlichen Modell von W+W hat das nichts zu tun, siehe ebenfalls oben.
Der Vergleich mit dem Alien, das mit einem Laserschwert die Reifen des Autos Deines Nachbarn zerstört, ist nicht zielführend, da es beim Design-Argument um Teleologie und nicht um die Identität des Designers geht. Ein Alien, der Reifen zersticht, handelt ja auch teleologisch. Dieses Beispiel bringt also nichts. Das bringt erst was, wenn es um die Identität des Designers geht. Aber um die geht es beim Design-Argument nicht, auch nicht bei SD in der von mir diskutierten Form. Da wird auf Design geprüft, nicht auf die Existenz von getrennt existenten Grundtypen. Letzteres muss man anders untersuchen.
Ich denke, dass ich damit auch Deine anderen Ausführungen von heute mit beantwortet habe.
Noch ein Nachtrag zum Analogieschluss: Ich sehe nicht, dass Du auf das Schlussverfahren eingehst, das ich in "Spuren Gottes in der Schöpfung?" präsentiere. Du kritisierst nicht das, was ich schreibe, sondern was anderes.
Lieber Reinhard,
Vielen Dank für Deine Stellungnahme.
Ich bin jedoch nicht mehr in der Lage, weiter zu kommentieren, ohne mich zu wiederholen.
Ich habe die Debatte um ID über Jahre verfolgt und das Argument, wie Du es präsentierst selbst auch in wesentlichen Punkten mitgeprägt und -getragen. Wir haben viel, viel darüber diskutiert und ich dürfte mich vermutlich mehr mit Deinem Argument auseinandergesetzt haben, als jemand anderes. Dennoch bin ich nun nicht dazu fähig, zu verstehen, was Du mir schreibst. Deine Ausführungen zum Analogieschluss und zur Bewertung der Plausibilität von Hypothesen sind in meinen Augen logisch nicht nachvollziehbar. Für mich sieht es aus, als ob Du essentielle Bestandteile des Schließverfahrens einfach ignorierst und deren Funktion anderen Faktoren zuschreibst, die nicht das allergeringste damit zu tun haben. In meinen Augen ist diese Herleitung überhaupt nicht in sich schlüssig und ich sehe keinen in sich konsistenten Bereich des Arguments, der mir als Ansatzpunkt für weitere, klärende Diskussionen dienen könnte. Wo ich dachte, ich könnte ansetzen, überrascht Du mich durch immer neue Wendungen - hin zu Aspekten, deren Zuordnung und Relevanz ich keiner Weise nachvollziehen kann. (Daher auch stets meine Bitte für unsere Diskussion, bei dem anzufangen, was sowohl das Klarste, als auch das Grundlegendste ist: Den beiden Elementen bei der Bewertung der Güte einer Hypothese.)
Mag sein, dass der Fehler bei mir liegt und ich den Kunstgriff schlichtweg nicht erkenne, mit welchem Du die Bewertung der unangenehmen Rahmenbedingungen (bei den teleologischen Ansätzen!) umgehst. Ich habe selbst ja lange versucht, das hinzubekommen und wäre so einem Ansatz ja sicher nicht abgeneigt. Umso mehr kann ich nicht recht glauben, dass Du nun des Rätsels Lösung gefunden hast und ich einfach nicht durchsteige. Noch dazu, wo ich nicht sehen kann, dass sich aus Deinem Konzept befriedigende Antworten auf die sich jedem Versuch eines Design-Arguments stellenden Fragen ableiten lassen, was ich von einem befriedigenden Ansatz - ob ich ihn nun verstehe oder nicht - zumindest intuitiv schon erwarten würde.
Auf der anderen Seite wundert es mich doch auch sehr, dass ich nach etwa zwei Jahren dauernder Hinweise auf diese Problematik der zu prüfenden Rahmenbedingungen von SD-Modellen noch immer das Gefühl habe, das Wesentliche meiner Kritik wäre nicht angekommen. Und dabei rede ich oft mit Leuten darüber und kann keine Verständigungsschwierigkeiten ausmachen. Ich kann nicht begreifen, dass ausgerechnet Du, der Du Dich mit der Thematik besser auskennst als die allermeisten dieser Menschen, meine Kritik schlichtweg nicht verstehst. Vielleicht reden wir aneinander vorbei und Du denkst eigentlich etwas ganz anderes, als wie ich es mir vorstelle. Und dementsprechend kannst Du (in diesem Fall dann vollkommen zu Recht) die Relevanz meiner Kritik für Deinen Ansatz nicht nachvollziehen. Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Du in Zukunft eine prägnante Zusammenfassung Deines Arguments publizieren könntest. Eine wirklich systematische Darstellung des Argumentationswegs, bei welchem alle Einzelschritte so gut logisch nachvollziehbar sind, dass ich mit meiner Vorvorstellung nicht irgendwo aus der Kurve fliege.
Ich denke, das könnte uns wirklich weiterhelfen.
Bis dahin kann ich bis dahin nur dabei bleiben, dass…
- … der klassische ID-Ansatz keinen Erklärungswert hat, da er keine Vorhersagen erlaubt (und damit scheitert) und
- … Deine Interpretation von SD diesem Missstand zwar Abhilfe schafft, aber die Prüfung der aus der Spezifizierung des Designers zwangsläufig hervorgehenden Rahmenbedingungen komplett ignoriert (und damit ebenfalls scheitert).
Ein “inference to tue best explanation”, der diesen Aspekt ausklammert ist ein unvollständiger Schluss, dessen Ergebnis nichts wert ist. Würde der IBE richtig ausgeführt (Evaluierung von Erklärungswert und Rahmenbedingungen), wäre der wissenschaftliche Schluss auf Design in der Natur nicht mehr möglich. Bei diesem etablierten Wissen überhaupt noch mit dem Analogieschluss zu kommen wäre natürlich unsinnig, weil damit ja bereits im Vorhinein klar wäre, dass dieser Analogieschluss zum Bereich der Analogieschlüsse gehört, die nicht zielführend sind.
R.Junker:"Ich denke sehr wohl doch, spätestens dann, wenn Biochemiker eine Flagelle nachgebaut haben werden. Bei den Einzelteilen geht das ja schon. Und was plausibler ist – mit oder ohne Design – ist offenkundig. Mehr als Simulieren geht nun mal nicht."
Was ich nie verstehen werde:
Warum sehen Kreationisten/IDler eine Stützung ihres Analogieschlusses durch die synthetische Biologie?
Was würde es dem Designszenario bringen, wenn Menschen eine Struktur herstellen können, die erdgeschichtlich Millionen bzw Milliarden Jahren vor dem Menschen auftrat?
Alles was der Analogieschluss zuliese, wäre auf menschenähnliche Designer zu kommen. Wir haben immer noch keine Anzeichen dafür, das es solche gegeben haben könnte. Wir finden keine Artefakte einer solchen Kultur (Labore), noch könnten wir erklären, wo diese hergekommen sein sollten. Die synthetische Biologie ist per se weder für noch gegen ID/ET/YEC. Sie kann allerdings zur Modellevaluierung genutzt werde, was unter anderem in der OoL-Forschung getan wird.
Naja, in meinen Augen ist das vielleicht ein Punkt für von Dänikens Prä-Astronautik aber irgendwie ohne Relevanz für den Designstandpunkt.
"Was ich nie verstehen werde:
Warum sehen Kreationisten/IDler eine Stützung ihres Analogieschlusses durch die synthetische Biologie?"
Weil die Synthetische Biologie Design-Simulation ist und keine Simulation bloßer natürlicher (gesetzmäßig beschreibbarer) Mechanismen. Beim Design-Argument geht es um Intentionalität ja / nein, und die Synthetische Biologie sagt ganz klar: Ja.
R.Junker:"Weil die Synthetische Biologie Design-Simulation ist und keine Simulation bloßer natürlicher (gesetzmäßig beschreibbarer) Mechanismen. Beim Design-Argument geht es um Intentionalität ja / nein, und die Synthetische Biologie sagt ganz klar: Ja."
Tut mir Leid, aber das ist kompletter Unfug.
Bei der Debatte um ID geht es nicht um das Können des Designers sondern um seine Existenz.
Alles was physikalisch möglich ist, traue ich einem (menschen ähnlichen) Designer zu.
Die synth Biologie stärkt das ID-Argumentent genauso wenig wie die Erkenntnis, dass wir Autos bauen können:
Menschen können planvoll komplizierte Strukturen bauen. Wussten wir alles vorher und wird von niemanden bestritten.
Mal davon abgesehen, dass die synth. Biologie sehr wohl durch bloße natürliche (gesetzmäßig beschreibbare) Mechanismen limitiert bzw diktiert wird.
Und wo beantwortet die synth. Biologie die Frage nach der Intentionalität mit JA??????
Wo entsteht ein Problem für den Materialismus bzw dem naturwissenschaftlichen Weltbild, wenn ich neue SToffwechselwege konstruiere oder Flagellen nachbaue?
"Zeige mir eine Hand voll Beispiele fossiler Abfolgen von Grundtypen (also intern und extern), die - unter Berücksichtigung der üblichen Parameter – von der Schöpfungsforschung erklärt werden können?"
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5837/459
Cambrian genomes were “less constrained, or otherwise less apt to generate profoundly novel morphologies, whereas the latter invoke the relative sparseness of early animal ecosystems in allowing large evolutionary jumps to become successfully established.”
The proposition that primordial organism were designed with highly flexible pluripotent multipurpose genomes ("less constrained") may explain most of the observations we do on the fossil record. Complex organisms, such as trilobites, did not appear gradually, as would be expected from Darwinian Theory, but rather appear fully formed with a built-in flexibility to vary. Later, by the end of the Cambrian, the flexibility disappears. Why? Through redundant genetic mechanisms which have been misinterpreted as junk DNA (ERVs, SINEs, LINEs, etc).
The point is: "grundtypen" or baramins cannot be recognized as such, and you wouldn't recognize the primordial trilobite between other trilobite fossils, because the uncommitted genome unleashes novel phenotypes instantly due to position effects. To an observer this becomes manifest as organismal ("adaptive") radiations. The fossil record is typified by such radiations, which can not connected to each other.
pb
@ MRS
"Und wo beantwortet die synth. Biologie die Frage nach der Intentionalität mit JA??????
Sie handelt intentional. Das ist der Punkt. Die Synth. Biologie ist ja kann als Analogie für das Design-Argument verwendet werden.
"Wo entsteht ein Problem für den Materialismus bzw dem naturwissenschaftlichen Weltbild, wenn ich neue SToffwechselwege konstruiere oder Flagellen nachbaue?
An sich entsteht dadurch alleine kein Problem. Es ist halt so: Wir wissen, dass wir zielgerichtet arbeiten müssen, wenn wir mehr erreichen wollen als das, was ungerichtete Naturprozesse zuwege bringen. Deswegen ist es das nächstliegende, dass es bei der erstmaligen Entstehung z. B. der DNS auch so war. Wer das wie genau gemacht hat, ist nicht direkt erforschbar; man kann sich nur an Indizien orientieren, genau wie bei der historischen Evolutionsforschung.
@Peter
Danke für den Hinweis. Ich denke, im feineren Bereich (innerhalb einzelner geologischer Systeme und innerhalb gewisser Tier- und Pflanzengruppen) kann man so argumentieren. Für die Gesamt-Fossilabfolge brauchen wir weitere Erklärungsschlüssel. Der Befund, auf den Du hinweist, könnte systematisch sein. Das ist jedenfalls ein interessantes Forschungsprojekt und ein gutes Beispiel dafür, dass die Perspektive Schöpfung Forschung anregt.
R.Junker:
"An sich entsteht dadurch alleine kein Problem. Es ist halt so: Wir wissen, dass wir zielgerichtet arbeiten müssen, wenn wir mehr erreichen wollen als das, was ungerichtete Naturprozesse zuwege bringen. Deswegen ist es das nächstliegende, dass es bei der erstmaligen Entstehung z. B. der DNS auch so war. Wer das wie genau gemacht hat, ist nicht direkt erforschbar; man kann sich nur an Indizien orientieren, genau wie bei der historischen Evolutionsforschung."
Aber dass wir zielgerichtet komplizierte Strukturen herstellen können, wissen wir doch schon längst! Die Frage ist nun, ob wir einen zielgerichteten Prozess für die Fragestellung verantwortlich machen können.
Und so lange das nicht der Fall ist, ist jede halbgare naturalistische Erklärung wesentlich erklärungsmächtiger, da diese wenigstens Hypothesen beinhaltet, die ihrerseits wieder der Erforschung zugänglich sind.
Dass es bei der Entstehung von DNA nächstliegend ist, einen Akteur anzunehmen, mag ja sein. Der Kreationismus war ja auch in irgendeiner Form Jahrtausende lang Standard. Nur gibt es mittlerweile recht konkrete Vorstellung von der Erdgeschichte und den Rahmenbedingungen, und vor diesem Hintergrund ist ein Akteur, der auch nur irgendwie zu menschlichen Konstruktionen fähig ist, naturwissenschaftlich nicht mehr plausibel.
Und genau das ist, was ich einfach nicht verstehe. Sie schreiben ja selbst, dass der Verursache und seine Mittle nicht erforschbar sind, nehmen aber (aus Bequemlichkeit?) einen Designer an. Eine Annahme, die schlicht und einfach nicht überprüfbar ist! Was bringt ihnen das?
Wollen Sie einfach nur Bereiche abstecken, die für die Naturwissenschaften tabu sind, in dem Sie eine Nullerklärung akzeptieren.
Wie würden Sie denn die Hypothese (Ein Designer hat die DNA erschaffen) überprüfen, welche Fragen könnte man davon ausgehend stellen?
Diese Diskussion scheint mir auf die wesentliche Fragestellung hinauszulaufen, bzw. diese zu umkreisen, welchen Wert die biblische Botschaft bzgl. der Wahrheitsfindung heute noch haben kann.
Da finde ich diese Bemerkung sehr bezeichnend:
„Die Theologen früherer Zeiten
maßen wissenschaftliche
Hypothesen an der Heiligen Schrift.
Heute jedoch liegt das Problem
gewissermaßen umgekehrt.“
(Arnold J. Toynbee zu Teilhard de Chardin in: Ernst
Sandvoss, Geschichte der Philosophie Bd.2, S.389)
Kann es sein, dass sich die biblische Botschaft generell als das schwächste Glied in der Kette der Erkenntnisgewinnung erweisen und sich im Zweifelsfalle naturwissenschaftlicher Erkenntnis beugen muss? Kann es sein, dass sich der Schöpfer, als er sich in seinem Wort, für alle Zeiten gültig, den Menschen mitgeteilt hat, an altorientalischen Legenden und Mythen orientierte, von denen er wusste, dass sie bald überholten, menschlichen Vorstellungen und nicht der Realität entsprungen waren? Wissend, dass solche Schöpfungsvorstellungen nie den Tatsachen, sprich den tatsächlichen Entstehungsprozessen in der Natur entsprochen haben? Dies wohlgemerkt als Schöpfer, der sicher nicht vergessen hatte, wie und wann er geschaffen hatte und der gleichzeitig immer größten Wert auf Wahrhaftigkeit legt. Hier tue ich mir sehr schwer, biblische Texte in der Weise einer ehemals „weltlich angepassten“ und nun "überholten“ antiken Sichtweise zu deuten.
Dazu kommt die Skepsis, die andererseits naturwissenschaftlicher Erkenntnis entgegen gebracht werden muss.
"Wenn ein Wissenschaftler sagt: Ja, so war‘s, dann beschreibt er damit nur die Summe dessen, was zur Zeit angenommen wird.“
(Johannes Sikorski, Biologe)
Wenn Bibel und redliche Wissenschaft gleichermaßen an der Wahrheit im Sinne von Übereinstimmung mit den Tatsachen interessiert sind, erwarte ich immer noch eine echte Übereinstimmung von harten Fakten auf beiden Seiten, sofern sie nachprüfbar sind, bzw. Gottes Schöpfungs- und Gerichtsakte naturwissenschaftlich untersuchbare Spuren hinterlassen haben. Somit bleibt zu erwarten, dass naturwissenschaftlich beobachtbare und überprüfbare Indizien gefunden werden können, die eine Schöpfung „mit schöpferischem Verstand“ bestätigen und für die andererseits keine nachprüfbaren Selbstorganisationsprozesse festgestellt werden können.
Lieber Wibo,
vielen Dank für Deinen Beitrag, der sehr Grundlegendes anspricht. Was Du schreibst muss sicherlich bei der Korrelierung von naturwissenschaftlichen Ergebnissen und theologischer Basis bedacht werden.
Mein Problem ist nur, dass wir uns momentan gar nicht auf dieser Diskussionsebene befinden: Es wird in evangelikalen Kreisen nicht gefragt „weitermachen“, oder „aufgeben und Hermeneutik ändern“ oder so. Was aus Deiner Sicht „zu erwarten“ ist, halten viele für bereits realisiert und damit auch für angemessen im Rahmen naturwissenschaftlicher Apologetik.
Und damit kommen wir zu Deinem Beispiel, Peter: Natürlich gibt es solche Befunde, die ganz gut ins Schöpfungsparadigma zu passen scheinen. Auf diese Weise kann man natürlich versuchen fossile Abfolgen zu interpretieren. Ich selbst habe das doch auch gemacht:
Heilig, Christoph (2009): Ursachen fossiler Muster. Vergleich von phylogenetischer und ökologischer Deutung am Beispiel des Komplexitätsgewinns der Krebstiere (Crustacea). Stud. Int. J. 16, 22-35.
Aber das alles sind natürlich nur Gedankensplitter. Es handelt sich hierbei um recht unausgefeilte Ideen, um Dinge, die zum allergrößten Teil Spekulation sind. Doch das ist noch das am wenigsten schlimmste: All diese Konzepte widersprächen – wenn sie ihres spekulativen Charakters zum trotz wahr wären – einer unglaublich großen Menge etablierten Wissen.
Deswegen schrieb ich ja auch: „unter Berücksichtigung der üblichen Parameter“. Das schließt natürlich auch (nur mal beispielsweise!) die Bildung der fossilhaltigen Sedimente, sowie die radiometrische Datierung der Schichten mit ein. So interessant das Spekulieren über Frontloading in kambrischen Organismen sein mag – ohne ein in sich schlüssiges Gesamtbild ist damit für die Schöpfungsforschung nichts Wesentliches gewonnen.
Zumindest noch nichts, was die anzubieten hätte, um als ernsthafte Alternative zum Evolutionsparadigma diskutiert zu werden.
Lieber Wibo,
vielen Dank für Deinen Beitrag, der sehr Grundlegendes anspricht. Was Du schreibst muss sicherlich bei der Korrelierung von naturwissenschaftlichen Ergebnissen und theologischer Basis bedacht werden.
Mein Problem ist nur, dass wir uns momentan gar nicht auf dieser Diskussionsebene befinden: Es wird in evangelikalen Kreisen nicht gefragt „weitermachen“, oder „aufgeben und Hermeneutik ändern“ oder so. Was aus Deiner Sicht „zu erwarten“ ist, halten viele für bereits realisiert und damit auch für angemessen im Rahmen naturwissenschaftlicher Apologetik.
Und damit kommen wir zu Deinem Beispiel, Peter: Natürlich gibt es solche Befunde, die ganz gut ins Schöpfungsparadigma zu passen scheinen. Auf diese Weise kann man natürlich versuchen fossile Abfolgen zu interpretieren. Ich selbst habe das doch auch gemacht:
Heilig, Christoph (2009): Ursachen fossiler Muster. Vergleich von phylogenetischer und ökologischer Deutung am Beispiel des Komplexitätsgewinns der Krebstiere (Crustacea). Stud. Int. J. 16, 22-35.
Aber das alles sind natürlich nur Gedankensplitter. Es handelt sich hierbei um recht unausgefeilte Ideen, um Dinge, die zum allergrößten Teil Spekulation sind. Doch das ist noch das am wenigsten schlimmste: All diese Konzepte widersprächen – wenn sie ihres spekulativen Charakters zum trotz wahr wären – einer unglaublich großen Menge etablierten Wissen.
Deswegen schrieb ich ja auch: „unter Berücksichtigung der üblichen Parameter“. Das schließt natürlich auch (nur mal beispielsweise!) die Bildung der fossilhaltigen Sedimente, sowie die radiometrische Datierung der Schichten mit ein. So interessant das Spekulieren über Frontloading in kambrischen Organismen sein mag – ohne ein in sich schlüssiges Gesamtbild ist damit für die Schöpfungsforschung nichts Wesentliches gewonnen.
Zumindest noch nichts, was die anzubieten hätte, um als ernsthafte Alternative zum Evolutionsparadigma diskutiert zu werden.
Deswegen verwundert es mich ehrlich gesagt auch ziemlich, lieber Reinhard, dass Du auf meine Aufforderung zu konkreten Beispielen erst nicht reagiertest und dann das von Peter vorgebrachte als Angemessenes zu unterstützen scheinst (und dabei natürlich auch Abstrich zur Grobstratigraphie machst):
„Danke für den Hinweis. Ich denke, im feineren Bereich (innerhalb einzelner geologischer Systeme und innerhalb gewisser Tier- und Pflanzengruppen) kann man so argumentieren.(…) Der Befund, auf den Du hinweist, könnte systematisch sein. Das ist jedenfalls ein interessantes Forschungsprojekt und ein gutes Beispiel dafür, dass die Perspektive Schöpfung Forschung anregt.“
Was meinst Du denn jetzt eigentlich? Kann die Schöpfungsforschung Fossilabfolgen erklären, oder nicht? Und zwar nicht einfach nur durch Fokussierung auf irgend einen Einzelaspekt, sondern unter Berücksichtigung des Gesamtbildes!
Du schreibst doch selbst, es handle sich um „ein interessantes Forschungsprojekt“. Das ist ja schön und gut. Fakt ist: Es ist kein interessantes (kreationistisches) Forschungsergebnis, das vorliegt. Da hilft es in meinen Augen auch nicht, darauf zu verweisen, dass aus Schöpfungsperspektive viel Forschung angeregt wird. Natürlich ist das der Fall! Ein Paradigma, das einer derart großen Masse etablierter Meinungen widerspricht hat eine Unmenge an Forschungsprojekten vor sich… Was zählt ist aber nunmal der Output: Und selbst wenn’s an dem nur wegen der fehlenden Mitarbeiter mangelt (was ich nicht glaube) – dann ändert das meines Erachtens nicht das aller geringste an der momentanen Situation: Es gibt keine naturwissenschaftliche Verteidigung des kreationistischen Verständnisses des biblsichen Schöpfungsberichts. Siehst Du das auch so?
@ MRS
Wie Design geprüft und ggf. widerlegt werden kann, habe ich ausführlich in meinem Design-Buch beschrieben, in kürzerer Form auch frei zugänglich auf Genesisnet. Diese Prüfung braucht Forschung. Da ist kein Bereich der Naturwissenschaft tabu und es wird auch nichts willkürlich abgebrochen. Um das hier genauer darzustellen, müsste ich zu weit ausholen, daher möchte ich Dich bitten, Dich kundig zu machen. Es gibt dazu auf Genesisnet verschieden lange Versionen, auch einen Artikel mit Einwänden, wo auf die von Dir genannten Dinge eingegangen wird.
@ Christoph
Es sollte eigentlich nicht mehr überraschend sein, dass ich auf Deine Frage zu den Grundtypen in der Fossilabfolge nicht im Zusammenhang mit der Design-Thematik eingegangen bin. Sie hat m. E. wie erläutert mit dem Design-Argument nichts zu tun. Ich habe aber Peter dennoch zugestimmt eben in Bezug auf Bemühungen um Alternativen im Sinne der Schöpfungslehre – für mich ein anderes Thema als die Design-Thematik.
Dass wir für das Gesamtbild der Fossilüberlieferung keine Erklärung haben, muss ich Dir ja nicht sagen; warum fragst Du nach? Ich sage das auch in meinen Vorträgen, andere tun es auch (daher stimmt es nicht, dass W+W die ahnungslosen Christen in einem falschen Glauben belässt). Nur: Das tangiert das Design-Argument nicht.
Entsprechendes gilt für Werkzeuge im Tertiär. Ob Eolithen Werkzeuge sind, entscheidet sich an ihren Merkmalen und an sonst nichts. Ebenso entscheidet sich, ob Design bei Lebewesen vorliegt, an ihren Merkmalen, nur dass dort die Argumentation aufwändiger und schwieriger ist, weil über die Leistungsfähigkeit natürlicher Mechanismen sicher noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Thread 1: Haben wir eine naturwissenschaftliche Verteidigung des kreationistischen Verständnisses des bibl. Schöpfungszeugnises?
Thread 2: Hat das Einfluss auf das Design-Argument?
Ich hatte nur nochmal bzgl. der Fossilabfolgen nachgehakt, weil Du im anderen Beitrag (zu Thread 1) nicht darauf eingegangen warst. Natürlich weist Du in Vorträgen darauf hin, dass wir keine Erklärung für die Grobstratigraphie haben… aber: Was erzählst Du denn in Deinen Vorträgen dann…?
Außerdem: Es gibt auch keine kreationistische Erklärung für die Feinstratigraphie! Auch hier werden die üblichen Parameter nicht berücksichtigt.
So, zurück zu Thread 2:
„Ob Eolithen Werkzeuge sind, entscheidet sich an ihren Merkmalen und an sonst nichts.“
Ob irgendetwas designt ist oder nicht, hängt davon ab, ob die beste Erklärung für seine Entstehung teleologisch ist, oder nicht.
Eine bestimmte Absplitterung – ateleologisch unwahrscheinlich – mag im einen Fall auf Design zurückgeführt werden (wenn sie in den entsprechenden Schichten der Brillenhöhle gefunden wird) und im anderen nicht: Wenn nämlich die Annahme eines Designers logisch diskontinuierlicher ist, als die Annahme eines ateleologischen Mechanismus. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, auf Design zu schließen, wo kein Designer bekannt ist (wie Du mir unter der Besprechung Deines Buches vorgehalten hast)! Ich sage nur, dass die Frage nach der Plausibilität des SD-Modells eine Rolle spielt! Und wenn es keine Hinweise auf einen tertiären menschenähnlichen Designer gibt und dafür das gesamte Evolutionsparadigma aufgegeben werden müsste, dann ist es intellektuell nur redlich, hier nicht auf Design zu schließen. Das ist auch der Punkt, den der – von Dir reichlich zitierte – Shostak macht:
In archaeology, context is the basis of many discoveries that are imputed to the deliberate workings of intelligence. If I find a rock chipped in such a way as to give it a sharp edge, and the discovery is made in a cave, I am seduced into ascribing this to tool use by distant, fetid and furry ancestors. It is the context of the cave that makes this assumption far more likely then an alternative scenario in which I assume that the random grinding and splitting of rock has resulted in this useful geometry.
Ein Merkmal kann im einen Fall Design-Signal sein (d.h. den IBE zugunsten einer teleologischen Erklärung ausschlagen lassen) und im anderen Fall nicht. (Noch dazu bezweifle ich sehr stark, dass Dinge wie IC überhaupt Design-Signale sind, also im Hinblick auf die Technik.)
Natürlich wäre es schön, wenn wir ohne Berücksichtigung des spezifischen Designers – nur von den Merkmalen ausgehend – auf Design schließen könnten. Aber das können wir nicht, weil der IBE eine Spezifizierung fordert! Und zwar, um überhaupt evaluieren zu können, ob ein Phänomen zu erwarten ist (wie Du selbst anerkennst, womit Du Dir hier in meinen Augen eindeutig selbst widersprichst!). Daraus folgt dann aber eben auch (was Du nicht anerkennst), dass bei einem so spezifizierten Designer dann auch gefragt werden muss, wie plausibel die Rahmenbedingungen dieses SD-Modells sind.
Die Werkzeuge im Tertiär, um die es mir geht, sind von ganz anderem Kaliber als das Beispiel von Shostak. Die Beweislast ist da so groß, dass zusätzliche unabhängig stützende Befunde nicht erforderlich sind. Die können nötig sein, wenn mehrere Erklärungsmöglichkeiten vorliegen, was bei eindeutigen Werkzeugen eben nicht der Fall ist. (Ich zitiere Shostak übrigens nur in einem einzigen kurzen Abschnitt.)
Nun ist es beim Design-Argument oft ähnlich: Es ist nur eine Erklärungsmöglichkeit bekannt (z. B. bei der Entstehung des Lebens). Da werden für das Design-Argument keine weiteren unabhängigen stützenden Befunde mehr benötigt. Die kann es für die ferne Vergangenheit sowieso nicht geben, da hier methodisch nur mit Indizien und Simulationen gearbeitet werden kann. Wie schon erläutert, würde nicht mal eine juge Erde weiterhelfen, das hat damit einfach nichts zu tun.
Zu den "Erwartungen":
Wenn ich von Design ausgehe, kann ich z. B. die Entstehung von DNA oder eine Optimalität des genetischen Codes erwarten; wenn ich dagegen nur von natürlichen Prozessen ausgehe, dann nicht. Da habe ich die Empirie voll auf meiner Seite. So war die Optimalität des genetischen Codes auf der Basis bloß natürlicher Prozesse nicht erwartet worden. Weitere Beispiele könnten angefügt werden.
1. Erklärungsmöglichkeiten
„Nun ist es beim Design-Argument oft ähnlich: Es ist nur eine Erklärungsmöglichkeit bekannt (z. B. bei der Entstehung des Lebens).“
Nehmen wir mal an, Du hättest Recht und es gäbe keine befriedigende ateleologische Erklärung für die Entstehung des Lebens. Du begehst einen logischen Fehler, wenn Du dann ergänzt, es gäbe dann nur noch eine Erklärungsmöglichkeit – Design. Denn: Wir würden ja sehen, dass durch (menschliches) Design zumindest Teile von lebenden Zellen synthetisiert werden könnten. Warum sollte etwas, was Du in unserer heutigen Situation hier und jetzt beobachtest – Menschen, die Designen – eine Erklärungsmöglichkeit vor zig Millionen Jahren sein? Lass es mich so erklären: Nehmen wir an, die Naturgesetze hätten sich letztes Jahr geändert und aufgrund dessen würden wir nun die irrsten Evolutionsabläufe beobachten: Katzen bekämen plötzlich Hunde als Nachwuchs und Affen Menschen. Dieser Mechanismus ist aber nur eine potentielle Erklärung für Ereignisse, die im Zeitraum seit letztem Jahr geschehen sind. Es wäre unsinnig zu behaupten, er wäre für die Evolution der Flagelle verantwortlich, wenn es keine Anzeichen dafür gäbe, dass die Naturgesetze zu dieser Zeit so gelagert waren. Oder, um den Punkt noch abstrakter zu machen: Wenn ich mir eine andere Welt ausdenke, in der es Wesen gibt, die lebende Zellen aus einem Zauberhut ziehen können, dann hilft mir das überhaupt nicht für die Erklärung der Ursprungsfrage des Lebens auf dieser Erde.
Was Du machst ist im Prinzip genau das Gleiche: Menschliches Design ist etwas, was wir beobachten und was im Rahmen der menschlichen Existenz eine Erklärungsmöglichkeit ist. Diese Möglichkeit besteht jedoch nicht vor zig Millionen Jahren zur Zeit der Entstehung der Bakterienflagelle! Wenn Du meinst, ein postulierter menschenähnlicher Designer sei eine „Erklärungsmöglichkeit“ für die Entstehung des Lebens, dann ist auch jeder noch so mystische und spekulative naturalistische Ansatz eine „Erklärungsmöglichkeit“.
„Da werden für das Design-Argument keine weiteren unabhängigen stützenden Befunde mehr benötigt. Die kann es für die ferne Vergangenheit sowieso nicht geben, da hier methodisch nur mit Indizien und Simulationen gearbeitet werden kann. Wie schon erläutert, würde nicht mal eine juge Erde weiterhelfen, das hat damit einfach nichts zu tun.
Was bitteschön sollen diese „Indizien“ sein? Doch nicht einfach nur gelungene Simulationen heute im Labor! Ein Indiz ist etwas, was auf die Richtigkeit einer Erklärung hindeutet, also etwas, was seine Plausibilität erhöht. Und da geht es selbstverständlich auch um die Plausibilität von Rahmenbedingungen – und das ist gerade das was bei Rekonstruktionen von historischen Ereignissen evaluiert werden kann! Natürlich kann es also „unabhängige stützende Befunde geben! Es geht nicht darum, dass Gottes Schöpfungshandeln naturwissenschaftlich formuliert werden sollte. Es geht darum, dass Du selbst eingeräumt hast, dass für die Designerkennung die Spezifizierung des Designers nötig ist (da sonst kein Argument gemacht werden kann bzgl. der Frage, ob der Befund gut „erklärt“ werden kann oder nicht): „menschenähnlicher Designer“ und Du damit Dich auch der Frage nach der Plausibilität dieser Hypothese stellen musst! Und zwar nicht im Hinblick auf heute, denn Du willst ja nicht im Bereich der Technik auf Design schließen, sondern im Hinblick auf die Entstehungszeit der Flagelle.
2. Erwartungen
„Wenn ich von Design ausgehe, kann ich z. B. die Entstehung von DNA oder eine Optimalität des genetischen Codes erwarten; wenn ich dagegen nur von natürlichen Prozessen ausgehe, dann nicht. Da habe ich die Empirie voll auf meiner Seite. So war die Optimalität des genetischen Codes auf der Basis bloß natürlicher Prozesse nicht erwartet worden. Weitere Beispiele könnten angefügt werden.“
Sorry, aber damit hast Du Dich komplett von der Hauptthese Deines Buches verabschiedet: dort schriebst Du noch explizit, dass die Spezifizierung des Designers nötig ist, um Erwartungen formulieren zu können, sprich: um einen IBE machen zu können. Nun scheinst Du zu merken, dass mit dieser Spezifizierung auch Rahmenbedingungen auftauchen, die das ganze erschweren (wie ich von Anfang an im Hinblick auf SD betont hatte!) und Du machst wieder einen Schritt zurück hinter Deine Interpretation von SD. Was Du hier schreibst ist eine Rückkehr zum klassischen ID-Paradigma.
Der genetische Code ist doch garnicht soooo optimal, oder?
Artem S Novozhilov, Yuri I Wolf, and Eugene V Koonin Evolution of the genetic code: partial optimization of a random code for robustness to translation error in a rugged fitness landscape, Biol Direct. 2007; 2: 24:
"The standard code appears to be the result of partial optimization of a random code for robustness to errors of translation. The reason the code is not fully optimized could be the trade-off between the beneficial effect of increasing robustness to translation errors and the deleterious effect of codon series reassignment that becomes increasingly severe with growing complexity of the evolving system. Thus, evolution of the code can be represented as a combination of adaptation and frozen accident."
Damit geht das diesbezügliche Designargument aber ziemlich nach hinten los, denke ich.
Ich gehe sehr wohl von einem spezifischen Designer aus, nämlich einem, der Dinge optimal gestaltet. Nur dann kann man Optimalität erwarten und die Kennzeichen des Lebens daraufhin prüfen. Deine Mutmaßung stimmt also nicht.
Natürlich taucht jetzt das Argument auf, was mit den suboptimalen Designs ist. Diese Diskussion führe ich hier aber nicht, die ist an anderen Stellen geführt worden. Mit gehts nur um den Hinweis, dass ich gerade von SD ausgegangen bin.
Zu den anderen Dingen komme ich vorerst nicht.
@RJ:
Weiter oben schreibst Du, dass die Optimalität des genetischen Prozesses auf der Basis einer rein natürlicher Entstehung nicht zu erwarten gewesen wäre (im Gegensatz zu der Design Variante).
Darauf beziehe ich mich. Der Code ist nicht global optimiert, sondern nur lokal und nur unter Berücksichtigung von evolutionären Constraints. Sieht ziemlich evolviert aus. Wenn wir uns darauf einigen können ist ja alles prima. Das sagt natürlich aus den bekannten Gründen nix gegen Design, nur was gegen den optimalen Designer.
@ Marco
Wir einigen uns hier nicht. Schau mal nach, was Mike Gene in der "Design-Matrix" geschrieben hat. Darauf beziehe ich mich und mehr kann ich im Moment nicht dazu sagen. Hier ist eine Rezension:
http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg15/heft1/sij151-r2.html
Also doch ein spezifischer Designer, ok. Dieser...
- ... ist menschenähnlich
- ... designt optimal
Ich setze das mal in das IBE-Schema ein (wörtlich übersetzt):
1. Der optimale genetische Code ist am besten verständlich, vorausgesetzt die Hypothese eines menschenähnlichen und perfekten Urhebers ist korrekt.
2. Die Rahmenbedingungen eines menschenähnlichen und perfekten Urhebers sind am plausibelsten.
______________________________
→ Die Hypothese eines menschenähnlichen und perfekten Urhebers ist die beste Erklärung für die Entstehung eines optimalen genetischen Codes
Du brauchst beide Aspekte! Es geht nicht nur so:
1. Der optimale genetische Code ist am besten verständlich, vorausgesetzt die Hypothese eines menschenähnlichen und perfekten Urhebers ist korrekt.
______________________________
→ Die Hypothese eines menschenähnlichen und perfekten Urhebers ist die beste Erklärung für die Entstehung eines optimalen genetischen Codes
Ansonsten wäre auch gültig:
1. Der optimale genetische Code ist am besten verständlich, vorausgesetzt die Hypothese eines mysteriösen optimierenden ateleologischen Mechanismuses ist korrekt.
______________________________
→ Die Hypothese eines mysteriösen optimierenden ateleologischen Mechanismuses ist die beste Erklärung für die Entstehung eines optimalen genetischen Codes
Das wäre ja auch quatsch. Ein Erklärungsansatz für ein historisches Ereignis muss im Hinblick auf beide Aspekte geprüft werden, wie ihr es ja auch auf Genesisnet bei der Bakterienflagelle macht:
1. Die Bakterienflagelle könnte zwar durch einen darwin'schen Mechanismus hervorgebracht worden sein...
2. ... aber die Plausibilität dieser Modellierung sind nicht gut, bzw. sie fordert eine Rahmenbedingung - ein viele Milliarden Jahre altes Erdalter - für das es keine Hinweise gibt.
______________________________
→ Die Hypothese einer darwin'schen Evolution der Bakterienflagelle ist unplausibel.
Ich will das inhaltlich jetzt mal nicht werten, es geht mir nur ums Prinzip. Genauso muss man zu dem W+W'schen SD-Modell sagen:
1. Manche Befunde passen gut zu dem, was man vom Designer von W+W erwarten würde (die "Design-Signale")[1]...
2. ... aber die Plausibilität dieses SD-Modells sind nicht gut, bzw. es liefert Rahmenbedingungen - z.B. ein nur wenige tausend Jahre altes Erdalter, eine ökologische Ursache für die Fossilabfolge - für die es keine Hinweise gibt.
______________________________
→ Der Kurzzeitkreationismus liefert keine plausible Antwort auf die Ursprungsfrage.
So, und zu einem IBE kommen wir, indem wir mehre Hypothesen - unter Berücksichtigung eben dieser beiden Aspekte! -in Relation zueinander setzen (s.o.).
Sag selbst, Reinhard: Was ist da (meinetwegen: "momentan") die beste Antwort auf die Ursprungsfrage?
Ich denke, die Antwort ist eindeutig.
Natürlich: Vllt. gibt es ein SD-Modell, welches besser wäre als das W+W'sche, dann könnte man vllt. auch auf Design schließen.
Aber eben nicht mit den kurzzeitkreationistischen Voraussetzungen.
[1] Ich setze das hier mal für das Argument voraus, hätte da aber auch kritische Anfragen.
Du vermischst wieder die Frage nach der Erdgeschichte mit dem Design-Argument. Wir reden aneinander vorbei. Ich argumentiere anders als Du und erkenne meine Argumentationsweise nicht wieder. Es denke, es bringt nichts mehr, weitere Runden zu drehen.
Komische Art zu argumentieren. Ich nenne eine Quelle in der Primärliteratur, die zeigt, dass der genetische Code nicht global optimiert ist und als "Gegenquelle" soll Mike Gene dienen? Warum nicht gleich irgendein Beitrag im SIJ?
Lieber Reinhard,
Du vermischst wieder die Frage nach der Erdgeschichte mit dem Design-Argument.
Ja, ich bringe die Dinge in einen Zusammenhang, aber nein, ich vermische das nicht! Identität des Designers und daraus abgeleitete Rahmenbedingungen gehören zusammen! Die Bewertung eines SD-Modells bei Auslassung eines dieser Aspekte ist nichts wert. Ganz so, wie es auch kein „vermischen“ ist, wenn bei einem angenommenen Evolutionsmechanismus die Plausibilität des historischen Ablaufs evaluiert wird.
Wir reden aneinander vorbei. Ich argumentiere anders als Du und erkenne meine Argumentationsweise nicht wieder.
Du sagst:
- dass Du einen IBE anwendest und
- dass dafür die Spezifizierung des Designers nötig ist (wegen der 1. Zeile).
Ich habe dafür ja bereits argumentiert, als Du noch den klassischen ID-Ansatz vertratst, freue mich demnach auch, dass Du mir hierin mittlerweile beipflichtest.
Was ich hier nun mache ist, dass ich versuche, Dir zu zeigen, dass aus Deinem Schritt weg vom ID-Ansatz zwangsläufig noch mehr folgt, als Du anerkennst: Nämlich die zweite Zeile des IBE. Du kannst nicht das eine, ohne das andere haben. Du versuchst die Vorteile des SD- und des ID-Ansatzes beide gleichzeitig zu haben, ohne die „unschönen“ Aspekte zu akzeptieren.
Von demher denke ich, dass ich in meiner Kritik durchaus auf Deiner Argumentationsweise aufbaue und der Bezug erkennbar sein sollte. (Beziehungsweise muss man ja eigentlich sogar sagen: Du hattest ein Konzept von mir unvollständig übernommen und von demher finde ich, sollte es eigentlich deine Aufgabe sein, zu zeigen, wie Du SD ohne die Überprüfungen der Rahmenbedingungen der SD-Modelle haben willst und nicht meine, zu zeigen, dass man sie braucht... )
Es denke, es bringt nichts mehr, weitere Runden zu drehen.
Es erscheint mir irgendwie absurd, dass ausgerechnet wir uns nicht verstehen können, aber möglicherweise hast Du Recht. Ich habe mich detaillierter ja bereits in meinem Beitrag vom 6. April (22 Uhr) dazu geäußert. Wie ich dort bereits schrieb, würde ich es sehr begrüßen, wenn „Du in Zukunft eine prägnante Zusammenfassung Deines Arguments publizieren könntest. Eine wirklich systematische Darstellung des Argumentationswegs, bei welchem alle Einzelschritte so gut logisch nachvollziehbar sind, dass ich mit meiner Vorvorstellung nicht irgendwo aus der Kurve fliege“. Du machst einen Schritt weg von ID und begründest das m.E. auch genügend. Ich habe dafür geworben und begrüße das. Andererseits bist Du meinem Gegenentwurf auch nicht ganz gefolgt – bzw. hast den zweiten elementaren Aspekt verworfen. Und dazu äußerst Du Dich meiner Empfindung nach überhaupt nicht. Du schreibst kurz, dass Du Dich nun im Rahmen von SD (bzw. Deiner Version davon) bewegst, aber Du begründest mit keinem Wort, weshalb Du SD nicht so vertrittst, wie ich es eingeführt hatte. Was mir ganz einfach fehlt ist eine klar strukturierte Präsentation Deines Arguments, das besonders diesen einen Schritt deutlich macht: Wie Du von einem spezifischen Designer den Schritt zur Identifikation des Design machst, ohne die Rahmenbedingungen einer solchen Hypothese zu überprüfen, obwohl das doch eigentlich absolut notwendig erscheint.
So wie ich Herrn Junker verstehe will, er einige Eigenschaften des Designers unterspezifiziert lassen (z.B. wann der Designer gehandelt hat) während er andere spezifiziert (z.B. optimales Design).
Im Grunde müssen immer bestimmte Eigenschaften unspezifiziert bleiben, da man sie einfach nicht wissen kann oder Sie nicht von relevanz sind (z.B. Augenfarbe des Designers). Junker hält wohl den Zeitpunkt des handelns im Gegensatz zu dir Christoph für irrelevant.
Der springende Punkt ist für mich der:
1.Man kann nicht sagen: Okay, ich brauche irgendwoher ein Background-Wissen über den Designer, damit ich Erwartungen formulieren kann. Ich glaube an Gott, den Schöpfer, wie's in der Bibel steht und leite daraus jetzt ab, dass ich verspielte Komplexität erwarte etc. aber meine Hypothese selbst – Schöpfung durch den Gott der Bibel im Sinn von Gen1/2 – prüfe ich nicht auf Plausibilität.
2. Ich finde auch nicht, dass man das Problem umgeht, indem man (strategisch!) die genauere Identität des Designers ausklammert, weil an diesen unangenehme Rahmenbedingungen gebunden sind: Ein Erklärungsversuch für ein historisches Ereignis, der nur das Ursache-Wirkung-Verhältnis im Blick hat, ist nicht vollständig. Die These eines optimalen Designens in der Vergangenheit setzt voraus, dass es da jemanden gab, der optimal designte. Das gehört einfach zum SD-Modell dazu. Und da stellt sich eben (m.E. unvermeidbar) die Frage: Kann es im Kontext der Entstehung des beobachteten Phänomens überhaupt einen solchen Designer gegeben haben? (Beispiel Mensch: er war im Tertiär noch nicht evolviert.; Beispiel SETI: Kann in dieser Region überhaupt intelligentes Leben existieren.) Bzw.: Was sind die Belege dafür, dass es einen solchen optimalen Designer gab - unabhängig davon, dass er das zu erklärende Phänomen gut verstehbar machen würde? Was für Belege habe ich für einen Designer im Kambrium? Oder ist das pure Spekulation oder gar Glaube? IDler versuchen diese Aspekte auszuklammern, weil den naturwissenschaftlichen Schlüsse auf Design (Archäologie etc.), die gerne bemüht werden um die „Wissenschaftlichkeit“ des ID'schen Arguments zu belegen, eben begründete SD-Modelle zugrundeliegen, welche IDler hingegen (noch?) nicht anzubieten haben.
> Beispiel Mensch: er war im Tertiär
> noch nicht evolviert. (Christoph)
Ich vermute, dass hier eine der Begründungen liegt, wegen der Herr JUNKER eben nicht Erdgeschichte mit dem Design-Argument vermischen möchte. JUNKER möchte ja einen YEC vertreten.
Und interessanterweise haben W+W erst kürzlich die Eolithe wiederentdeckt (war es nicht BRANDT auf der letztjährigen Tagung)? Eolithe sind Steine, die aussehen wie mensch-gemachte Steinwerkzeuge. Sie werden aber auf verschiedene Zeitabschnitte des Tertiär datiert.
Wenn ich *nur* vom Design-Argument ausgehe, könnte ich jetzt sagen: "Anhand der Eolithe sollten Menschen bereits im Tertiär vorhanden gewesen sein."
Da die betreffenden Fundschichten des Tertiär jedoch einige zehner Millionen Jahre alt sein können, könnte sich daraus als Folgeargument ergeben: "Das Tertiär ist vermutlich falsch datiert, müsste nämlich wegen der Eolithe viel jünger sein."
Ein vermeintlich nettes Argument für YEC.
Wenn ich nun jedoch die Erdgeschichte mit einbeziehe, sieht die Sachlage anders aus. Dann wissen wir nämlich, dass die ältesten Hominiden, die Steinwerkzeuge (Oldowan-Pebbles) herstellten, in Ostafrika erst vor 2,6 Millionen Jahren auftraten.
Dieser Umstand wiederum lässt uns nach anderen - nicht-designten - Möglichkeiten suchen, die Eolithe zu erklären. Und entsprechende Erklärungen sind gefunden worden. Im Jahr 1905 im Schutt von Schottermühlen. Seitdem werden Eolithe auch treffender Geofakte genannt.
Boule M: ''L'origine des éolithes''. In: ''L'Anthropologie'' 16 (1905): 257 - 267
Warren SH: (1905) - ''On the origin of 'Eolithic' flints by naturals causes, especially by the foundering of drifts''. In: ''Journal of the Royal Antrhopological Institute of Great Britain and Ireland'' 35 (1905): 337 - 364
Wiegers F: ''Die natürliche Entstehung der Eolithe im norddeutschen Diluvium''. In: ''Zeitschrift der Deutschen Geologischen Gesellschaft'' 57 (1905): 485 - 514
Bemerkenswerterweise sehen einige Geofakte menschengemachter aus als viele Oldowan-Pebbles. Dass letztere jedoch als Artefakte und nicht als Geofakte identifiziert wurden, liegt am *Fundkontext*. Denn während der 1920er hat man in den Fundschichten der Pebbles ebenfalls die Fossilien der möglichen Pebble-Designer gefunden.
Leakey LSB: ''The Stone Age Races of Kenya''. London, 1935
Oldowan-Pebbles findet man an ziemlich vielen Orten in Afrika. Sie sind robuster und viel häufiger als fossile Hominidenreste. Aber nachdem einmal ihre Designer gefunden wurden (anfänglich Australopithecus garhi, dann Homo habilis/rudolfensis und schließlich frühe Homo erectus/ergaster), können sie überall als Artefakte erkannt werden.
Ähnliches kann man zu den Geofakten nicht sagen. Kein Manuport (Transport in ein fremdes Umfeld), kein hominider Fundkontext, keine Werkzeuggebrauchsspuren an Kadaverresten. Auch deshalb werden Geofakte spätestens seit 1905 nicht mehr für Designerstücke gehalten.
Jedoch eignet sich das längst abgehakte Beispiel der Geofakte sehr schön um zu zeigen, dass Fundkontext und Fundschichtalter unbedingt berücksichtigt werden müssen, um auf Design schließen zu können.
@Christoph
Nehmen wir mal an, Du hättest Recht und es gäbe keine befriedigende ateleologische Erklärung für die Entstehung des Lebens. Du begehst einen logischen Fehler, wenn Du dann ergänzt, es gäbe dann nur noch eine Erklärungsmöglichkeit – Design. Denn: Wir würden ja sehen, dass durch (menschliches) Design zumindest Teile von lebenden Zellen synthetisiert werden könnten. Warum sollte etwas, was Du in unserer heutigen Situation hier und jetzt beobachtest – Menschen, die Designen – eine Erklärungsmöglichkeit vor zig Millionen Jahren sein? Lass es mich so erklären: Nehmen wir an, die Naturgesetze hätten sich letztes Jahr geändert und aufgrund dessen würden wir nun die irrsten Evolutionsabläufe beobachten: Katzen bekämen plötzlich Hunde als Nachwuchs und Affen Menschen. Dieser Mechanismus ist aber nur eine potentielle Erklärung für Ereignisse, die im Zeitraum seit letztem Jahr geschehen sind. Es wäre unsinnig zu behaupten, er wäre für die Evolution der Flagelle verantwortlich, wenn es keine Anzeichen dafür gäbe, dass die Naturgesetze zu dieser Zeit so gelagert waren. Oder, um den Punkt noch abstrakter zu machen: Wenn ich mir eine andere Welt ausdenke, in der es Wesen gibt, die lebende Zellen aus einem Zauberhut ziehen können, dann hilft mir das überhaupt nicht für die Erklärung der Ursprungsfrage des Lebens auf dieser Erde.
Was Du machst ist im Prinzip genau das Gleiche: Menschliches Design ist etwas, was wir beobachten und was im Rahmen der menschlichen Existenz eine Erklärungsmöglichkeit ist. Diese Möglichkeit besteht jedoch nicht vor zig Millionen Jahren zur Zeit der Entstehung der Bakterienflagelle! Wenn Du meinst, ein postulierter menschenähnlicher Designer sei eine „Erklärungsmöglichkeit“ für die Entstehung des Lebens, dann ist auch jeder noch so mystische und spekulative naturalistische Ansatz eine „Erklärungsmöglichkeit“.
Genau so ist es. Ich weiß nur nicht, warum Du als hypothetisch beschreibst, was tatsächlich so in reality abläuft: Der Mensch hat die Wahl; und diese Art Wahl wird sich vermutlich für ihn nie verändern. Du kannst entweder die Erklärungsmöglichkeit "intelligenten Designer" wählen oder Du entscheidest Dich für einen mysteriösen, (jedenfalls derzeit) komplett unbekannten evolutionären Wirkungsgrund, der der Materie, Energie, Raum und Zeit alle Fähigkeiten andichtet, so wie das offensichtlich derzeit die wissenschaftliche Elite annimmt.
In dieser irren Welt ensteht Leben aus Nichtlebendigem, wachsen aus Bakterien Lebensstämme aller Art und gebären Affen Menschen. Genau das ist die Alternative.
Die Alternative des intelligenten Designers hat den Vorteil, dass man einen bestimmten spezifizierten Vertreter hie und da in der geschichtlichen Wirklichkeit bei seinem kreativen Tun, sprich Wunder erzeugen, schon beobachten durfte... Auch das lässt sich aber natürlich als Zufall abtun.
Was Du, glaube ich, viel zu positiv siehst, ist dass wir als Menschen irgend etwas anderes in Bezug auf Herkunftsforschung in der Hand hätten als den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang im Hier und Heute. Die von Dir geforderten Rahmenbedingungen sehen für beide Parteien nicht besonders gut aus.
@ Dreisam
Wegen Eolithen: Das wird alles ausführlich in Brandts neuem Buch diskutiert. (das Buch wird allerdings nicht vor Ende des Jahres erscheinen.)
Lieber Stefan,
Ich denke, der entscheidende Satz ist dieser:
„Was Du, glaube ich, viel zu positiv siehst, ist dass wir als Menschen irgend etwas anderes in Bezug auf Herkunftsforschung in der Hand hätten als den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang im Hier und Heute.“
Das wollte ich eigentlich schon ausführlicher bei Deinem Blog-Beitrag anmerken, bin da bisher aber leider nicht dazu gekommen:
Diese Aussage stimmt definitiv nicht – wir haben mehr, als nur das hier Beobachtete/Simulierte etc. Wenn wir es in die Vergangenheit extrapolieren, oder besser: es auf Vergangenes anwenden, dann müssen wir (anhand der Rahmenbedingungen) testen, ob diese Übertragung adäquat ist. Das schreibst Du ja praktisch selbst, wenn Du fortfährst:
„Die von Dir geforderten Rahmenbedingungen sehen für beide Parteien nicht besonders gut aus.“
Du lehnst also eigentlich mein Argument nicht generell ab, sondern meinst vielmehr: Die Rahmenbedingungen sind doch bei allen Alternativen schlecht!
Das ist dann eine Sache der Einschätzung des gegenwärtigen Forschungsstands. Und da kann ich Dir einfach nicht zustimmen. Wer da einen Überblick hat und ehrlich ist, wird das nicht tun können. Schau Dir mal diese Zitate an: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/03/todd-woods-blog.html
Fällt Dir was auf? Das sind Kreationisten, deren Aussagen aber ganz anders klingen als das, was Du sagst:
„Du entscheidest Dich für einen mysteriösen, (jedenfalls derzeit) komplett unbekannten evolutionären Wirkungsgrund, der der Materie, Energie, Raum und Zeit alle Fähigkeiten andichtet, so wie das offensichtlich derzeit die wissenschaftliche Elite annimmt.
In dieser irren Welt ensteht Leben aus Nichtlebendigem, wachsen aus Bakterien Lebensstämme aller Art und gebären Affen Menschen. Genau das ist die Alternative.“
Diese Deine Darstellung entspricht schlichtweg nicht den Tatsachen – ansonsten hättest Du vielleicht eher Recht. Aber so deprimierend, wie Du die Dinge für die Evolutionsbiologie darstellst, sind sie einfach nicht.
@Christoph
Lieber Christoph!
1. Was ich von Ateleologen noch nie gehört habe, das mögest Du mir liefern: Wo ist etwas Überzeugendes zur Erzeugung von funktionaler, spezifizierter Information oder IC nachzulesen? Wo sind die Versuche hierzu gemacht worden? Das wurde ja auch in meinem Blogbeitrag diskutiert und was da kam, ist gelinde gesagt mathematischer Unfug oder aber es schaut die Teleologie aus allen Knopflöchern heraus, bzw. haben die Ergebnisse nichts mit funktionaler Information oder IC zu tun. Ich will das hier nicht nochmal aufwärmen. Vielleicht kannst Du mir hier auf die Sprünge helfen.
2. Wenn die Antwort unter 1. lauten sollte, dass es nichts zu lesen gibt, frage ich mich, wie man je Rahmenbedingungen für Ankerplätze ateleologischer Prozesse in der Vergangenheit angesichts dieses Befundes auffinden will. Vielleicht kannst Du auch das erläutern. Bitte verwende aber den Hauptteil Deiner Begründung auf Punkt 1.
3. Nicht jede Behauptung ist eine Erklärung. Das gehört auch zu Punkt 1, aber auch darüber schreitest Du m.E. ziemlich leichtfüßig hinweg. Du stellst - für mich sehr merkwürdig- die Wirkmacht intelligenter Planung als Ursache auf gleiche Ebene mit der Wirkmacht einer mysteriösen beliebigen naturalistischen Erklärung ohne jeglichen Beleg, nur weil sei logisch nicht ausschließbar sei. Aber hallo! Das eine (intelligente Planung) kannst Du jeden Tag besichtigen und das andere (mysteriöse Erklärungen) nicht. Es ist der Teil, der als einziger von Empirie getragen sein muss und sein kann. Du magst dann in der Folge gern über die Rahmenbedingungen für das Vorliegen irgend eines spezifischen Designers zu den von Dir vorgestellten Zeiten räsonieren, aber die Wirkmacht intelligenter Planung ist deswegen trotzdem empirisch bestens belegt.
Weil nur wirkmächtige Ursachen an der Auflösung historischer Rätsel teilnehmen, werden ein paar Kandidaten a limine abgewiesen. Es sind dies alle diejenigen Erklärungen, die sich nicht im Hier und Heute beweisen lassen. Denn dann können sie per se auch nicht die Vergangenheit aufklären. Das ist natürlich Blasphemie für die Evolutionsbiologie, dass man ihr vorwirft, sie hätte nicht einmal die Startlinie erreicht, aber bei gelassenem Hinsehen ist es so. Es fehlt ihr eben die wirkmächtige Ursache für das ganze reizende Treiben, das sie angeblich auszulösen imstande ist, weil die Theorie und ihre Vertreter eben von Anfang an nicht wussten und auch nicht wissen konnten, was sie da eigentlich erklären müssen.
Deswegen bin ich ganz Ohr, was von Dir zu Punkt 1 kommt.
Oha, da ist ja jemand, der sich immer noch von den ID buzz-words blenden lässt!?
IC! Funktionale Information! Klingt beides sehr wichtig und wissenschaftlich. Sieht nach einem echten Problem für die Evolution aus!
Lieber Stefan,
bevor ich mich dem Verhör Deiner Anfragen stelle, eine wichtige Anmerkung zu Beginn: Deine Unterscheidung zwischen empirisch zugänglichen „Wirkungsursachen“ und Erklärungen für historische Begebenheiten gibt es in der Praxis nicht.
Es gibt historische Ereignisse und es gibt gegenwärtige Ereignisse und es gilt für die Wissenschaften jeweils die besten Erklärungen zu finden. Es gibt für diesen Findungsprozess ein unterschiedliches Methodeninventar, aber nicht die Unterscheidung, die Du hier präsentierst: Wenn die „Urknalltheorie“ die Entstehung des Universums gut erklärt, genügt das, auch wenn wir noch nie einen Urknall beobachtet haben. Auch wenn wir noch nie einen Kometeneinschlag mitbekommen haben, kann dies dennoch als angemessene Erklärung für urzeitliche Krater gelten.
Das vorneweg. Es darf also von einem die Vergangenheit erklärenden Prozess nicht erwartet werden, dass wir ihn heute beobachten können, also „Makroevolution beobachten“ können. Die Frage ist: Können wir das beobachten, was wir von einem Mechanismus dieser Art wirklich erwarten können?
1. Natürlich haben wir noch nie gesehen, wie im Labor eine Bakterienflagelle entstand. Das ist aber auch nicht das, was man erwarten würde (s.o.). Ich sage auch nicht, dass die Mechanismenfrage der Evolutionsbiologie abschließend und bis ins Letzte geklärt ist. Das würde auch kein seriöser Evolutionsbiologe behaupten. Aber wir wissen heute doch einiges – und zwar mit deutlich steigender Tendenz, m.E.. Auf jeden Fall ist Deine polemische Einschätzung der Evolutionsbiologie nicht zutreffend. Man kann sie aus Glaubensgründen ablehnen, aber Deine Beurteilung hat mit der Realität in der Primärliteratur nichts zu tun. Ich sehe auch nicht ein, weshalb ich nun die komplette evolutionsbiologische Literatur hier aufrollen sollte. Sie ist in großen Teilen im Internet frei zugänglich. Ich verweise daher an dieser Stelle nur nochmal auf das Zitat des Kreationisten Todd Wood:
„Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is not conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been not failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.“
Und wie er weiter sagt (und weshalb ich denke, dass es nicht meine Aufgabe sein kann, Dir das offensichtliche nachzuweisen):
„I say these things not because I'm crazy or because I've 'converted' to evolution. I say these things because they are true. I'm motivated this morning by reading yet another clueless, well-meaning person pompously declaring that evolution is a failure. People who say that are either unacquainted with the inner workings of science or unacquainted with the evidence for evolution.“
2. Die Fossilabfolge.
3. Das ist nicht Blasphemie, was Du behauptest ist wissenschaftstheoretisch schlichtweg nicht angebracht: Deine Unterscheidung in die Ursachenklassen ist willkürlich und nicht gerechtfertigt (s.o.). Deswegen kann auch keine Rede davon sein, dass es ein naturwissenschaftliches SD-Modell gibt, welche die Geschichte des Lebens auch nur annähernd so gut erklärt, wie das Evolutionsparadigma. (Um diese Frage geht’s, nicht darum, was Du heute bei Menschen beobachten kannst oder ob wir es erleben, dass Katzen Hunde gebären...)
@ Christoph
"Es darf also von einem die Vergangenheit erklärenden Prozess nicht erwartet werden, dass wir ihn heute beobachten können, also „Makroevolution beobachten“ können. Die Frage ist: Können wir das beobachten, was wir von einem Mechanismus dieser Art wirklich erwarten können?
Das können wir - die Mechanismen betreffend (!) - eben gerade nicht. Aber was wir von einem Design-Prozess erwarten können, beobachten wir.
"Ich sage auch nicht, dass die Mechanismenfrage der Evolutionsbiologie abschließend und bis ins Letzte geklärt ist."
Ist das alles, was Du kritisch zur Mechanismenfrage in der Evolutionsforschung zu sagen hast? (Das sagen ja alle, inkl. die AG Evolutionsbiologie)
"Auf jeden Fall ist Deine polemische Einschätzung der Evolutionsbiologie nicht zutreffend. Man kann sie aus Glaubensgründen ablehnen, aber Deine Beurteilung hat mit der Realität in der Primärliteratur nichts zu tun."
An welche Primärliteratur denkst Du da? Und warum nennst Du das "polemisch", aber die viel heftigere Polemik in vielen evolutionsbefürwortenden Postings monierst Du nicht?
"welche die Geschichte des Lebens auch nur annähernd so gut erklärt, wie das Evolutionsparadigma."
Bist der Meinung, dass es eine Evolutionstheorie gibt, die die Mechanismen der hypothetischen Evolution überhaupt erklärt? Wenn ja, welche?
Eine Liste von "Mechanismen", die Variationen erzeugen:
http://evolutionlist.blogspot.com/2007/10/rm-ns-creationist-and-id-strawman.html
Lieber Reinhard,
es war nicht meine Intention kritische Aussagen bzgl. des Kenntnisstandes der Evolutionsbiologie grundsätzlich zu verteufeln. Bitte beachte, worauf ich mich bezog – es war dieses Statement (einige besonders krasse Aussagen von mir hervorgehoben):
„... mysteriösen, (jedenfalls derzeit) komplett unbekannten evolutionären Wirkungsgrund, der der Materie, Energie, Raum und Zeit alle Fähigkeiten andichtet, so wie das offensichtlich derzeit die wissenschaftliche Elite annimmt.
In dieser irren Welt ensteht Leben aus Nichtlebendigem, wachsen aus Bakterien Lebensstämme aller Art und gebären Affen Menschen. Genau das ist die Alternative.“
Eine derart polemische Einschätzung teilst Du sicherlich nicht. Und ich habe zum Glück noch nie einen W+W-Mitarbeiter sich auf eine derartige herablassende Weise über die Evolutionsbiologie äußern hören. Ich bin mir auch sicher, dass sich keiner von diesen zu einer solchen abwertenden Umschreibung hinreisen lassen würde, weil wir alle wissen, wie die Situation aussieht. Und auch wer nicht an die Evolution glaubt (bzw. sie aus Glaubensgründen ablehnt) und auch angesichts der offenen Fragen, die es zweifelsohne gibt und die m.E. auch thematisiert werden dürfen, haben wir, die wir die reale naturwissenschaftliche Situation einigermaßen kennen, doch das eine: einen gewissen Respekt, vor dem, was die Evolutionsbiologie bisher geleistet hat.
Und dieses Element, diesen Respekt, bringt Todd in jenem Zitat meiner Meinung nach hervorragend auf den Punkt: http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/03/todd-woods-blog.html
Und kein ehrlicher Kreationist, der die Datenlage kennt, würde ihm darin doch wohl widersprechen wollen, oder?
Eben. Und darum ging's mir: Um den Kontrast zwischen Stefans Polemik und Todds nüchterner Einschätzung. (Nicht um irgendwelche Detailfragen, wie viel in der Mechanismenfrage nun geklärt ist und wie viel nicht, bitte beachte die Differenz zwischen den Zitaten!) Und wenn man vom zweiten und nicht vom ersten ausgeht (woran kein Weg vorbeiführt), dann ist mehr als nur deutlich, wer (momentan...) die bessere Erklärung im Hinblick auf die Ursprungsfrage anzubieten hat.
Und darum ging's nämlich auf der noch grundlegenderen Ebene. Und deswegen werde ich mich hier jetzt auch nicht auf irgendwelche Nebenschauplätze in die Literatur führen lassen, besonders, nachdem wir erst neulich die völlige Unfähigkeit der Schöpfungsforschung festgestellt hatten, fossile Sequenzen auch nur annähernd akzeptabel zu begründen.
Fakt ist: Wir haben momentan kein auch nur annähernd befriedigend ausgearbeitetes Schöpfungsmodell zu präsentieren.
Fakt ist auch: Bei allen Schwächen liefert das Evolutionsparadigma eine durchaus respektable Interpretation der Daten.
In beidem dürftest Du mir zustimmen, während ich das in Stefans Äußerungen leider nicht erkennen konnte.
@ Christoph
bevor ich mich dem Verhör Deiner Anfragen stelle, eine wichtige Anmerkung zu Beginn: Deine Unterscheidung zwischen empirisch zugänglichen „Wirkungsursachen“ und Erklärungen für historische Begebenheiten gibt es in der Praxis nicht.
In meiner Praxis geht es nur so. Du verwechselst die Praxis der Evolutionsbiologie mit der Praxis sonstiger historischer Wissenschaft. Um in der Vergangenheit Ursachenbeziehungen aufklären zu können, musst Du in der Gegenwart einen testbaren Ursachenzusammenhang kennen. Das bedeutet keinesfalls, dass man Ursachenketten nicht aneinanderreihen darf usw. Aber wie willst Du je Rahmenbedingungen nennen können, wenn Du nicht einen Ursachen-Wirkungs-Zusammenhang aufgezeigt hast?
Es gibt historische Ereignisse und es gibt gegenwärtige Ereignisse und es gilt für die Wissenschaften jeweils die besten Erklärungen zu finden. Es gibt für diesen Findungsprozess ein unterschiedliches Methodeninventar, aber nicht die Unterscheidung, die Du hier präsentierst: Wenn die „Urknalltheorie“ die Entstehung des Universums gut erklärt, genügt das, auch wenn wir noch nie einen Urknall beobachtet haben.
Du hast doch bei der Urknalltheorie testbare Teiltheorien. Die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie sind doch empirisch belegt. Das sind Gegenwartstheorien. Du hast doch eine Kenntnis von Dopplereffekten, quantenphysiklaischen Effekten etc. die alle im Hier und Jetzt arbeiten müssen, zwingend. In dem Moment, in dem Du unbeobachtbare Ursachen-Wirkungs-Zusammenhänge annehmen musst, wie das bei der Urknall-Theorie mit dark energy, dark matter, der Inflationsphase etc. der Fall ist, ist die gesamte Theorie als ernst zunehmende Theorie am Wanken, weil sie nicht mehr auf beobachtbaren und nachweisbaren Phänomenen fußt. Wenn Effekte auf unbekannte Ursachen, die einem Test nicht unterliegen können, gegründet werden, ist der naturwissenschaftliche Gehalt einer Theorie flöten gegangen und die Theorie hat sich selbst reduziert zu einer historischen Spekulation.
Auch wenn wir noch nie einen Kometeneinschlag mitbekommen haben, kann dies dennoch als angemessene Erklärung für urzeitliche Krater gelten.
Das vorneweg. Es darf also von einem die Vergangenheit erklärenden Prozess nicht erwartet werden, dass wir ihn heute beobachten können, also „Makroevolution beobachten“ können. Die Frage ist: Können wir das beobachten, was wir von einem Mechanismus dieser Art wirklich erwarten können?
Ich will es an Deinem Kometeneinschlag versuchen zu erklären: Deinen Kometeneinschlag kannst Du selbst an jedem beliebigen Sandkasten für jeden transsubjektiv, wie Du es so schön nennst, nachvollziehen. Es gibt bei Beachtung der entsprechenden Nenngrößen nicht den Hauch eines Zweifels, dass der Einschlagskrater, seine Form usw. mit der Energie des auftreffenden Körpers korreliert usw. Damit hast Du dann auch wunderschön jeweils einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang dargelegt und testbar unter Beweis gestellt. Bedarf das noch irgend einer näheren Erläuterung. Stelle Dir vor, es würde behauptet, Ameisen hätten den Kometenkrater verursacht? Wie stündest Du zu dieser Behauptung? Würdest nicht auch Du fragen, ob in der Gegenwart Anzeichen zu sehen sind für einen solchen behaupteten Ursache-Wirkungs-Zusammenhang?
@Christoph
1. Natürlich haben wir noch nie gesehen, wie im Labor eine Bakterienflagelle entstand. Das ist aber auch nicht das, was man erwarten würde (s.o.). Ich sage auch nicht, dass die Mechanismenfrage der Evolutionsbiologie abschließend und bis ins Letzte geklärt ist.
Was bitte schön wissen wir dazu überhaupt? Was hat die Evolutionsbiologie zur Mechanismenfrage in Bezug auf Entstehung von komplexen Informationsstrukturen aufgeklärt? Und jetzt werde einfach mal an dieser Stelle konkret und stehle Dich nicht wie tausend andere ins Dickicht davon. Es ärgert mich, dass ich nicht einmal von Dir angesichts der steilen Behauptungen etwas hierzu zu lesen bekomme. Es ärgert mich auch, dass Du auf die ganze Fülle der Primärliteratur verweist, in der dazu nichts steht. Und Du weißt es genauso gut wie ich, dass dort zu den Ursachen nichts auch nur ansatzweise Brauchbares zu finden ist. Es ist eine dunkle unausgeleuchtete Ecke und so schwarz wie ein Kohlenkeller und ich finde es nicht redlich, dass Du hier den Anschein erweckst, die Primärliteratur sei angefüllt von lauter Erklärungen hierzu. Sie ist vielleicht angefüllt mit Erklärungsversuchen, aber was für welchen! Wie entsteht funktionale Information und IC? Schreibe etwas Konkretes dazu und beschränke Dich nicht darauf auszuweichen. Und bitte nicht diese Proteinbibliotheken und auch nicht das angebliche Müllersche Two-step Verfahren, weil das hatten wir schon.
Christoph, es kann doch nicht sein, dass Du die Taktiken der Ateleologen einfach 1 zu 1 übernimmst. Wenn Du was zur ateleolgischen Informationsentstehung weißt, dann schreib es hin, wenn Du hierzu nichts Brauchbares zu sagen hast, dann gib es einfach zu. Dann gib aber auch zu, dass dann Rahmenbedingungen gar nicht wirklich genannt werden können, weil das Problem der Biologie mindestens das Informationsproblem ist. Wenn ich wiederum keinen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang benennen kann für den Aufbau informationeller Strukturen, kann ich auch die Rahmenbedingungen nicht nennen. Ich kann dann vielleicht ein geschichtliches Szenario spinnen, aber es enthält keine begründete Ateleologie mehr.
Auf jeden Fall ist Deine polemische Einschätzung der Evolutionsbiologie nicht zutreffend.
Na, dann sag mal was zu den angenommenen Ursachen. Aber ohne Black Boxes zu bemühen… Dann sehen wir ja, wie viel davon polemisch ist.
2. Die Fossilabfolge. Ich verstehe Dich nicht. Du hast unter 1. keinen Ursachen-Wirkungs-Zusammenhang für die Entstehung von Information genannt, aber unter 2. kennst Du sogleich die Rahmenbedingungen unter denen die nicht genannten Ursachen wirken. Kannst Du mir das erklären?
3. Das ist nicht Blasphemie, was Du behauptest ist wissenschaftstheoretisch schlichtweg nicht angebracht: Deine Unterscheidung in die Ursachenklassen ist willkürlich und nicht gerechtfertigt (s.o.). Deswegen kann auch keine Rede davon sein, dass es ein naturwissenschaftliches SD-Modell gibt, welche die Geschichte des Lebens auch nur annähernd so gut erklärt, wie das Evolutionsparadigma. (Um diese Frage geht’s, nicht darum, was Du heute bei Menschen beobachten kannst oder ob wir es erleben, dass Katzen Hunde gebären...)
Vielleicht klärst Du die oben angeschnittenen Fragen und dann schauen wir ob Dein Credo hier unten noch angebracht ist.
Stefan, wie sind funktionale Information und IC für dich definiert?
Wieviel funktionale Information wurde in diesem Experiment durch Mutationen erzeugt:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Handelt es sich dabei um IC?
Wieviel neue "funktionale Information" kann bei Deiner Definition bei sexueller Rekombination entstehen?
@ Christoph
"Wir haben momentan kein auch nur annähernd befriedigend ausgearbeitetes Schöpfungsmodell zu präsentieren.
... Bei allen Schwächen liefert das Evolutionsparadigma eine durchaus respektable Interpretation der Daten."
Beides sage ich so pauschal nicht. Es gibt einige Aspekte, die nach meiner Einschätzung im Rahmen einer Schöpfungslehre deutlich besser zu verstehen sind als im Rahmen einer natürlichen Evolution. Ein geologisch-paläontologisches Model fehlt uns dagegen leider.
Und zur Evolution: So freundlich sehe ich das nicht. Es sind in meinen Augen mehr als nur "Schwächen"; vieles passt zwar zur Evolution; ob man das respektabel nennen soll ist Geschmackssache; Vieles passt auch nicht. In der Mechanismenfrage sind die Erklärungen aber m. E. alles andere als respektabel. Und wenn ich es recht sehe, galt Stefans Urteil dieser Frage (er sprach vom "Wirkungsgrund"). Man muss es nicht so spitz ausdrücken, aber der Sache nach geht es schon in die richtige Richtung.
Respekt vor der Leistung der Wissenschaftler finde ich auf jeden Fall angebracht. Man muss da aber auch genau hinsehen, was sie geleistet haben und was nicht. Es wird doch viel zu viel kurzerhand für Evolution reklamiert, was damit nur peripher zu tun hat.
@ marco
Stefan, wie sind funktionale Information und IC für dich definiert?
Funktionale Information:
Funktionalität ist die zweckgerichtete Eigenschaft einer Sachgesamtheit, die nicht mit der Summe der Eigenschaften der Einzelteile identisch ist.
Information ist das Agens, das Einzelteile zu einer solchen zweckgerichteten Sachgesamtheit zusammenführt.
Wieviel funktionale Information wurde in diesem Experiment durch Mutationen erzeugt:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
Vermutlich keine. Es kommt auf die Potentialität der e.coli an, die ja in dem abstract nur am Rande angesprochen wird. Wenn eine bislang unaufgedeckte Potenz in Richtung Citratverwertung in einem Bakterium phänotypisch zum Vorschein kommt, kann man schlecht von Informationsentstehung reden.
Handelt es sich dabei um IC?
Bei was? Bei einer Citratverwertung? Das käme auf die Analyse an, die ich mir nicht so aus dem Stehgreif zutraue.
Wieviel neue "funktionale Information" kann bei Deiner Definition bei sexueller Rekombination entstehen?
Vermutlich keine. S.o.
Was mich an den Behauptungen der Ateleologen stört, ist, dass sie in der Regel ohne eine Analyse der jeweiligen feststellbaren Wandlung einer Art reklamieren, es sei funktionale Information entstanden. Bei hochorganisierten biologischen Sachgesamtheiten wäre eine bescheidenere Herangehensweise, die das Vorliegen kryptischer Verfahrenswege prima facie annimmt, hoch angezeigt.
@Stefan:
1. Evolutionsmechanismen und Evidenz
Du fragst:
„Was bitte schön wissen wir dazu überhaupt? Was hat die Evolutionsbiologie zur Mechanismenfrage in Bezug auf Entstehung von komplexen Informationsstrukturen aufgeklärt?“
Wenn Dich diese Fragen wirklich interessieren und nicht nur rhetorisch gemeint sind, empfehle ich Dir die Lektüre eines beliebigen Lehrbuchs zur Evolution. Im Folgenden jedoch eine kurze Zusammenfassung der Situation, die zeigen soll, weshalb Deine Polemik mit der Realität nichts zu tun hat:
Evolution im Sinn von biologischer Veränderung über mehre Generationen ist ein beobachtbares und tatsächlich beobachtetes Phänomen. Populationen verändern sich über Zeiträume und neue Eigenschaften tauchen auf, die es zuvor nicht gab: Sowohl auf genotypischer, als auch auf morphologischer Ebene. Es ist nun eine intellektuell absolut redliche Fragestellung, ob dieser ganz allgemeine Mechanismus von „descent with modification“ in die Vergangenheit zurückgedacht auch die Entstehung höherer Organismengruppen ermöglicht. Dabei ist zweifelsfrei offensichtlich, dass diese Rekonstruktion in vielen Fällen sehr plausibel ist. Woran wird diese Plausibilität gemessen? An dem, was wir über die Leistungsfähigkeit evolutiver Mechanismen experimentell und mathematisch abstrahiert wissen und anhand der Rahmenbedingungen der jeweiligen Evolutionspfade. Dabei wird deutlich, dass auf diese Weise die Diversifikation zahlreicher Organismengruppen gut erklärt werden kann. Auch Kreationisten haben das erkannt: Evolution könnte neue Arten generieren. Evolution könnte auch solche neue Arten generieren, die dann zu einer neuen Gattung gerechnet werden. Die Evolution könnte auch solche neue Arten hervorbringen, die man dann in separate Familien einteilen würde. Es gibt durchaus auch Kreationisten, die denken, die Evolution könnte noch weitaus weiterschreiten (bis hin zur Evolution von Unterstämmen etc.). Der Grund für das Abbrechen des Akzeptierens von Evolution im Bereich von Familie/Ordnung im Rahmen des kreationistischen Paradigmas ist darin begründet, dass im vorgegebenen Kurzzeitrahmen eine solche Entwicklung nicht als möglich erachtet wird (auch nicht bei Zugrundelegung eines hypothetischen genetischen Potentials). Bei mehr Zeit würde natürlich noch mehr geschehen. Zur Annahme, dass es diese Zeit auch tatsächlich gab, dafür gibt es sehr gute (geologische, radiometrische, u.a.) Gründe. Deswegen sagt ein ehrlicher und informierter Kreationist wie Todd Wood eben auch:
„Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is not conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been not failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.“
Wie Todd sagt: Leute, die das bestreiten sind nicht vertraut mit dem Wissenschaftsbetrieb oder haben keine Ahnung von der Datenlage (oder lügen).
So, das ist das Grundlegende, woran kein Weg vorbeiführt. Und das hat eben nichts mit Deiner Polemik zu tun. Du magst diese dennoch für zutreffender halten, aber nicht erwarten, dass Du damit ernstgenommen wirst.
Eine völlig andere Sache ist es in meinen Augen zu fragen, wie gut die Evolutionsmechanismen wirklich empirisch belegt sind und inwiefern der gegenwärtige Kenntnisstand erlaubt, zu behaupten gewisse Phänomene könnten erklärt werden. Auf eine solche Arbeit von Siegfried Scherer habe ich soeben verlinkt (http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2010/04/scherer-die-entstehung-des-bakteriellen.html). Solche Fragen darf man meines Erachtens selbstverständlich stellen und man kann und sollte sachlich darüber diskutieren, ob die Evolutionsbiologie momentan eine Antwort darauf hat, oder nicht. Allerdings: Das Ganze muss unter dem Vorbehalt geschehen, dass das Evolutionsparadigma im Wood'schen Sinne geachtet wird. Und wenn Du Scherers Arbeiten liest, dann wirst Du merken, dass er einen großen Wert darauf legt, was seine Artikel nicht belegen: eine derart herabsetzende Einstufung der Evolutionsbiologie.
Eine zweite Sache, die in meinen Augen ebenfalls legitim ist, ist der Versuch eine alternative Rekonstruktion der Geschichte des Lebens zu erarbeiten. Genau das versucht Todd mit vermutlich mehr Aufwand, als jeder andere Kreationist weltweit (das nur, damit Du auch weißt, dass Du sein obiges Statement nicht einfach vom Tisch wischen kannst). Ich habe auch nichts dagegen, wenn W+W in diesem Sinn weiterhin Schöpfungsforschung betreibt und versucht, eines Tages eine gleichwertige oder sogar bessere Alternative anbieten zu können. Aber auch hier muss klar sein, wie die Situation im Allgemeinen momentan steht.
„Und jetzt werde einfach mal an dieser Stelle konkret und stehle Dich nicht wie tausend andere ins Dickicht davon. Es ärgert mich, dass ich nicht einmal von Dir angesichts der steilen Behauptungen etwas hierzu zu lesen bekomme. Es ärgert mich auch, dass Du auf die ganze Fülle der Primärliteratur verweist, in der dazu nichts steht. Und Du weißt es genauso gut wie ich, dass dort zu den Ursachen nichts auch nur ansatzweise Brauchbares zu finden ist. Es ist eine dunkle unausgeleuchtete Ecke und so schwarz wie ein Kohlenkeller und ich finde es nicht redlich, dass Du hier den Anschein erweckst, die Primärliteratur sei angefüllt von lauter Erklärungen hierzu. Sie ist vielleicht angefüllt mit Erklärungsversuchen, aber was für welchen!“
Lieber Stefan, angesichts eines solchen Ergusses musste ich mir schon ernsthaft überlegen, ob es überhaupt Sinn macht, Dir zu antworten: Du schreibst auf eine sehr emotionale Weise, die in keiner Weise angebracht ist (auch noch im weiteren Verlauf des Textes). Noch dazu demonstrierst Du dabei weiter Deine Unkenntnis bezüglich der Datenlage („dunkle unausgeleuchtete Ecke und so schwarz wie ein Kohlenkeller“...). Du scheinst tatsächlich nicht zu wissen, dass Du es bist, der hier mit „steilen Behauptungen“ ankommt, wenn er Dinge behauptet, die sogar Kurzzeitkreationisten auf die Palme bringen würden und die so ziemlich dem gesamten Kenntnisstand der Forschung widersprechen. In dieser Situation auch noch autoritär zu werden ist wirklich daneben und macht es mir unmöglich, Dich weiter ernstzunehmen.
Ich möchte allerdings auch noch eine Einschränkung machen und Dir Folgendes zu Gute halten:
„Wie entsteht funktionale Information und IC? Schreibe etwas Konkretes dazu und beschränke Dich nicht darauf auszuweichen. Und bitte nicht diese Proteinbibliotheken und auch nicht das angebliche Müllersche Two-step Verfahren, weil das hatten wir schon.“
Als ich meinen Beitrag vom Dienstag, ca. 9:30 schrieb war ich nicht genügend konzentriert und es stimmt, dass ich mich nicht gut ausgedrückt habe:
„Natürlich haben wir noch nie gesehen, wie im Labor eine Bakterienflagelle entstand. Das ist aber auch nicht das, was man erwarten würde (s.o.). Ich sage auch nicht, dass die Mechanismenfrage der Evolutionsbiologie abschließend und bis ins Letzte geklärt ist.“
Damit mag ich einen Eindruck von meiner Einschätzung der Evolutionsmechanismen erweckt haben, der nicht zutrifft: Ich wollte nicht sagen, dass es für Evolutionspfad der Bakterienflagelle, soweit ich das einschätzen kann, plausible Modelle gibt etc. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Probleme der Evolutionsbiologie nur noch kleine Randthemen wären. Mag sein, dass ich mich da ungenau ausgedrückt habe. Andererseits – und darum ging es mir, wie des Öfteren vorgehoben – habe ich auch mehrfach darauf verwiesen, dass es mir um den Kontext eben jener offener Fragen geht und darum, dass dieser eben nicht so gestaltet ist, wie Du es sagst, sondern wie Todd es im Bezug auf die Evolutionstheorie ausführt. Um diesen Kontrast ging es mir. Ich hoffe, das mit meiner ausführlichen Erläuterung oben nun klargemacht zu habe. Ich hoffe, damit hören nun auch alle penetranten Versuche des Festnagelns auf Detailfragen auf.. Daher nochmals und in der Hoffnung, dass wir uns auch weiterhin auf dieser grundlegenden Ebene aufhalten können:
Fakt 1: Wir haben momentan kein auch nur annähernd befriedigend ausgearbeitetes Schöpfungsmodell zu präsentieren.
Fakt 2: Bei allen Schwächen liefert das Evolutionsparadigma eine durchaus respektable Interpretation der Daten.
Und meine darauf aufbauende These – um die es hier ja eigentlich geht... – wäre:
Die naturwissenschaftliche Untersuchung der Ursprungsfrage erlaubt momentan keinen Schluss auf Design, da die beste vorhandene Theorie ateleologisch ist.
2. Fossilabfolge
Die Fossilabfolge entspricht im Großen und Ganzen den Erwartungen einer evolutiven Diversifikation des Lebens sehr gut. Sinftlutmodelle und ökologische Abfolgen sind damit nicht auch nur im Entferntesten zu vergleichen. Daran besteht (auch unter [informierten] Kreationisten) kein Zweifel. Wenn Du das anders siehst und Dir diese Tatsachen nicht bekannt sind, bitte ich Dich, Dich zunächst zu informieren, ehe Du Dich derart lautstark äußerst.
So, das ist nun eine recht lange Antwort geworden. Ich hoffe, dass damit Vieles geklärt ist. Nur als Warnung vorneweg: Ein weitere Einladung zu einem Katz-und-Maus-Spiel – besonders wenn sie emotional verfasst ist und von einer angesichts des vorhandenen Wissensstandes inakzeptablen Überheblichkeit geprägt ist – werde ich ignorieren. Ansonsten bin ich weiterhin für eine konstruktive Diskussion des Themas hier bereit.
@Reinhard
„'Wir haben momentan kein auch nur annähernd befriedigend ausgearbeitetes Schöpfungsmodell zu präsentieren.
... Bei allen Schwächen liefert das Evolutionsparadigma eine durchaus respektable Interpretation der Daten.'
Es gibt einige Aspekte, die nach meiner Einschätzung im Rahmen einer Schöpfungslehre deutlich besser zu verstehen sind als im Rahmen einer natürlichen Evolution.
Das mag natürlich sein – ich hatte jedoch die Gesamtsituation im Blick: Nicht „annähernd befriedigend ausgearbeitet“ auf der einen Seite und „[b]ei allen Schwächen.... durchaus respektable Interpretation“ auf der anderen Seite im Sinn des Zitats von Todd.
Eigentlich eine triviale Erkenntnis, die wir alle eigentlich längst haben – vllt. war meine explizite Nennung daher eher irreführend. (Ich wollte da auch nicht jedes Wort – z.B. „respektabel“ – auf die Goldwaage legen. Mir ging's um das, was eigentlich längst bekannt ist – was hier zu betonen ich mir jedoch genötigt vorkam, angesichts der vollmundigen Behauptungen Stafans.; Und: „Es wird doch viel zu viel kurzerhand für Evolution reklamiert, was damit nur peripher zu tun hat.“ Dem stimme ich auch zu.) Im Grunde meine ich nichts anderes, als – wie Du selbst ja schon mehrfach betont hast – W+W in zahlreichen Publikationen einräumt. Wohingegen Stefans Einschätzung mich besorgniserregend an gewisse AiG-Statements erinnert haben. Du scheinst sie wohl anders aufgefasst zu haben. Angesichts der neueren Beiträge, gerade auch in seinem Dialog mit Marco, fühle ich mich jedoch in meiner Wahrnehmung bestätigt: Stefan schätzt die Datenlage komplett anders ein, als etwa W+W das tut. Und damit schließt sich für mich der Kreis wieder und wir wären wieder bei meiner eigentlichen These in diesem Thread:
„Die naturwissenschaftliche Untersuchung der Ursprungsfrage erlaubt momentan keinen Schluss auf Design, da die beste vorhandene Theorie ateleologisch ist.“
@ Stefan:
"Funktionalität ist die zweckgerichtete Eigenschaft einer Sachgesamtheit, die nicht mit der Summe der Eigenschaften der Einzelteile identisch ist."
Naja, wenn du Funktionalität so definierst, dann kann diese natürlich nur eine teleologische Ursache haben.
Stefan, Deine Definition von funktionaler information setzt voraus, was Du damit beweisen willst und ist damit untauglich. Wie du dadurch "funtionale Information" quantifizieren willst ist mir völlig schleierhaft. Und das musst Du, wenn Du eine Zunahme dieser Größe ausschließen willst.
Deine Antwort zum E-coli Experiment zeigt, dass Du den Text nicht gelesen hast, oder dass Dein Konzept nix taugt: Erst Durch eine Mutation wurde überhaupt erst ein Strang von Bakterien erzeugt, der E-coli zwar noch nicht verwerten konnte, aber dann deutlich einfacher die fehlenden Erbgutveränderungen evolvieren konnte.
Wenn Du sagst, dass E-coli schon mit dieser potentiellen Fähigkeit / Information vorhanden war, dann ist die Antwort: Ja: E-coli hat die Fähigkeit zu evolvieren...
Dein Handwaving zur sexuellen Rekombination lasse ich mal unkommentiert, da ich kein Argument sehe. Was ist mit Genduplikation und folgender Funktionsänderung? Über Beispiele dazu werden ganze Bücher geschrieben, soweit ich weiss.
http://www.amazon.com/Evolution-gene-duplication-Susumu-Ohno/dp/0045750157
und natürlich tausende von Artikeln wie dieser:
http://www.umich.edu/~zhanglab/publications/2003/Zhang_2003_TIG_18_292.pdf
Oh, ich vergaß, in der Evolutionstheorie ist die Mechanismenfrage ja *völlig* ungeklärt! Keine Ahnung haben die, die Biologen!
@ marco
Stefan, Deine Definition von funktionaler information setzt voraus, was Du damit beweisen willst und ist damit untauglich. Wie du dadurch "funtionale Information" quantifizieren willst ist mir völlig schleierhaft. Und das musst Du, wenn Du eine Zunahme dieser Größe ausschließen willst.
Hast Du mich nach Quantifizierung gefragt? Es geht erst einmal um Qualifizierung. Das scheint mir nicht recht verstanden zu sein. Erkläre mir mal nur theoretisch einen Weg, wie Teile ohne gelenkten Prozess zu einer Sachgesamtheit zusammengefügt werden, die eine Funktion innehat, die die Teile nicht haben. Das ist kein quantitatives Problem, sondern ein qualitatives.
Deine Antwort zum E-coli Experiment zeigt, dass Du den Text nicht gelesen hast, oder dass Dein Konzept nix taugt: Erst Durch eine Mutation wurde überhaupt erst ein Strang von Bakterien erzeugt, der E-coli zwar noch nicht verwerten konnte, aber dann deutlich einfacher die fehlenden Erbgutveränderungen evolvieren konnte.
Dann lies Du halt das von Behe dazu und dann sag mir, an welcher Stelle funktionale Information entstanden ist.
http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O
Wenn Du sagst, dass E-coli schon mit dieser potentiellen Fähigkeit / Information vorhanden war, dann ist die Antwort: Ja: E-coli hat die Fähigkeit zu evolvieren...
Das ist eben nicht wahr. Sondern E-coli hat von vorneherein die Fähigkeit Citrate zu verwerten. S.o. es fehlt offenbar allein an der Citrat- Permease.
Dein Handwaving zur sexuellen Rekombination lasse ich mal unkommentiert, da ich kein Argument sehe.
Das handwaving sehe ich ganz auf der Seite der Ateleologen. Jede aufgedeckte verborgene Wandlungsfähigkeit wird ohne nähere Analyse als Zuwachs an funktionaler Information beklatscht. Die Analyse hierzu weist, soweit ich die Ergebnisse kenne, regelmäßig in Richtung eben von Rekombination bestehender Information oder aber in Richtung eines Informationsverlustes.
Was ist mit Genduplikation und folgender Funktionsänderung? Über Beispiele dazu werden ganze Bücher geschrieben, soweit ich weiss.
Dann müsste es Dir doch möglich sein ein einziges Beispiel dieser tausenden von Beispiele hier mal zu präsentieren. Und wenigstens überhaupt mal einen theoretischen Weg zu beschreiben wie Information entstehen könnte.
@Stefan:
"Jede aufgedeckte verborgene Wandlungsfähigkeit wird ohne nähere Analyse als Zuwachs an funktionaler Information beklatscht. "
Ich habe bisher noch nie etwas von Zuwachs an funktionaler (="die zweckgerichtete Eigenschaft einer Sachgesamtheit, die nicht mit der Summe der Eigenschaften der Einzelteile identisch ist.") Information gelesen.
Wäre schön, wenn du vielleicht erst mal zeigen könntest das es Lebewesen mit "funktionaler Information" überhaupt gibt.
http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O
BEHE schreibt in seinem amazon-text:
"[The results of LENSKI et al.] fit a lot more easily into the viewpoint of 'The Edge of Evolution' ... If two mutations have to occur before there is a net beneficial effect — if an intermediate state is harmful, or less fit than the starting state — then there is already a big evolutionary problem."
Schon wenn die Citrat-Permease mehr als eine Mutation zum Evolvieren benötigen würde, wäre nach BEHE die 'Edge of Evolution' durchschritten.
Nun steht im Paper von LENSKI et al., dass in Generation 33.127 eine Bakterienkolonie begann, Citrat zu verstoffwechseln. Sie besaß demnach eine funktionierende Citrat-Permease.
Noch der unmittelbare Vorfahre, also die Generation 33.126, konnte dies nicht.
Das heißt, dass zwischen Generation 33.126 und 33.127 eine Mutation stattgefunden haben muss, um die funktionierende Citrat-Permease hervor zu bringen (Mutationsereignis_01).
Nachdem LENKSI et al. in Generation 33.127 eine fertige Citrat-Permease festgestellt hatten, wollten sie wissen, ob es sich um ein einfaches Mutationsereignis gehandelt hatte - oder ob diesem Mutationsereignis_01 eventuell noch ein weiteres Mutationsereignis vorausgegangen war, welches das Mutationsereignis_01 erst ermöglichte.
Das gute an E.coli-Versuchen ist nun, dass man Teile der früheren Bakterien-Generationen einfrieren kann. Bei Bedarf kann man sie wieder auftauen und erneut mit ihnen Experimente machen. Und genau das taten LENSKI et al.
Sie wiederholten einfach ihre Versuchsanordnung. Dabei stellten sie fest, dass in Bakterienlinien, die aus den wieder aufgetauten ersten 27.000 Generationen gezogen wurden, keine Citrat-verwerter auftauchten.
Erst wenn die Experimentatoren Zellen ungefähr ab der 27.000sten Generation oder später wieder auftauten, vermehrten und daraus wieder Generationen von Generationen zogen, gab es eine kleine aber signifikante Wahrscheinlichkeit, dass daraus wiederum irgendwann Citrat-Verwerter mutierten.
Demnach hatte ungefähr in der 27.000sten Generation innerhalb der Bakterienpolulation eine stumme Mutation stattgefunden, das Mutationsereignis_02.
Das Mutationsereignis_02 erzeugte selbst noch keine funktionierende Citrat-Permease.
Das Mutationsereignis_02 erhöhte jedoch die Wahrscheinlichkeit für das Mutationsereignis_01.
Erst mit dem Mutationsereignis_01 konnte eine funktionierende Citrat-Permease evolvieren.
In der ursprünglichen Versuchsreihe fand Mutationsereignis_02 ungefähr in der 27.000sten Generation statt.
Das Mutationsereignis_01 folgte in der 33.127sten Generation.
(Übrigens konnten genetische oder mikrobielle Kontaminationen mit Fremd-Plasmiden oder Fremd-Mikroben ausgeschlossen werden.)
Die Ergebnisse von LENKSI et al. zeigen also, dass in diesem Experiment mindestens zwei Mutationsereignisse zur Evolution einer funktionierenden Citrat-Permease führten.
Das Mutationsereignis_02 blieb phänotypisch stumm, erhöhte jedoch die Wahrscheinlichkeit für Mutationsereignis_01.
Die Bakterien von LENSKI et al. haben die 'Edge of Evolution' durchbrochen. BEHEs Eingangszitat ist Mumpitz.
Nachtrag - Korrektur:
Mutationsereignis_01 fand zwischen der 31.000sten and 31,500sten Generation statt. Die Citrat-permeierenden-Zellen gewannen jedoch erst mit der 33.127sten Generation die Oberhand.
Evolution im Sinn von biologischer Veränderung über mehre Generationen ist ein beobachtbares und tatsächlich beobachtetes Phänomen. Populationen verändern sich über Zeiträume und neue Eigenschaften tauchen auf, die es zuvor nicht gab: Sowohl auf genotypischer, als auch auf morphologischer Ebene. Es ist nun eine intellektuell absolut redliche Fragestellung, ob dieser ganz allgemeine Mechanismus von „descent with modification“ in die Vergangenheit zurückgedacht auch die Entstehung höherer Organismengruppen ermöglicht.
Selbstverständlich ist das zulässig, vorausgesetzt man klärt vorher, ob diese Modifikation aufgrund eines teleologischen bzw. ateleologischen Vorgangs geschieht, denn darüber streiten wir uns. Was ich bei Deinen Ausführungen nicht verstehe, ist, warum Du Modifikation mit ateleogischem Informationsgewinn gleichsetzt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Fragestellungen, was ich hoffentlich nicht näher erläutern muss.
Das ist auch das Problem mit Deinem m.E. recht schnellen Schluss, eine Analogie zwischen Objekten intelligenten Designs der menschlichen Kulturwelt und der biologischen Welt sei nicht möglich, weil ja hier „descent with modification“ wirke. Genau das ist aber die Fragestellung: Ist die Modifiaktion aufgrund Abstammung zu einem solchen Informationsgewinn in der Lage, wie sie bei geistiger Planung sichtbar wird? Wenn Du glaubst descent, also ein Kopiervorgang mit Veränderung, sei ein zureichender Grund der Informationsgewinnung musst Du es irgendwie irgendwann nachweisen, um eine Analogie von designten Objekten und Objekten, die designten Objekten gleichen, ausschließen zu können.
Dabei ist zweifelsfrei offensichtlich, dass diese Rekonstruktion in vielen Fällen sehr plausibel ist. Woran wird diese Plausibilität gemessen? An dem, was wir über die Leistungsfähigkeit evolutiver Mechanismen experimentell und mathematisch abstrahiert wissen und anhand der Rahmenbedingungen der jeweiligen Evolutionspfade.
Unter Beachtung des oben Gesagten: An dieser Stelle hast Du einfach nicht Recht. Es gibt keine mathematische Abstraktion eines ateleologischen Prinzips mit dem Ergebnis eines Informationsgewinns. Schreibe die mathematischen Prinzipien und Abstraktionen bitte in Deine nächste Antwort Gäbe es eine solche Abstraktion, würde dieses wundersame ateleologische Prinzip, das ja konkurrenzlos Ideen der vollkommensten Art bis hin zur Entstehung des Geistes selbst hervorgebracht haben soll, permanent in der Gegenwart angewendet werden, um neue funktionale Information zu erzeugen. Das geschieht aber gerade nicht. Sela. Gerade die Leistungsfähigkeit eines ateleogischen Mechanismus ist nicht unter Beweis gestellt, sondern wird lediglich postuliert.
@ Christoph
Dabei wird deutlich, dass auf diese Weise die Diversifikation zahlreicher Organismengruppen gut erklärt werden kann. Auch Kreationisten haben das erkannt: Evolution könnte neue Arten generieren. Evolution könnte auch solche neue Arten generieren, die dann zu einer neuen Gattung gerechnet werden. Die Evolution könnte auch solche neue Arten hervorbringen, die man dann in separate Familien einteilen würde. Es gibt durchaus auch Kreationisten, die denken, die Evolution könnte noch weitaus weiterschreiten (bis hin zur Evolution von Unterstämmen etc.). Der Grund für das Abbrechen des Akzeptierens von Evolution im Bereich von Familie/Ordnung im Rahmen des kreationistischen Paradigmas ist darin begründet, dass im vorgegebenen Kurzzeitrahmen eine solche Entwicklung nicht als möglich erachtet wird (auch nicht bei Zugrundelegung eines hypothetischen genetischen Potentials).
Das scheint mir auch nicht richtig zu sein. Es liegt nicht am Kurzzeitrahmen, dass die Entwicklung als unüberbrückbar angesehen wird, sondern an der Frage nach der Erzeugung genetischer Information. Gehört eine Art noch einem Formenkreis an, der einer gleichen Informationsbasis entspringen könnte, oder ist das nicht mehr denkbar? Diese Bestimmung mag zwar schwierig sein, sie ist aber unter dem Gedanken der Limitierung der Entstehung von Information nachvollziehbar.
Bei mehr Zeit würde natürlich noch mehr geschehen. Zur Annahme, dass es diese Zeit auch tatsächlich gab, dafür gibt es sehr gute (geologische, radiometrische, u.a.) Gründe. Deswegen sagt ein ehrlicher und informierter Kreationist wie Todd Wood eben auch: Evolution im Sinn von biologischer Veränderung über mehre Generationen ist ein beobachtbares und tatsächlich beobachtetes Phänomen. Populationen verändern sich über Zeiträume und neue Eigenschaften tauchen auf, die es zuvor nicht gab: Sowohl auf genotypischer, als auch auf morphologischer Ebene.
Vielleicht kannst Du Dich bei Deinem nächsten Post auf die Beantwortung der einfachen Frage beschränken: Wo und wann wurde bei welcher Wandlung einer Art ein Informationszuwachs in welchem Ausmaß festgestellt, der auf einem ateleologischen Vorgang beruht? Das ist das Informationsproblem der Biologie, für das ich nichts kann. Auch Todd Wood scheint diese Frage entweder nicht beantworten zu wollen oder noch nicht gestellt bekommen zu haben. Denton sieht unter anderem an dieser Stelle die Theorie in einer Krise. Sie muss Phänomene irrwitziger Komplexität erklären mit einem Instrumentarium, das dafür mathematisch nicht geeignet erscheint. Wenn Du dazu etwas anderes weißt, dann erkläre es mir.
@ marco
Das Verwerten benötigt zwingend die Permeabilität. Nur zusammen funktioniert das ganze. Damit erfüllt dieses Beispiel genau deine Kriterien: Die Einzelteile bringen nichts, nur in der Kombination gibt es die Funktion.
Eben. Wenn aber bereits alles in der Zelle vorhanden ist, was eine Verwertung von Citrat ermöglicht und ich nur noch an einer Stelle einen Schalter umlege, dann habe ich doch durch dieses eine Bit nicht den ganzen dahinter liegenden Metabolismus geschaffen??
Zur Qualität: Aha, man kann also nur entscheiden ob "funktionale Information" da ist oder nicht. Evolution geht von vorhandenen Replikatoren aus. Diese haben offensichtlich schon funktionale Information. Durch Evolution muss also die Hürde der funktionalen Information nicht nochmal übersprungen werden.
Merkwürdiges Argument. Ein Replikator, sprich eine Bakterie, erklärt durch ihre bloße Anwesenheit die Entstehung von jedem beliebigen biologischen Aggregat? In der Tat kann man entscheiden, ob eine gewisse funktionale Information da ist oder nicht. Z.B. ist eine Bakterie mit Flagelle funktional mobil, eine solche ohne ist es nicht. Die Funktion Mobilität wird durch eine Sachgesamtheit von Einzelteilen, sprich Proteinen erzeugt, die jede für sich die Funktion Mobilität nicht zeigen. Die Entstehung einer solchen Sachgesamtheit ist deswegen kein quantitatives, sondern ein qualitatives Problem, weil nicht durch die Hinzufügung von Einzelteilen sukzessive Mobilität heranwächst, sondern eben diskret erst mit der Vollständigkeit der Sachgesamtheit.
Kann ja dann kein Hindernis zu sein. Dieser Informationsbegriff scheint damit insgesamt recht nutzlos zu sein, was wohl der Grund ist, warum ihn niemand ernsthaft benutzt. Ich glaube sogar, du bist praktisch der einzige der ihn so benutzt! Veröffentlichen!
Nein, bin ich nicht. Schön wäre es. Möglicherweise hast Du heute das erste Mal davon gehört, was ja auch nicht schaden kann.
@ dreisam
Endlich disktutiert wenigstens hier einer die relevanten Daten. Also wir halten fest: nach 27.000 Generationen ist möglicherweise eine neutrale Mutation (vermutlich eine Punktmutation) entstanden, die es ermöglicht hat, das eine weitere Mutation zu einer Citrat-Permease führt. Was wir hierbei nicht wissen, das gebe ich ausdrücklich zu bedenken, ob nicht die Anwesenheit von Citrat möglicherweise die Wahrscheinlichkeit der neutralen Mutation erhöht hat. Denn korrekterweise müsste Lenski schauen, ob auch ohne Anwesenheit von Citrat die neutrale Mutation nach 27.000 Mutationen auftritt, also tatsächlich hiervon unabhängig ist.
Selbst wenn man annimmt, dass also die Mutation nicht induziert ist durch die Anwesenheit von Citrat, bleibt ein reichlich ernüchterndes Rechenexempel. Erst nach ca. 30.000 Generationen, vermag eine Bakterie den Stoff in dem sie schwimmt und von dem sie gerade mal 2 Mutationen weit entfernt ist, von der die erste zum Glück nicht selektionsnegativ war, aufzunehmen.
Fraglos ist aber, dass die gesamte Citratverwertung bereits in der Zelle angelegt ist. Oder willst Du das bestreiten?
> Also wir halten fest: nach 27.000 Generationen
> ist möglicherweise eine neutrale Mutation
> (vermutlich eine Punktmutation) entstanden,
> die es ermöglicht hat, das eine weitere
> Mutation zu einer Citrat-Permease
> führt. (stefan funk)
Genau das interpretieren LENSKI et al. anhand der Datenlage.
> Was wir hierbei nicht wissen, das gebe
> ich ausdrücklich zu bedenken, ob nicht
> die Anwesenheit von Citrat möglicherweise
> die Wahrscheinlichkeit der neutralen
> Mutation erhöht hat. (stefan funk)
Das verwendete Nährmedium während des gesamten Versuchs war ein Wenig-Glukose-Medium mit einer größeren Citratkonzentration. Citrat kann aber normalerweise nicht in E.coli-Bakterien eindringen, weil diesen Mikroben eben die Citrat-Permease fehlt. Weiterhin besitzt Citrat keine mutagenen Eigenschaften. Es kommt übrigens sowieso in jeder lebenden Zelle vor (s.u.).
> Denn korrekterweise müsste Lenski schauen,
> ob auch ohne Anwesenheit von Citrat die
> neutrale Mutation nach 27.000 Mutationen
> auftritt, also tatsächlich hiervon
> unabhängig ist. (stefan funk)
Andererseits ist für das Versuchsergebnis unerheblich, ob eine hohe Citrat-Konzentration als mutagenes Agens gewirkt haben könnte. Denn in der freien Natur (und zumal im Gedärm allesfressender Primaten) kommen alle möglichen mehr oder weniger mutagenen Substanzen vor. Und irgendein mutagenes Ereignis - entweder durch ein mutagenes Agens oder (meiner Ansicht nach wahrscheinlicher) durch einen Ablesefehler bei der DNA-Verdoppelung während der Zellteilung - bewirkte das stumme Mutationsereignis_02.
> Selbst wenn man annimmt, dass also die
> Mutation nicht induziert ist durch die
> Anwesenheit von Citrat ... (stefan funk)
Was unerheblich und unwahrscheinlich ist für die Aussagekraft des Versuchs, wie ich in meinen letzten Absätzen ausführte.
> ... bleibt ein reichlich ernüchterndes
> Rechenexempel. Erst nach ca.
> 30.000 Generationen, vermag eine Bakterie
> den Stoff, in dem sie schwimmt, und von
> dem sie gerade mal 2 Mutationen weit
> entfernt ist, von der die erste zum Glück
> nicht selektionsnegativ war,
> aufzunehmen. (stefan funk)
Das ist kein ernüchterndes Ergebnis, sondern die Widerlegung von BEHEs 'Edge of Evolution'.
Bedenke zudem, dass sich E.coli-Bakterien in ihrer normalen Umwelt (Menschen-Dickdärme bei 37°C) alle 20 min teilen. 30.000 Bakteriengenerationen werden in unserem Gedärm nach 1,14 menschlichen Lebensjahren durchlaufen. Zudem wimmelt es im Dickdarm von solchen Bakterien. Schon nach einigen Lebenstagen enthält die Feces von Neugeborenen 10^8 bis 10^10 Darmbakterien pro Gramm. Dabei existieren derzeit weltweit 6,86 Milliarden menschliche Dickdärme. LENSKIs Laborbedingungen konnten sowohl die Geschwindigkeit als auch das Gewusel nicht nachstellen.
> Fraglos ist aber, dass die gesamte
> Citratverwertung bereits in der
> Zelle angelegt ist. Oder willst
> Du das bestreiten?
Die Citratverwertung erfolgt mit Hilfe des Citratzyklus. Der Citratzyklus ist der zweite Schritt beim Abbau von Glukose und kommt deshalb in praktisch allen Organismen vor. Innerhalb des Citratzyklus wird Citrat umgewandelt zu Isocitrat unter Katalyse von zwei Enzymen, die Aconitase genannt werden. Beide Enzyme (AcnA und AcnB) kommen normalerweise im Wildtyp der hier verwendeten E.coli-Bakterien vor.
Und jetzt möchte ich von Dir wissen, ob die Evolution einer Citrat-Permease mit Hilfe von zwei Mutationsereignissen einen Zuwachs ab "funktionaler Information" bedeutet.
Nach Stefans Worten wurde keine funktionale Information gewonnen. Sie war schon vorher da!
Ansonsten ist es die übliche Taktik. Es ist doch "nur" die Permeabilität...
Insgesamt sind drei sukzessive Genänderungen nötig, die nur zusammen zur Möglichkeit führen, Citrat tatsächlich zu verwerten. Klassischer Fall dessen, was Behe für unmöglich erklärt.
Wäre "funktionale Information" ein brauchbares Konzept, könnte Stefan ja kurz mal vorrechnen, dass dabei keine "funktionale Information" gewonnen wurde. Aber ich denke, da können wir lange warten...
Marco: "Wäre "funktionale Information" ein brauchbares Konzept, könnte Stefan ja kurz mal vorrechnen, dass dabei keine "funktionale Information" gewonnen wurde. Aber ich denke, da können wir lange warten..."
Hätten Kreationisten brauchbare Konzepte könnten sie Forschung betreiben, mit der man sich auseindersetzen könnte. So sind sie wohl auf alle Ewigkeit darauf beschränkt Zerrbilder der Evolutionstheorie zu widerlegen.
Aber scheinbar reicht das ja...
@ Christoph:
"Bist der Meinung, dass es eine Evolutionstheorie gibt, die die Mechanismen der hypothetischen Evolution überhaupt erklärt? Wenn ja, welche?"
Ich weiß nicht, muss man solche Diskussionen heute ernsthaft noch führen? In welcher Welt leben wir denn? Die Frage stammt nicht vor Dir, aber mich würde doch interessieren, ob Du auch hier einen differenzierten Standpunkt einnimmst, als der Fragensteller.
Ehrlich gesagt kann man so Pauschal-Behauptungen, wie: "Makroevolution ist völlig unerklärt" nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. Aber ich denke, das siehst Du mittlerweile genauso.
@ dreisam:
"> ... bleibt ein reichlich ernüchterndes
> Rechenexempel. Erst nach ca.
> 30.000 Generationen, vermag eine Bakterie
> den Stoff, in dem sie schwimmt, und von
> dem sie gerade mal 2 Mutationen weit
> entfernt ist, von der die erste zum Glück
> nicht selektionsnegativ war,
> aufzunehmen. (stefan funk)
Das ist kein ernüchterndes Ergebnis, sondern die Widerlegung von BEHEs 'Edge of Evolution'."
Das stimmt nur zum Teil, denn das Eintreten einer speziellen Doppelmutation hält Behe noch für möglich (er vergleicht den Komplexitätsgrad mit der Entstehung der Chloroquin-Resistenz bei Plasmodium falsiparum). Für das Eintreten einer entsprechenden Doppelmutation veranschlagt er eine Wahrscheinlichkeit von 10^-20. Lenski konnte nun zeigen, dass hierfür etwa 1 Billion (10^12) Bakterien ausreichen. Nicht gerade berauschend, aber immerhin...
Richtig interessant wird es erst ab 3 oder mehr Mutationen, was nach Behe nun überhaupt nicht mehr "biologisch begründbar" sein soll. Ein guter Kandidat dafür ist der Mechanismus des T-urf 13-Gens, das de novo innerhalb vergleichsweise kurzer Zeit in einer bestimmten Züchtungslinie des Maises evolvierte:
http://pandasthumb.org/archives/2007/05/on-the-evolutio-1.html
Überraschenderweise gleicht der Mechanismus hinsichtlich seiner Struktur dem Mechanismus (SRP)-abhängiger Transportsysteme von Proteinen, deren Evolution Behe in seinem Buch "Darwins black box" problematisiert. Ich habe das Beispiel auch in meinem Buch besprochen.
@Marco:
"Wäre "funktionale Information" ein brauchbares Konzept, könnte Stefan ja kurz mal vorrechnen, dass dabei keine "funktionale Information" gewonnen wurde. Aber ich denke, da können wir lange warten..."
Die übliche Antwort kennen wir doch schon: Es war bereits eine Permease (z. B. ein Pyruvat-Transporter) vorhanden, verändert hat sich lediglich die Substratspezifität. Üblicherweise subsumiert man das unter den Begriff "Mikroevolution". Durch die zwei Mutationen entstand nichts "wirklich Neues" ;-)
@ Christoph
Stefans Frage „Was hat die Evolutionsbiologie zur Mechanismenfrage in Bezug auf Entstehung von komplexen Informationsstrukturen aufgeklärt?“
ist völlig berechtigt und was er dazu gesagt hat, ist jedenfalls im Wesentlichen keine Polemik.
Dass es Variationsmechanismen gibt, ist geschenkt. Aber Mechanismen für die Entstehung komplexer Informationsstrukturen sind nicht bekannt, da steht auch in den beliebigen Lehrbüchern, die Du empfiehlst, nichts drin.
Der „Mechanismus von ‚descent with modification’ in die Vergangenheit zurückgedacht“ führt in Sackgassen.
„Dabei wird deutlich, dass auf diese Weise die Diversifikation zahlreicher Organismengruppen gut erklärt werden kann. Auch Kreationisten haben das erkannt: Evolution könnte neue Arten generieren.“
Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Der Grund für das Abbrechen ist die begrenzte Leistungsfähigkeit der bekannten Variationsmechanismen – nichts anderes! Stefan hat dazu das Richtige gesagt.
Der von Dir zitierte Todd Wood ist nicht ehrlicher als andere. Er äußert seine ehrliche Meinung, die Du offenbar teilst. Aber warum Du dessen Ehrlichkeit betonst, weiß ich nicht.
Stefans Charakterisierungen der Erklärungskraft der Evolutionsmechanismen sind zwar teilweise scharf formuliert, aber in der Sache berechtigt. Denn es ging um die Frage nach der Entstehung komplexer Informationsstrukturen (s. o.). Und da hat er mit seiner Einschätzung in meinen Augen Recht. Und während Stefan sich „abwertend“ und angeblich „herablassend“ (in Deiner Formulierung) über eine Theorie äußert, tust Du das seiner Person gegenüber (vor allem im Post April 17, 2010 2:12:00 PM).
„Die naturwissenschaftliche Untersuchung der Ursprungsfrage erlaubt momentan keinen Schluss auf Design, da die beste vorhandene Theorie ateleologisch ist.
Welche denn? Es gibt vielleicht eine beste Theorie, wenn man einen teleologischen Ursprung a priori ausschließt (was ja viele mittlerweile auch ausdrücklich machen), aber diese beste Theorie erklärt die Herkunft von Design im von Stefan definierten Sinne nicht. (i. S. v. „Funktionalität ist die zweckgerichtete Eigenschaft einer Sachgesamtheit, die nicht mit der Summe der Eigenschaften der Einzelteile identisch ist.“ s. o.).
„Stefan schätzt die Datenlage komplett anders ein, als etwa W+W das tut.“
Nein! (unter Beachtung dessen, was er diskutiert)
Auch sonst stimme ich Stefan im Wesentlichen zu. (Ich habe freilich nicht jeden Satz von ihm auf die Goldwaage gelegt.)
> Wo und wann wurde bei
> welcher Wandlung einer
> Art ein Informationszuwachs
> in welchem Ausmaß
> festgestellt, der auf einem
> ateleologischen Vorgang
> beruht?
> Das ist das Informationsproblem
> der Biologie, für das ich
> nichts kann.
> (stefan funk nach Michael DENTON, 1985)
Artbildungen (Speziationen) sind im Freiland und im Labor im Hier und Jetzt beobachtet worden. Speziationen finden also statt. Die Lebewesen scheinen demnach kein Informationsproblem mit der Artbildung zu haben.
Und die Biologie hat ebenfalls wenig Probleme mit Speziationen. Denn sie kennt einige Mechanismen, nach denen Artbildungen erfolgen können - und die *Mechanismen* sind eben im Freiland und/oder im Labor belegt worden.
Meinem Kenntnisstand nach (der ein bisschen älter ist), gibt es zwar gewisse Schwierigkeiten bei der Erklärung explosiver Radiationen (z.B. Buntbarschvielfalt in den ostafrikanischen Seen). Insgesamt stellt sich die Situation allerdings nicht so gravierend dar, dass es "dunkle unausgeleuchtete Ecke so schwarz wie ein Kohlenkeller" gäbe.
Hast Du Dich schon einmal gefragt, ob Ideen von "Funktionaler Information" oder "Komplexer Informationsstruktur" reine Gedankenkonstrukte sein könnten, die deshalb für das Leben keine Schwierigkeiten darstellen, weil sie keine reale Entsprechung besitzen?
Was verstehst Du denn unter "Art", unter "Funktionaler Information" und unter "Komplexer Informationsstruktur"? Gib' doch mal Beispiele an.
>> Das ist kein ernüchterndes
>> Ergebnis, sondern die
>> Widerlegung von BEHEs
>> 'Edge of Evolution'."
>> (dreisam)
>
> Das stimmt nur zum
> Teil, denn das Ein-
> treten einer speziel-
> len Doppelmutation
> hält Behe noch für
> möglich (Darwin Upheaval)
Oh, danke für die Info. Nachdem marko es schon angesprochen hatte, habe ich eben selbst noch einmal nachrecherchiert:
Tatsächlich gehen LENSKI et al. von insgesamt *drei* Mutationsereignissen aus, so dass mittels des dritten Mutationsereignisses schließlich Cit+-Mutanten entstehen konnten.
Vom Gen T-urf 13 des Mais hatte ich damals zwar gelesen, aber es inzwischen schon wieder vergessen.
@ dreisam:
"Vom Gen T-urf 13 des Mais hatte ich damals zwar gelesen, aber es inzwischen schon wieder vergessen."
Bemerkenswert ist das Beispiel insofern, als es die Evolution eines irreduzibel komplexen Mechanismus empirisch belegt, und das innerhalb erstaunlich kurzer Zeit. In dem T-urf-13-Protein müssen mindestens drei Bindungsstellen genau aufeinander abgestimmt sein, damit sich ein Ionenkanal formt, der chemisch "gezielt" angesteuert und geöffnet werden kann. Ein weiteres sehr schönes Beispiel für die Evolution einer komplexen Informationsstruktur.
"Oh, danke für die Info. Nachdem marko es schon angesprochen hatte, habe ich eben selbst noch einmal nachrecherchiert:
Tatsächlich gehen LENSKI et al. von insgesamt *drei* Mutationsereignissen aus, so dass mittels des dritten Mutationsereignisses schließlich Cit+-Mutanten entstehen konnten."
Danke für die Information. In diesem Fall hast Du recht, wenn Du sagst, das Experiment widerlege "the edge of evolution".
@ dreisam:
"Artbildungen (Speziationen) sind im Freiland und im Labor im Hier und Jetzt beobachtet worden. Speziationen finden also statt. Die Lebewesen scheinen demnach kein Informationsproblem mit der Artbildung zu haben.
Und die Biologie hat ebenfalls wenig Probleme mit Speziationen. Denn sie kennt einige Mechanismen, nach denen Artbildungen erfolgen können - und die *Mechanismen* sind eben im Freiland und/oder im Labor belegt worden.
...
Was verstehst Du denn unter "Art", unter "Funktionaler Information" und unter "Komplexer Informationsstruktur"? Gib' doch mal Beispiele an."
Dein Versuch in allen Ehren, aber ich denke, dass es keinen Sinn hat, mit der Diskussion fachspezifischer Details so tief ansetzende, grundlegende Missverständnisse, gepaart mit erheblicher Unbelehrbarkeit, "korrigieren" zu wollen. Wer heute noch immer behauptet, die Evolution komplexer Strukturen sei kausal nicht erklärt, und der dunkle Fleck in der Fachliteratur sei "so schwarz wie ein Kohlenkeller", dem ist einfach nicht mehr zu helfen. So jemand scheitert permanent an der Unzulänglichkeit seines wissenschaftstheoretischen und biologischen Wissenshintergrundes, weil er offensichtlich nicht weiß, worüber er redet. Der einzige Evangelikale hier, der bereit ist, seine dogmatische Frontstellungen hinter sich zu lassen und die Realitäten anzuerkennen, ist Christoph. Und muss dafür von seinen eigenen Fraktion Prügel einstecken.
Lieber Stefan, lieber Reinhard:
1. Evolution höherer taxonomischer Kategorien als Spezialproblem
„Das scheint mir auch nicht richtig zu sein. Es liegt nicht am Kurzzeitrahmen, dass die Entwicklung als unüberbrückbar angesehen wird, sondern an der Frage nach der Erzeugung genetischer Information. Gehört eine Art noch einem Formenkreis an, der einer gleichen Informationsbasis entspringen könnte, oder ist das nicht mehr denkbar? Diese Bestimmung mag zwar schwierig sein, sie ist aber unter dem Gedanken der Limitierung der Entstehung von Information nachvollziehbar.“ (S.)
„Der Grund für das Abbrechen ist die begrenzte Leistungsfähigkeit der bekannten Variationsmechanismen – nichts anderes! Stefan hat dazu das Richtige gesagt.“ (R.)
Unsere Erkenntnis ist: Arten können durch (ateleologische) Evolution entstehen. Außerdem: Die Lebewesen können in Arten eingeteilt werden und entsprechend ihrer Kontinuität gruppiert werden. Wer nun behauptet, es bestehe einen Unterschied zwischen Artbildung innerhalb einer Familie und Artbildung, die zu Arten führt, die man verschiedenen Familien zurechnet, der trägt die Beweislast. Kurz: Sind höhere taxonomische Kategorien „künstliche“ Systeme, die erst rückblickend als solche zu erkennen sind, oder haben wir hier einen qualitativen Unterschied? Wer hier Kritisieren möchte, der muss das m.E. auch begründen. Das ist bisher in meinen Augen nicht geschehen. Derjenige muss auch beantworten: Wo liegt dieser qualitative Unterschied, woran wird er fest gemacht („Information“) und inwiefern ist dieses Element nicht durch Evolutionsmechanismen zu erklären?
2. Todd Wood
„Vielleicht kannst Du Dich bei Deinem nächsten Post auf die Beantwortung der einfachen Frage beschränken: Wo und wann wurde bei welcher Wandlung einer Art ein Informationszuwachs in welchem Ausmaß festgestellt, der auf einem ateleologischen Vorgang beruht? Das ist das Informationsproblem der Biologie, für das ich nichts kann. Auch Todd Wood scheint diese Frage entweder nicht beantworten zu wollen oder noch nicht gestellt bekommen zu haben. Denton sieht unter anderem an dieser Stelle die Theorie in einer Krise. Sie muss Phänomene irrwitziger Komplexität erklären mit einem Instrumentarium, das dafür mathematisch nicht geeignet erscheint. Wenn Du dazu etwas anderes weißt, dann erkläre es mir.“ (S.)
Lieber Stefan, die eigentliche Frage ist nicht, wie viel „Information“ entsteht bei der Artbildung (das interessiert so gut wie keinen in der Praxis). Die Frage ist: Worin soll der (meinetwegen: informationstheoretische) Unterschied zwischen „normaler“ Artbildung bestehen und derjenigen, die über die Ebene der Familie hinausgehen. Hier Denton anzuführen scheint mir symptomatisch für diese Diskussion zu sein: Denton hat mittlerweile längst erkannt, dass seine damalige Kritik mittlerweile einfach nicht mehr angebracht ist und hat sie aufgegeben. Jetzt zu Todd: Ich finde es ziemlich unangebracht so über ihn zu schreiben. Er ist vermutlich der weltweit führende Kreationist und arbeitet mehr als alle anderen an einer Alternative. Er sagt das nicht, weil ihm das gefällt, oder weil er nicht darüber nachgedacht hat, sondern weil das schlichtweg nicht zu leugnen ist, was er sagt. Deswegen meint er ja: Wer das nicht sagt hat nicht genügend Ahnung von Wissenschaft oder lügt. Damit hat er m.E. Recht und das musste auch mal so deutlich gesagt werden. Dahinter zurück geht es nicht.
„Der von Dir zitierte Todd Wood ist nicht ehrlicher als andere. Er äußert seine ehrliche Meinung, die Du offenbar teilst. Aber warum Du dessen Ehrlichkeit betonst, weiß ich nicht.“ (R.)
Es geht mir nicht einfach darum, dass Todd ehrlich seine Meinung äußert, sondern darum, dass er etwas gut auf den Punkt bringt, was Fakt ist, was die meisten Kreationisten (ich zähle W+W da eigentlich nicht dazu) so nicht sagen, was aber einfach klar sein muss, bei der ganzen Situation, weil wir uns ansonsten in sinnlosen Sphären bewegen.
1. Evolution höherer taxonomischer Kategorien als Spezialproblem
„Das scheint mir auch nicht richtig zu sein. Es liegt nicht am Kurzzeitrahmen, dass die Entwicklung als unüberbrückbar angesehen wird, sondern an der Frage nach der Erzeugung genetischer Information. Gehört eine Art noch einem Formenkreis an, der einer gleichen Informationsbasis entspringen könnte, oder ist das nicht mehr denkbar? Diese Bestimmung mag zwar schwierig sein, sie ist aber unter dem Gedanken der Limitierung der Entstehung von Information nachvollziehbar.“ (S.)
„Der Grund für das Abbrechen ist die begrenzte Leistungsfähigkeit der bekannten Variationsmechanismen – nichts anderes! Stefan hat dazu das Richtige gesagt.“ (R.)
Unsere Erkenntnis ist: Arten können durch (ateleologische) Evolution entstehen. Außerdem: Die Lebewesen können in Arten eingeteilt werden und entsprechend ihrer Kontinuität gruppiert werden. Wer nun behauptet, es bestehe einen Unterschied zwischen Artbildung innerhalb einer Familie und Artbildung, die zu Arten führt, die man verschiedenen Familien zurechnet, der trägt die Beweislast. Kurz: Sind höhere taxonomische Kategorien „künstliche“ Systeme, die erst rückblickend als solche zu erkennen sind, oder haben wir hier einen qualitativen Unterschied? Wer hier Kritisieren möchte, der muss das m.E. auch begründen. Das ist bisher in meinen Augen nicht geschehen. Derjenige muss auch beantworten: Wo liegt dieser qualitative Unterschied, woran wird er fest gemacht („Information“) und inwiefern ist dieses Element nicht durch Evolutionsmechanismen zu erklären?
2. Todd Wood
„Vielleicht kannst Du Dich bei Deinem nächsten Post auf die Beantwortung der einfachen Frage beschränken: Wo und wann wurde bei welcher Wandlung einer Art ein Informationszuwachs in welchem Ausmaß festgestellt, der auf einem ateleologischen Vorgang beruht? Das ist das Informationsproblem der Biologie, für das ich nichts kann. Auch Todd Wood scheint diese Frage entweder nicht beantworten zu wollen oder noch nicht gestellt bekommen zu haben. Denton sieht unter anderem an dieser Stelle die Theorie in einer Krise. Sie muss Phänomene irrwitziger Komplexität erklären mit einem Instrumentarium, das dafür mathematisch nicht geeignet erscheint. Wenn Du dazu etwas anderes weißt, dann erkläre es mir.“ (S.)
Lieber Stefan, die eigentliche Frage ist nicht, wie viel „Information“ entsteht bei der Artbildung (das interessiert so gut wie keinen in der Praxis). Die Frage ist: Worin soll der (meinetwegen: informationstheoretische) Unterschied zwischen „normaler“ Artbildung bestehen und derjenigen, die über die Ebene der Familie hinausgehen. Hier Denton anzuführen scheint mir symptomatisch für diese Diskussion zu sein: Denton hat mittlerweile längst erkannt, dass seine damalige Kritik mittlerweile einfach nicht mehr angebracht ist und hat sie aufgegeben. Jetzt zu Todd: Ich finde es ziemlich unangebracht so über ihn zu schreiben. Er ist vermutlich der weltweit führende Kreationist und arbeitet mehr als alle anderen an einer Alternative. Er sagt das nicht, weil ihm das gefällt, oder weil er nicht darüber nachgedacht hat, sondern weil das schlichtweg nicht zu leugnen ist, was er sagt. Deswegen meint er ja: Wer das nicht sagt hat nicht genügend Ahnung von Wissenschaft oder lügt. Damit hat er m.E. Recht und das musste auch mal so deutlich gesagt werden. Dahinter zurück geht es nicht.
„Der von Dir zitierte Todd Wood ist nicht ehrlicher als andere. Er äußert seine ehrliche Meinung, die Du offenbar teilst. Aber warum Du dessen Ehrlichkeit betonst, weiß ich nicht.“ (R.)
Es geht mir nicht einfach darum, dass Todd ehrlich seine Meinung äußert, sondern darum, dass er etwas gut auf den Punkt bringt, was Fakt ist, was die meisten Kreationisten (ich zähle W+W da eigentlich nicht dazu) so nicht sagen, was aber einfach klar sein muss, bei der ganzen Situation, weil wir uns ansonsten in sinnlosen Sphären bewegen.
3. Versuch eines Kompromisses
So, soviel dazu.
Ich will jetzt mal versuchen ein versöhnliches Statement hinzubekommen, da ich das Gefühl habe, wir drehen uns im Kreis. Wir reden hier über Dinge, die ohnehin klar sind, und werden uns nicht einig.
Also sage ich: Viele Fragen im Bezug auf die Mechanismenfrage der Evolution sind ungeklärt.
„Descent with Modification“ als absolut beste Erklärung für die Fossilabfolge (um nur einen, aber m.E. den stärksten, Aspekt zu nennen) bleibt davon jedoch unberührt (auch wenn's natürlich auch hier offene Fragen gibt).
Auf der anderen Seite haben wir kein vergleichbares Schöpfungsmodell. Nehmen wir etwa das kurzzeitkreationistische von W+W: Die Mechanismenfrage für die rapide Diversifikation ist auch so gut wie komplett ungeklärt. Davon unabhängig könnte man hier aber auch für die Fossilabfolge argumentieren. Das Problem ist nur: Hier gibt es keine einzige Abfolge, die auch nur annähernd plausibel erklärt werden kann.
Würdet ihr diesem Versuch einer „Synthese“ zustimmen?
@Christoph
Unsere Erkenntnis ist: Arten können durch (ateleologische) Evolution entstehen.
Lieber Christoph,
Das mag ja sein, aber was soll das für unsere Diskussion bringen? War das dann auch jedes Mal ein informationserzeugender Prozess?
Außerdem: Die Lebewesen können in Arten eingeteilt werden und entsprechend ihrer Kontinuität gruppiert werden.
Sagt das irgendetwas über die Ursache ihrer Entstehung aus? Ich kann zum einen die Art von Kontinuität, die du behauptest, nicht erkennen. Weise mir mal die Kontinuität auf der Ebene der Stämme oder der Ordnungen nach. Lebewesen sind jedenfalls in den taxonomischen Kategorien, an die wir hier denken, im höchsten Grade diskret. Das Kontinuum ist eine bloße Behauptung. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich auch alle vom Menschen erzeugten künstlichen Gegenstände in ein taxonomisches Schema bringen kann, das dem der Evolution verblüffend gleicht? Sicher ist es Dir aufgefallen.
Wer nun behauptet, es bestehe einen Unterschied zwischen Artbildung innerhalb einer Familie und Artbildung, die zu Arten führt, die man verschiedenen Familien zurechnet, der trägt die Beweislast.
Nein, es besteht erst einmal die Beweislast für ein ateleologisches Konzept der Informationserzeugung im benötigten Umfang. Genau dieser Unterschied ist Thema der Diskussion bei den biologischen Aggregaten, bei denen man überhaupt eine Aussage hierzu treffen kann, Stichwort Bakterienflagelle. Bei komplexen Lebewesen sind diese Fragen für beide Seiten im Detail unbeantwortbar, weil wir gar nicht wissen, nach welchen Kriterien und mit welchem Maß wir den Informationsgehalt von Lebewesen messen sollen. Das liegt aber nicht daran, dass der Informationsgehalt nicht da wäre, sondern dass wir den funktionalen Aufbau solcher Lebewesen nicht im Detail kennen. Deswegen ist die Frage nach dem Unterschied derzeit nicht beantwortenbar. Er wird aber dann beantwortenbar sein, wenn die informationellen und verfahrenstechnischen Zusammenhänge besser aufgeklärt sind. Dann werden die Lücken zu Tage treten, die kein bekannter ateleologischer Vorgang überbrücken kann. Dies liegt an der Ateleologie selbst. Diese Unkenntnis der bestehenden verfahrenstechnischen und informationellen Zusammenhänge reklamiert die ateleologische Seite für sich und behauptet nunmehr schlankweg, die Entstehung sei über alle Skalen ateleologisch, ohne dass hierfür auch nur der Hauch einer belastbaren verfahrenstechnischen oder informationstheoretischen Analyse existiert. Dass diese Frage unbeantwortbar ist, legitimiert aber nicht die freie Spekulation, sondern allenfalls das Eingeständnis, dass es hierzu derzeit noch nichts zu sagen gibt. Gerade deswegen ist aber erforderlich, dass bei bekannten Systemen, die leidlich erforscht sind, eine belastbare informationstheoretische Aussage getroffen wird. Daran fehlt es aber. Und das nenne ich eine Krise.
Deswegen meine Gegenthese: Wenn jemand behauptet, es sei zwischen Artbildung und Entstehung von Arten höherer taxonomischer Kategorien kein Unterschied, der möge erstens aufklären, auf welchem informationstheoretisch belastbarem Verfahren die Artbildung beruht und zweitens erläutern, woher er den Optimismus nimmt, dieses Verfahren sei über die behauptete Veränderung hinaus extrapolationsfähig. Dazu müsste er wenigstens zeigen können, dass vergleichsweise kleinschrittige Probleme wie z.B. die Bakterienflagelle von diesem angeblichen Prinzip gut gelöst werden können.
@Christoph
Kurz: Sind höhere taxonomische Kategorien „künstliche“ Systeme, die erst rückblickend als solche zu erkennen sind, oder haben wir hier einen qualitativen Unterschied? Wer hier Kritisieren möchte, der muss das m.E. auch begründen. Das ist bisher in meinen Augen nicht geschehen. Derjenige muss auch beantworten: Wo liegt dieser qualitative Unterschied, woran wird er fest gemacht („Information“) und inwiefern ist dieses Element nicht durch Evolutionsmechanismen zu erklären?
An der Stelle verlangst Du eben wie alle anderen Ateleologen einen Negativ-Beweis und das ist unzulässig im Bereich der empirischen Wissenschaften. Wenn ich eine (wirkmächtige) Ursache behaupte, trage ich die Beweislast für ihr Vorliegen und nicht der Gegner für das Nichtvorliegen.
Lieber Stefan, die eigentliche Frage ist nicht, wie viel „Information“ entsteht bei der Artbildung (das interessiert so gut wie keinen in der Praxis).
Das ist der Fehler, wenn das die Praxis ist. Dann klafft an dieser Stelle eben die bedeutsame Lücke. Weil Information, auch biologische Information nicht aus dem Nichts kommt, sondern einen entsprechenden theoretischen und dann auch nachweisbaren Unterbau benötigt. Deswegen sind wir uns auch nicht einig bei der Frage der historischen Prüfung eines Sachverhaltes. Es hängt effektiv damit zusammen, ob ein Mechanismus, Algorhythmus benannt werden kann, der Information in vermutlich beliebigem (!) Umfang erzeugt.
Die Frage ist: Worin soll der (meinetwegen: informationstheoretische) Unterschied zwischen „normaler“ Artbildung bestehen und derjenigen, die über die Ebene der Familie hinausgehen.
Er besteht vermutlich an dem Informationsgehalt. Das ist der entscheidende Unterschied. Ist die Bildung nur eine möglicherweise bereits systemimmanent angelegte„Variation über ein Thema“ oder ist es „Neuorganisation.“ Ist das eine, nämlich die Artbildung, möglicherweise sogar ein Informationsverlustprozess oder wird neue komplexe funktionale Information benötigt?
Hier Denton anzuführen scheint mir symptomatisch für diese Diskussion zu sein: Denton hat mittlerweile längst erkannt, dass seine damalige Kritik mittlerweile einfach nicht mehr angebracht ist und hat sie aufgegeben. Jetzt zu Todd: Ich finde es ziemlich unangebracht so über ihn zu schreiben. Er ist vermutlich der weltweit führende Kreationist und arbeitet mehr als alle anderen an einer Alternative. Er sagt das nicht, weil ihm das gefällt, oder weil er nicht darüber nachgedacht hat, sondern weil das schlichtweg nicht zu leugnen ist, was er sagt. Deswegen meint er ja: Wer das nicht sagt hat nicht genügend Ahnung von Wissenschaft oder lügt. Damit hat er m.E. Recht und das musste auch mal so deutlich gesagt werden. Dahinter zurück geht es nicht.
@Christoph
Ich kann nichts anfangen mit Erklärungen zur angeblichen Kompetenz eines Mannes, die ich im Bereich der Informationstheorie nicht selbst überprüfen kann. Ich habe noch nicht gehört und gelesen, dass Todd ein informationstheoretisch stimmiges Konzept oder auch nur eine Idee vorgelegt hätte, die das eigentliche Problem der Biologie löst. Dass sich hier die Geister scheiden, ist mir schon lange bewusst. Nur verschleiert wird an dieser Stelle nichts. Da ist die angebliche Fossilabfolge nur ein Problem dritten Grades. Bemerke doch einfach mal: Auch Du kannst mir nicht ein einziges einschlägiges Beispiel der angeblichen informationsschaffenden Kraft des angeblich ubiquitär vorliegenden evolutionären Prinzips nennen, obwohl dieser thread mittlerweile eine beachtliche Länge erreicht hat. Zeige doch einfach die Fähigkeiten dieses angenommenen wirkmächtigen Algorhythmus und nenne seine Rahmenbedingungen. Die Diskussion Teleologie-Ateleologie entscheidet sich doch an dieser Stelle.
Schau Dir die Beiträge an: Was kommt? Lenskis Experiment mit Bakterien zur Entstehung einer Citrat-Permease. Ich bin dafür ja offen. Ich sage: Lasst uns rechnen. Welche Ressourcen standen zur Verfügung, ist das Ergebnis zu erwarten unter wahrscheinlichkeitstheoretischen Betrachtungen? Wenn ja: dann ist es ja o.k. Du hast innerhalb eines Systems möglicherweise eine überbrückbare Distanz verifiziert zu einem nächsten selektierbaren Schritt bei entsprechender Genomgröße und bestimmter Mutationsrate. Merken wir uns dazu die Rahmenbedingungen und fertig. Das nenne ich eine belastbare Theorie. Da gibt es doch nichts zu leugnen.
Es bleiben selbstverständlich Fragen zur Induzierung einer solchen Mutation und ihrer Auswirkung auf den Gesamtmechanismus. Dazu muss die Citratlösung selbst nicht unbedingt mutagen sein. Es genügt, dass das Lebewesen insoweit eine Variabilität enthält, die auf Citratlösungen „anspringt“. Aber in gleicher Weise muss dann auch anerkannt werden, dass die Existenz eines Citrat- Metabolismus bereits vorausgesetzt wurde. Ich weiss nicht, ob die Citrat-Mutante in freier Wildbahn überlegen ist; wenn sie es nicht ist, dann hat das doch erhebliche Konsequenzen für die informationstheoretische Beurteilung einer solchen Mutation im Gesamtkonzept des Lebewesens: Es scheint eine nur eingeschränkt günstige Mutation zu sein, gegen die das Lebewesen intern informatorische Dämme baut, die nur im Notfall eingerissen werden. Die Höhe des Dammes mag von der Konzentration des Stoffes abhängen einer durch die Anzahl der Mutationen dargestellten Nutzen-Folgen Abschätzung usw. Möglicherweise ist die Mutation induziert. Offenbar ist hierzu nichts bekannt. Wäre sie es, wäre die Beurteilung der Mutation als solche bereits systemimmanent zu erwarten und damit informationstheoretisch im Ausgangsindividuum enthalten.
Was hätten wir dadurch erklärt? Ich würde sagen, wir haben dadurch erklärt, dass kleinschrittige Veränderungen, die als Variationen bereits im Organismus angelegt sind, also kryptische Verfahren, durch Mutationen aufgedeckt werden können. Mehr ist doch bei Lichte besehen nicht erklärt.
@Stefan
"Zeige doch einfach die Fähigkeiten dieses angenommenen wirkmächtigen Algorhythmus und nenne seine Rahmenbedingungen"
[...]
"Es hängt effektiv damit zusammen, ob ein Mechanismus, Algorhythmus benannt werden kann, der Information in vermutlich beliebigem (!) Umfang erzeugt."
Ich kenne ja so einige Rhythmen, aber was um alles in der Welt ist ein Algo-Rhythmus?
Ein echter Informationstheoretiker schreibt das so.
Und er kommt gleich mit ner Rechnung um die Ecke, wieviel funktionale Informathion bei den drei Lenski-Mutationen nicht entstanden ist.
> Lenskis Experiment mit Bakterien
> zur Entstehung einer
> Citrat-Permease.
> ...
> Was hätten wir dadurch erklärt?
> Ich würde sagen, wir haben
> dadurch erklärt, dass kleinschrittige
> Veränderungen, die als Variationen
> bereits im Organismus angelegt sind,
> also kryptische Verfahren, durch
> Mutationen aufgedeckt werden können.
> (stefan funk)
Die Diskussion hat keinen Sinn mehr.
Tja, das sieht man wieder, dass der Kreationismus sich doch weiter entwickelt.
Hat man vor ein paar Jahren noch Makroevolution kategorisch ausgeschlossen (immerhin hat man noch nie beobachtet, dass Hunde Katzen gebären), ist es heute die Entstehung von "Information", auch wenn es keine Definition davon gibt, die auch nur irgendwie sinnvoll wäre.
Alles gemäß dem Motto: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein"
Ganz egal, wie gut die Evolutionstheorie die Entstehung der Arten erklären kann, ganz egal wie gut dieser Prozess durch Fossilien, Genomvergleiche, Naturbeobachtungen und Experimente belegt ist, irgendeine Baustelle gibt es immer, auf die Kreationisten ihr ganzes Augenmerk richten, natürlich nur aus rein wissenschaftlicher Motivation.
Und ganz in der Tradition kreationistischen Argumentierens ziehe ich die Natürlichkeit der Gravitation in Zweifel. So lange niemand ein Graviton nachweisen und dessen Funktion erklären kann, ist das alles nur quantenmechanisches Story-telling.
Chapeau!
"Ich würde sagen, wir haben dadurch erklärt, dass kleinschrittige Veränderungen, die als Variationen bereits im Organismus angelegt sind, also kryptische Verfahren, durch Mutationen aufgedeckt werden können."
Mit anderen Worten: evolutionäre Novitäten werden nur durch "Mutationen" aufgedeckt, die zuvor ein intelligentes Wesen latent in das Genom "eingebaut" hat. Das ist, um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen, eine intellektuelle Zumutung. Das ist so, als wollte ein Mann den positiven Vaterschaftstest vor Gericht mit dem Argument anfechten, das Kind sei in Wahrheit gar nicht sein Kind, sondern das Resultat einer unbefleckten Empfängnis. Und der geheimnisvolle "Designer", der das Kind auf unbekannte Weise in den Mutterleib gebeamt hat, habe die hohe genetische Übereinstimmung zwischen Mann und Kind in seinem unerforschlichen Ratschluss eben so eingerichtet, damit der falsche Eindruck entstehe, er sei der Vater.
Und nun zur eigentlichen Frage: Ist der Richter, der dem wie soeben beschrieben argumentierenden Vater gedanklich und verbal "den Vogel zeigt", nun ein verblendeter Atheist, der Gottes Handeln in der Reproduktionsmedizin aus ideologischer Voreingenommenheit nicht berücksichtgt? Der die göttliche Vorsehung prinzipiell aus seinen Erklärungen entfernt, ohne nachzuprüfen, ob sich die Vaterschaft nicht ebenso gut (oder besser) mit ihr erklären lasse?
Ach mensch, ich probier's doch noch einmal.
Also, wie waren bei LENSKI et al. : Ein Gen wird durch drei Mutationen geändert. Die ersten beiden Mutationen bleiben neutral, d.h. sie äußern sich nicht im Phänotyp und bringen keine Selektionsnachteile. Diese beiden Mutationen schaffen jedoch die Voraussetzung, dass mit einer dritten Mutationen Citrat in die Bakterienzelle aufgenommen und verstoffwechselt werden kann.
Ich nenne das Ausgangsgen ABCDE. Dieses Gen kommt in E.coli-Bakterien, im sogenannten Ausgangsstamm, vor. Das Ausgangsgen ABCDE birgt vielleicht die Bauinformation für irgendein Transmembran-Protein.
0. Einige Bakterien des Ausgangsstamms werden in LENSKIs Labor gebracht. Die hergebrachten Zellen, der sogenannte Laborstamm, fristen ihr Leben fortan *getrennt* vom Ausgangsstamm auf künstlichen Nährmedien.
Ausgangsstamm-Gen: ABCDE
Laborstamm-Gen: ABCDE
1. Nach einigen tausend Generationen kommt es zum ersten der beiden neutralen Mutationsereignisse.
Ausgangsstamm-Gen: ABCDE
Laborstamm-Gen: ABCTE
2. Weitere tausende Generationen später kommt es zum zweiten der beiden neutralen Mutationsereignisse.
Ausgangsstamm-Gen: ABCDE
Laborstamm-Gen: ACCTE
3. Wiederum ein paar tausend Generationen später kommt es zu einer dritten Mutation. Diese Mutation ändert nun jedoch den Phänotyp - die Bakterien können jetzt Citrat aufnehmen. Dies verschafft ihnen einen Selektionsvorteil. Deshalb dominieren sie bald die Versuchsansätze und produzieren sichtbare Schlieren im Nährmedium.
Ausgangsstamm-Gen: ABCDE
Laborstamm-Gen: ACITE
==> Anfänglich besaßen sowohl Ausgangsstamm als auch Laborstamm die gleiche Information ABCDE. Am Ende des Versuchs war diese Information im Laborstamm zu ACITE geändert worden. Werden die E.coli insgesamt - also Ausgangsstamm und Laborstamm - betrachtet, wurde Information hinzugewonnen. Nämlich zu ABCDE gesellte sich das neue ACITE.
> Wo und wann wurde bei
> welcher Wandlung einer
> Art ein Informationszuwachs
> in welchem Ausmaß
> festgestellt, der auf einem
> ateleologischen Vorgang
> beruht?
> Das ist das Informationsproblem
> der Biologie, für das ich
> nichts kann.
> (stefan funk nach Michael DENTON, 1985)
Wie gesehen wurde, begann der Versuch von LENSKI et al. mit einer *Trennung* der Laborstamm-Population von der Ausgangsstamm-Population. Solche räumliche Trennung ist eine der belegten Ursachen für Artbildung (allopatrische Artbildung). Demnach sollte nach meinem Verständnis Allopatrie neue Information schaffen können.
So, stefan funk. Ist auch Deiner Meinung nach in dem Langzeitversuch von LENSKI et al. neue Information entstanden? Und wenn nicht, weshalb nicht?
Noch ein Nachtrag für stefan funk.
Falls Du's nicht wissen solltest: Bakterien besitzen keine mRNA-Introns. Das heißt, sie besitzen keine nicht-codierenden DNA-Abschnitte, aus denen sich eventuell noch irgendwann einmal nötige Proteine heraus-mutieren könnten.
Weiterhin solltest Du wissen, weshalb antibiotika-resistente Bakterienstämme in Krankenhäusern und Intensivmaststellen gut gedeihen, aber außerhalb dieser Sonderbiotope sehr schnell von nicht-resistenten Wildtypstämmen verdrängt werden. Das liegt nämlich daran, dass sich viele Bakterien sehr schnell teilen. Sonderausgaben - zum Beispiel für nicht benötigte Resistenzproteine - erweisen sich dann sehr schnell als Konkurrenz-Nachteil und führen zum Niedergang der resistenten Population: Sie unterliegen den anderen Bakterien beim Wettbewerb um die Ressourcen.
Bakterien können sich also mittelfristig nicht den Luxus zu vieler Proteine leisten - wegen drohendem Konkurrenzausschluss.
Baktieren besitzen auch nicht die genomische Ausstattung, um Informationen für solche Proteine zu bevorraten - wegen fehlender mRNA-Introns.
> So, stefan funk. Ist auch
> Deiner Meinung nach in dem
> Langzeitversuch von LENSKI
> et al. neue Information
> entstanden? Und wenn nicht,
> weshalb nicht? (dreisam)
Dreisam:"Falls Du's nicht wissen solltest: Bakterien besitzen keine mRNA-Introns. Das heißt, sie besitzen keine nicht-codierenden DNA-Abschnitte, aus denen sich eventuell noch irgendwann einmal nötige Proteine heraus-mutieren könnten."
Also entweder ist da ein Typo drinnen oder es ist falsch oder ich hab keine Ahnung, was du meinst :)
Die Genome von Bakterien haben natürlich nicht-codierende Anteile. Das Genom von E.coli bsp besteht zu über 80% aus Genen, aber ungefähr 20% codieren eben für nix. Andernfalls wäre das Herstellen von KO-Mutanten auch echt die Hölle ;)
Dreisam:"Also, wie waren bei LENSKI et al. : Ein Gen wird durch drei Mutationen geändert. Die ersten beiden Mutationen bleiben neutral, d.h. sie äußern sich nicht im Phänotyp und bringen keine Selektionsnachteile. Diese beiden Mutationen schaffen jedoch die Voraussetzung, dass mit einer dritten Mutationen Citrat in die Bakterienzelle aufgenommen und verstoffwechselt werden kann."
Ich hab jetzt schon häufiger was von 3 Mutationen gelesen, die nötig wären für die Citrat-Aufnahme, nur frage ich mich wieso 3?
Wenn ich das Experiment recht erinnere, konnten nur E.colis nach Generation X in der Generation Y Citrat-Aufnahme evolvieren, das spräche für 2 Mutationen (tatsächlich sind die Genome viel stärker mutiert, erste Analysen wurden schon publiziert). Also wo kommt Mutation 3 ins Spiel?
> Also entweder ist da
> ein Typo drinnen oder
> es ist falsch oder
> ich hab keine Ahnung,
> was du meinst :) (MRS)
E.coli besitzt keine Introns, die zu mRNA transkribiert und anschließend herausgespleißt werden. Die Bakties haben also keine Introns innerhalb protein-codierender Gene. Sie besitzen jedoch sehrwohl eine ganze Menge nicht-codierender DNA, die zu ncRNA transkribiert werden und genregulatorisch wirken. Meines Wissens ist das jedenfalls so.
Das heißt für unser Beispiel: Das Gen ABCDE kann nicht durch alternative splicing zum Gen ACITE werden - eben wegen fehlender mRNA-Introns. Demnach kann nicht gesagt werden, im Gen ABCDE würde die Information für das Gen ACITE bereits schlummern - weil dafür einfach das Material (sprich das Intron) fehlt.
> Ich hab jetzt schon
> häufiger was von 3
> Mutationen gelesen, die
> nötig wären für die
> Citrat-Aufnahme, nur frage
> ich mich wieso 3? (MRS)
Weil LENSKI das selbst angibt. Zum Beispiel hier:
http://www.conservapedia.com/Conservapedia:Lenski_dialog
"We also show that the dynamics of appearance of Cit+ mutants in the potentiated genotypes are highly suggestive of the requirement for *two additional mutations* to yield the resulting Cit+ trait."
D.h. eigentliche Mutation zu Cit+ plus zwei weitere Mutationen. Macht insgesamt drei Mutationsereignisse
@ dreisam:
"Ein Gen wird durch drei Mutationen geändert. Die ersten beiden Mutationen bleiben neutral, d.h. sie äußern sich nicht im Phänotyp"
Ich habe den Link zu Lenskis Publikation nicht zur Hand. Aber war es nicht so, dass schon die 2. Mutation den Bakterien eine bescheidene Verwertung von Citrat ermöglichte? Dies auszuschließen ist wichtig, bevor man mit diesem Beispiel die "Edge of Evolution" widerlegen möchte.
Übrigens, schau mal, was der Mensch hier schreibt:
http://www.layscience.net/node/253
"It was error to include generations of the E. coli already known to contain trace Cit+ variants. The highly improbable occurrence of four Cit+ variants from the 32,000th generation in the Second Experiment suggests an origin from undetected, pre-existing Cit+ variants."
Ganz ehrlich, mir fehlt das Detailwissen, um Lenskis Experimente richtig beurteilen zu können. Das scheint sogar vielen Experten so zu gehen. Solange man nicht einmal weiß, welcher Mechanismus hier für die Citrat-Verwertung "akquiriert" wurde, argumentiere ich lieber mit "t-urf-13" gegen "The Edge of Evolution".
@ dreisam:
"Ein Gen wird durch drei Mutationen geändert. Die ersten beiden Mutationen bleiben neutral, d.h. sie äußern sich nicht im Phänotyp"
Leider habe ich den Link zu Lenskis Publikation nicht zur Hand. Aber war es nicht so, dass schon die 2. Mutation den Bakterien ermöglichte, in bescheidenem Umfang Citrat zu verstoffwechseln? Das müsste man dezidiert ausschließen, bevor man das Beispiel als Widerlegung von "The Edge of Evolution" gebraucht.
Übrigens, schau mal, was der Mensch hier schreibt:
http://www.layscience.net/node/253
"It was error to include generations of the E. coli already known to contain trace Cit+ variants. The highly improbable occurrence of four Cit+ variants from the 32,000th generation in the Second Experiment suggests an origin from undetected, pre-existing Cit+ variants."
Offen gestanden fehlt mir das nötige Detailwissen, um Lenskis Experimente beurteilen zu können. Das scheint aber auch Experten so zu gehen. Solange man nicht einmal weiß, welcher Mechanismus zur Verwertung von Citrat "akquiriert" wurde, halte ich mich lieber an "t-urf-13 ", um gegen "The Edge of Evolution" zu argumentieren.
@dreisam
Falls Du's nicht wissen solltest: Bakterien besitzen keine mRNA-Introns. Das heißt, sie besitzen keine nicht-codierenden DNA-Abschnitte, aus denen sich eventuell noch irgendwann einmal nötige Proteine heraus-mutieren könnten.
Die genaue Funktion eines Bakteriengenoms insbesondere in den regulatorischen Anteilen ist weder Dir noch mir bekannt. Du redest deswegen über etwas, von dem definitiv allenfalls oberflächliche Kenntnis besteht. Du hast selbst richtig darauf hingewiesen, dass bereits die Unterscheidung in codierende und nicht codierende Regionen so gar nicht (mehr) getroffen werden kann. Sie codieren lediglich für etwas anderes. Ko-Tests können doch bei einem redundanten System keine Relevanz eines Abschnitts für das Gesamtsystem ausschließen. Außerden kann man nicht alle Lebensbedingungen der Zukunft im KO-Test simulieren.
Jetzt zu unserem Informationsproblem: Die Beurteilung, ob Information entstanden ist oder nicht, entscheidet sich nicht allein an der Frage des Einzelsystems, sondern des Gesamtsystems. Und dessen Informationsgehalt ist vorliegend bedeutend schwieriger einzuschätzen. Wenn in einen Raum aufgrund eines codierten Zugangs nur spezifische Gegenstände hineingelangen sollen, dann ist der Informationsgehalt des Gesamtsystems am höchsten, wenn die Spezifizierung des Zugangs gelingt. Der Informationsgehalt des Gesamtsystems sinkt ab, wenn das Gesamtsystem plötzlich für weitere Substrate zugänglich wird, sei es, dass neue Löcher in die Wand geschlagen werden, sei es , dass der codierte Zugang plötzlich weniger spezifisch aussortiert usw. Auch das sollte ohne nähere Begründung einleuchtend sein.
Indiz für ein Absinken des Informationsgehaltes im vorliegenden Fall könnte die Unterlegenheit beim survival of the fittest sein, wenn es um die Konkurrenz mit Wildtypen geht. Das Zukleistern des entstandenen Citratzugangs wäre dann in Wirklichkeit der von Dir gesuchte Informationszuwachs.
Es gibt aber auch eine andere Sicht auf die Dinge, die eben viel angemessener ist: Dann ist der kryptische Citratzugang eine bereits angelegte Variante im Gesamtsystem mit einem wohldefinierten Mutationsabstand. Die Mutationen wirken wie Schalter, die in der Lage sind, diesen kryptischen Vorgang im Bedarfsfalle anzuschalten. Warum in einem solchen Fall Information dazugekommen sein sollte, mögest Du mir erklären. Es ist so, wie wenn Du in Deinem Fahrzeug bei Bedarf die Klimaanlage anschaltest und mir dann erklärst, es sei Information entstanden.
Das weitere Problem ist, dass Du vorab klären musst, ob nicht doch Selektivität der Zwischenmutanten hinsichtlich eines Citratstoffwechsel besteht. Hier müsste man m.E. für einen ersten Zugriff eine wahrscheinlichkeitstheoretische Abschätzung machen, ob bei bekannter Mutationsrate das Mutationsereignis in der Häufigkeit zu erwarten war oder nicht. Sollte die Mutationsrate zu niedrig liegen, spricht einiges für einen positiven Selektionseffekt auf die Zwischenmutanten.
Das Problem der Biologie ist, dass sie in den meisten Fällen, so auch hier, zum Gesamtsystem nichts oder wenig sagen kann. Dazu sind die Gesamtsysteme viel zu komplex.
Deswegen sollte man sich auf die Systeme in der Beurteilung des Informationsgehalts beschränken, die man leidlich überblickt. Wie wär’s mit einem Versuch, die Entstehung des Informationsgehalts einer Bakterienflagelle oder einer ATPase Schritt für Schritt zu erklären?
Nachfolgend magst Du dann über die Entstehung des menschlichen Gehirns aufgrund ungerichteter Mutationen nachdenken.
"Die Mutationen wirken wie Schalter, die in der Lage sind, diesen kryptischen Vorgang im Bedarfsfalle anzuschalten. Warum in einem solchen Fall Information dazugekommen sein sollte, mögest Du mir erklären."
Die Diskussion war doch nun wirklich schon einen Schritt weiter. Dass es sich um einen "kryptischen Vorgang" handelt, ist doch eine Spekulation out of the blue. Das lässt sich in jeden Evolutionschritt hinein deuten, ohne dass man Dich widerlegen kann.
Sobald sich funktionelle Strukturen durch Mutationen heraus bilden, dann ist Information entstanden, da beißt keine Maus einen Faden ab.
"Es ist so, wie wenn Du in Deinem Fahrzeug bei Bedarf die Klimaanlage anschaltest und mir dann erklärst, es sei Information entstanden."
Passenderweise hast Du hier gleich ein Beispiel gewählt, von dem wir wissen, dass es nicht durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Eine Klimaanlage, die durch Mutation entstanden ist. Ha, netter Versuch.
"Wie wär’s mit einem Versuch, die Entstehung des Informationsgehalts einer Bakterienflagelle oder einer ATPase Schritt für Schritt zu erklären."
Das ist ja noch eine der leichteren Übungen...
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/bilder/abb_7.tif
Da die F1F0-ATPase sowie das Tol-Pal-System bereits an "richtiger" Stelle in der Membran liegen und die überwiegende Anzahl der für den Bakterienmotor benötigten Proteine schon im Organismus vorhanden ist, ist im Wesentlichen nur die schrittweise Zusammenführung der Komponenten
erforderlich.
Wie wäre es als nächstes mit dem Blutgerinnungssystem? Auch kein Problem.
@Stefan:
"Indiz für ein Absinken des Informationsgehaltes im vorliegenden Fall könnte die Unterlegenheit beim survival of the fittest sein, wenn es um die Konkurrenz mit Wildtypen geht."
- Wieso sollte das ein Indiz für einen irgendwie gearteten "Informationsgehalt" sein ? Unter bestimmten Bedingungen (hoher Citratgehalt in der Umgebung wäre naheliegend) ist die fitness von Lenskis Cit+ Strain höher und unter anderen Bedingungen nicht - was soll das mit "Informationsgehalt" zu tun haben.
"Das Zukleistern des entstandenen Citratzugangs wäre dann in Wirklichkeit der von Dir gesuchte Informationszuwachs."
- Solange niemand konkret definiert was denn ein "Informationszuwachs" überhaupt ist, ist die Frage ob hier ein "Informationszuwachs" vorliegt völlig sinnlos, und *prinzipiell* nicht zu beantworten.
Aber unabhängig davon, würdest du zustimmen das entweder der Gewinn der Fähigkeit Citrat zu importieren oder der Verlust dieser Fähigkeit einen "Informationsgewinn" bedeutet ? (Eine sinnlose Frage solange der Begriff "Informationsgewinn" nicht definiert ist, aber du reitest ja auf diesem Begriff herum...).
Wenn entweder der Gewinn oder der Verlust dieser Fähigkeit einen "Informationsgewinn" bedeutet, dann folgt daraus zwangsläufig das Evolution zu einem "Informationsgewinn" führen kann. Ausser du behauptest das die Mutationen die den Citratimport ermöglicht haben irreversibel sind - tust du das ?
"Es gibt aber auch eine andere Sicht auf die Dinge, die eben viel angemessener ist: Dann ist der kryptische Citratzugang eine bereits angelegte Variante im Gesamtsystem mit einem wohldefinierten Mutationsabstand."
- Ich gehe mal davon aus du spielst damit auf die Frontloading Idee an, also ein "intelligenter Designer" hat den Citratzugang da kryptisch angelegt, damit er im richtigen Moment aktiviert werden kann.
Lenskis E colis haben nach nur 40000 Generationen 627 SNPs und 26 Deletions / Insertions angesammelt. Wenn also ein Designer einen "kryptischen Citratzugang" in die E colis reingemogelt hat - wie soll dieser Zugang länger als ein paar Jahre überleben ohne durch Mutationen zerstört zu werden ?
@ darwin uph.
Die Diskussion war doch nun wirklich schon einen Schritt weiter. Dass es sich um einen "kryptischen Vorgang" handelt, ist doch eine Spekulation out of the blue. Das lässt sich in jeden Evolutionschritt hinein deuten, ohne dass man Dich widerlegen kann.
Sobald sich funktionelle Strukturen durch Mutationen heraus bilden, dann ist Information entstanden, da beißt keine Maus einen Faden ab.
Ich weiß nicht wer von uns beiden hier hineindeutet.
Vielleicht noch einmal von vorne: Wenn eine Permease anstatt einem Nährstoff plötzlich noch einen weiteren Stoff in eine Zelle lässt, hat sie nach allen Regeln der Informationstheorie nicht an Information gewonnen, sondern sie hat Information verloren, weil die Spezifität verloren gegangen ist. Noch einfacher: Wenn in ein Schloss nicht nur ein Schlüssel, sondern plötzlich mehrere Schlüssel passen, hat das Schloss Information verloren und nicht hinzugewonnen. Wenn bei einem Codesystem nicht mehr nur ein Code passt, sondern weitere 10 dann hat das Codesystem Information verloren. Dieser Punkt scheint mir klar genug zu sein. Solltest Du das nicht akzeptieren, ist die Diskussion erledigt.
Das gleiche gilt für biologische Systeme, die Stoffe aufnehmen. Die Möglichkeit zur weiteren Stoffaufnahme ist mitnichten ein Indiz für Informationsgewinn. Stell Dir vor, in die Zellwand würde ein unspezifischer Zugang gelegt, so dass alle beliebigen Stoffe hineinfluten können. Soll das ein Informationsgewinn sein, nur weil eine neue Struktur ( sprich ein „Loch“) entstanden ist? Ich hoffe, ich muss auch das nicht näher ausführen. Wenn Du den Informationsgehalt eines Systems betrachtest, führt nicht jede Strukturänderung zu einem Informationsgewinn, sondern kann auch in einen Informationsverlust münden.
Wann gehen neue Zellzugänge denn dann überhaupt mit einem Informationsgewinn einher? Sie sind nur dann ein Informationsgewinn, wenn sie zu neuen Funktionen führen, die a) die Zelle vorher nicht hatte, und b) die andere bestehende Funktionen nicht in einem gegenüber der gewonnenen Funktion bedeutenderen Ausmaß zum Erliegen bringen.
Technisches Beispiel: Dein Auto bekommt anstatt einer Viergangschaltung eine Zweigangschaltung, die die Viergangschaltung schach matt setzt. Neue Struktur? Ja. Informationsgewinn? Keine des Gesamtsystems.
Ist der durch externe Nahrungsaufnahme betriebene Citratmetabolismus ein überlegener Metabolismus? Oder ist er nur der Rettungsfallschirm, wenn der Hauptfallschirm nicht mehr funktioniert? Stört ein solcher Citratmetabolismus den sonstigen Metabolismus des Bakteriums? Vermutlich, sonst wären die Mutanten die Citrat zusätzlich verstoffwechseln, diejenigen, die sich in einer Population ausbreiten würden. Sieht man diese Ausbreitung nicht, spricht einiges dafür, dass der externe Citratzugang stört. Was sagt uns das für den Informationsgewinn des Gesamtsystems?
Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Citratzugang zu einem Informationsverlust des Gesamtsystems geführt hat.
@ darwin uph.
Nächster Punkt: Kryptische Verfahren. An der Stelle gilt es eben sich als Biologe in Bescheidenheit zu üben. Angesichts eines offensichtlich redundanten Systems, wie es nun eben mal Bakterien und Lebewesen sind, ist die Behauptung, eine Mutation/Mutationen hätte/ hätten zu einer biologischen Neuheit geführt, ziemlich unangebracht und mag sich in vielen Fällen als vorschnell erweisen. Dies gilt analog auch bei technischen Systemen, wenn Umbauten zu anderen Funktionen/Notfunktionen führen. An dieser Stelle erscheint mir Deine Behauptung, ich erfände aus dem Nichts kryptische Vorgänge einigermaßen dreist. Du weißt ebenso gut wie ich, dass die Bakterie Citrat eben bereits verstoffwechselt. Offenbar ist der Zugang von externem Citrat eben ein für die Fitness des Gesamtsystems kritischer Punkt.
Ein Notfallschirm ist z.B. krvptisch in einem redundanten System. Muss dieser durch mehrere Griffe erst in Funktion gebracht werden, würdest Du von Evolution reden. An dieser Stelle vermag ich dann Biologen nicht mehr zu folgen.
Passenderweise hast Du hier gleich ein Beispiel gewählt, von dem wir wissen, dass es nicht durch Selbstorganisation entstanden sein kann. Eine Klimaanlage, die durch Mutation entstanden ist. Ha, netter Versuch.
Offenbar hast Du den Punkt nicht verstanden. Ich habe ihn (s.o.) noch einmal versucht zu erklären. Das Auftauchen einer phänotypischen Variante (sprich Auto mit laufender Klimaanlage) ist mitnichten die Folge eines Informationszuwachses, sondern Teil des bereits existierenden Möglichkeitsspektrums des Autos.
Stefan funk:
"Stört ein solcher Citratmetabolismus den sonstigen Metabolismus des Bakteriums? Vermutlich, sonst wären die Mutanten die Citrat zusätzlich verstoffwechseln, diejenigen, die sich in einer Population ausbreiten würden. Sieht man diese Ausbreitung nicht, spricht einiges dafür, dass der externe Citratzugang stört."
Ähhm, die Mutanten, die Citrat aufnehmen können, haben sich in der Population ausgebreitet.
Du hast in einem anderen Post schon mal was geschrieben, wo sich mir ersnthaft die Frage stellt, ob dir bewusst ist, dass Evolution immer nur an gegebenen und nicht alle denkbaren Umweltbedingungen anpassen kann.
Ich kenn die Citratverfügbarkeit in den natürlichen E.coli Habitaten nicht, selbst wenn es diese gegeben ist, ist der Darm von einer Vielzahl verschiedener Bakterien und Einzellern bevölkert. Sollte darunter einer sein, der eventuell vorhandenes Citrat effektiver aufnehmen und verstoffwechseln kann, würde das eine Ausbreitung von Cit+ E.colis verhindern.
Zweites Problem:
E.coli kann eine Vielzahl von Stoffen aufnehmen und verstoffwechseln, zusätzlich nehme ich mal an, dass der Darm eines halbwegs gesunden Säugetiers ein recht komplexes und ausreichendes Nährstoffangebot bereit hält, daher würde ein Citrataufnahme überhaupt keinen Vorteil bedeuten.
Lenskis E.colis hingegen wurden in einem künstlichen System kultiviert, wo es nur die Wahl zwischen wenig Glucose und viel Citrat gab. Und diesen Umweltgegebenheiten konnten sie sich erfolgreich anpassen.
3.Problem:
Betrifft natürlich erst einmal den Umstand, dass du ständig was von Information schreibst, wir uns aber überhaupt nicht darauf verständigt haben, ob dein Informationsbegriff, den du noch nicht einmal dargelegt hast, überhaupt sinnvoll bzw akzeptiert ist.
Ich persönlich halte von der ganzen Informationsdebatten aus genau diesen Gründen nichts. Es gibt keinen etablierten Informationsbegriff, der eine sinnvolle Anwendung auf biologische Strukturen erlaubt. Schon gar nicht um damit Informationsgewinn/-verlust feststellen zu können.
Du schreibst:
"Wenn eine Permease anstatt einem Nährstoff plötzlich noch einen weiteren Stoff in eine Zelle lässt, hat sie nach allen Regeln der Informationstheorie nicht an Information gewonnen, sondern sie hat Information verloren, weil die Spezifität verloren gegangen ist."
Auf welche Informationstheorie und deren Regeln berufst du dich?
Welchen Informationsgehalt hat eigentlich ein Lexikon in den Händen von Schimpansen?
@ S. Funk:
"Wenn bei einem Codesystem nicht mehr nur ein Code passt, sondern weitere 10 dann hat das Codesystem Information verloren. Dieser Punkt scheint mir klar genug zu sein. Solltest Du das nicht akzeptieren, ist die Diskussion erledigt."
Worüber Du hier redest ist die Definition nach Shannon, aber Shannon-Information hat einen völlig anderen Bezugsbereich als die Biologie. Nach Shannon können zwei Strukturen, von denen die eine funktional ist und die andere nicht, genau die gleiche Menge an "Information" enthalten. Das beweist, wie unangmessen es ist, Informations-Definitionen aus der Technik auf die Biologie übertragen zu wollen.
Worum es in der Evolution ausschließlich geht, ist die Entstehung von qualitativ Neuem. Wenn drei Mutationen eine neue Struktur mit einer neuen Funktion hervorbringen (Cit+), dann ist das etwas qualitativ Neues, was es vorher nicht gab. Ob Du dazu "Information" oder "Emergenz" oder "Makroevolution" sagst, das ist Jacke wie Hose. Und ob dabei nun nach Shannon Information gewonnen oder verloren wurde, ist völlig irrelevant.
Übrigens, der "eyeless-Schlüsse" der Maus passt in die Schlösser aller übrigen Vertebraten. Bei allen großen morphologischen Transformationen im Tierreich spielte die Veränderung der Genexpression die tragende Rolle, und die Anzahl der Gene von Mus musculus und Homo sapiens ist nicht wesentlich verschieden - die meisten sind einander sogar homolog. Ergo ging bei der makroevolutionären Diversifikation der Wirbeltiere Shannon-Information verloren. Ist nun Makroevolution ein Beispiel mikroevolutiver Degeneration?
"Wenn bei einem Codesystem nicht mehr nur ein Code passt, sondern weitere 10 dann hat das Codesystem Information verloren. Dieser Punkt scheint mir klar genug zu sein. Solltest Du das nicht akzeptieren, ist die Diskussion erledigt."
- Tu doch mal dir selbst und allen anderen einen gefallen und rechne das vor. Du benutzt ständig Begriffe wie "Information", "Informationsgewinn", "Codesystem" etc. hast aber noch nicht einmal gezeigt das du überhaupt weisst was diese Begriffe bedeuten.
Rechne doch mal vor wieso z.B. diese Behauptung von dir stimmt:
"Wenn eine Permease anstatt einem Nährstoff plötzlich noch einen weiteren Stoff in eine Zelle lässt, hat sie nach allen Regeln der Informationstheorie nicht an Information gewonnen, sondern sie hat Information verloren, weil die Spezifität verloren gegangen ist."
=> welche "Regeln der Informationstheorie" sind das denn von denen du da sprichst ? Und wie gross ist der "Informationsgehalt" eines Membrankanals der 1,2,3,....N verschiedene Moleküle passieren lässt ? Spielt es dabei eine Rolle wie viele verschiedene Moleküle der Membrankanal *nicht* passieren lässt ? Wenn du meinst dass das keine Rolle spielen sollte - wieso nicht ?
Und das ist der Punkt, an dem das große Schweigen oder Herumlavieren einsetzen wird. Tatsächlich rechnen? Sich festlegen? Begriffe wie "Information" definieren? Das wird nicht passieren. Es muss alles schön schwammig bleiben, nur so funktioniert die Taktik...
@ Marco
Lies doch mal, was Siegfried Scherer zum Bakterienmotor geschrieben hat (Christoph hat hier darauf hingewiesen), dann kannst Du sehen, wer an welcher Stelle schwammig ist.
Und wenn man biologische Information nicht exakt definieren kann, wie kann man dann wissen, dass sie von alleine entsteht? Wer braucht da die Schwammigkeit?
@Reinhard:
"Und wenn man biologische Information nicht exakt definieren kann, wie kann man dann wissen, dass sie von alleine entsteht?"
- Gar nicht.
Gegenfrage: Ist es nicht ziemlich sinnlos von jemandem zu erwarten das er nachweist wie "biologische Information von selbst entsteht" wenn niemand weiss was "biologische Information" denn überhaupt sein soll, ob ein spezieller Informationsbegriff für die Biologie sinnvoll wäre (anstatt einfach die etablierten Informationstheoretischen Konzepte anzuwenden), und falls die ersten beiden Fragen mit ja zu beantworten wären - wie man diese "biologische Information" denn messen könnte ?
Fühlt man sich nicht ziemlich dämlich wenn man ständig von anderen erwartet das sie etwas nachweisen was man selbst nicht einmal definieren(!!) kann ?
==off topic on==
Ich erinnere an die Netiquette: Begriffe wie "dämlich" bitte aus der Diskussion draußen lassen.
Danke! :-)
==off topic off==
"Ich erinnere an die Netiquette: Begriffe wie "dämlich" bitte aus der Diskussion draußen lassen.
Danke! :-)"
=> Damit hast du natürlich vollkommen Recht ;-) und ich formuliere meine Frage um zu:
"Findest du es nicht ziemlich ungerecht und kontraproduktiv wenn man ständig von anderen erwartet das sie etwas nachweisen was man selbst nicht einmal definieren(!!) kann ?
Ich erwarte, dass man eine Frage, die man mangels Detailkenntnis der Sachlage nicht einmal klar formulieren kann, nicht als naturwissenschaftlich gelöst behauptet, wie das oft genug geschieht.
"Ich erwarte, dass man eine Frage, die man mangels Detailkenntnis der Sachlage nicht einmal klar formulieren kann, nicht als naturwissenschaftlich gelöst behauptet, wie das oft genug geschieht."
- Wenn du jetzt auch noch zeigen kannst das diese Frage überhaupt *sinnvoll* ist dann hättest du vielleicht ein Argument.
Jetzt würde ich aber schon gerne wissen:
- Welcher Biologe behauptet das die etablierten informationstheoretischen Konzepte (die Arbeiten von Shannon, Chaitin, Kolmogorov etc.) für die Biologie nicht sinnvoll sind und wir deshalb über "biologische Information" diskutieren müssen ?
- Welcher Biologe behauptet nicht nur das wir einen speziellen Informationsbegriff für die Biologie brauchen, sondern auch noch das wir diese "biologische Information" messen können und wissen wie sie entsteht ?
Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst wäre es sehr anständig endlich zuzugeben das dieses ganze Gerede von "biologischer Information" nichts weiter als ein gigantischer Smokescreen ist um fachfremde Leute zu verwirren...
Lieber Reinhard,
vielleicht geht es in der Praxis ja gar nicht um irgendwelche Gitt'schen oder spezifizierten Informationen, die angeblich evolviert werden können...
Worum's eigentlich geht, ist Folgendes: Organismische Veränderung und - damit einhergehend - Artbildung.
Und das gibt's nunmal definitiv.
Und zwar in einem nicht gerade geringen Ausmaß.
Noch dazu gibt es zahlreiche fossile Abfolgen die noch größere morphologische Spannbreiten ergeben und für die man - deduktiv (!!!) - dieselben Erklärungen plausibel machen kann.
Was evolutionskritische Schöpfungswissenschaft nun leisten müsste, wäre die Identifikation von deutlichen qualitativen Barrieren.
Wie man das informationstheoretisch alles einordnet ist zweitrangig, wir brauchen für diese Diskussion nicht darauf zu verweisen.
Das Argument geht auch so:
Evolutionsmechanismen führen in Populationen über mehrere Generationen zu einer Veränderung der Gestalt und schließlich zur Artbildung. Verfolgt man im Fossilbericht diese morphologischen Stufen, so kann man auf diese Weise in bestimmten Fällen überzeugend sehr große morphologische/taxonomische Spannweiten abdecken.
Und jetzt muss die These kommen: Organismengruppe XY (und hier muss man konkret werden) ist aufgrund von ABC derart isoliert, dass der deduktive Erklärungsansatz hier sehr unwahrscheinlich ist.
(Was molekulare Maschinen angeht, das ist nochmal ein anderes Thema. Aber was die Stammesgeschichte angeht, sollte man - denke ich - auf dieser Ebene diskutieren.)
@ Andreas
Außer dem (drastischen) Herabsetzen des Erklärungsanspruchs kann man Probleme auch dadurch "lösen", dass man das zu erklärende Phänomen als nicht existent erklärt.
@ Christoph
Deine Fragestellungen sind ein anderer Thread.
@Reinhard:
"Außer dem (drastischen) Herabsetzen des Erklärungsanspruchs"
- Erkläre das doch mal bitte näher. Wer (ausser Kreationisten) behauptet das wir einen speziellen Informationsbegriff für die Biologie brauchen ?
Wer hat gezeigt das es *sinnvoll* ist einen speziellen Informationsbegriff für die Biologie zu benutzen anstatt die etablierten informationstheoretischen Konzepte zu nehmen ?
Wenn kein Biologe jemals behauptet hat das wir einen speziellen Informationsbegriff in der Biologie brauchen, wie kann es dann überhaupt einen "Erklärungsanspruch" für den Ursprung "biologischer Information" geben ?
" kann man Probleme auch dadurch "lösen","
- Es wird echt immer besser. Biologen haben also ein Problem weil sie nicht den Ursprung von etwas erklären können das niemals definiert wurde und von dem nicht einmal jemand zeigen könnte das es *überhaupt sinnvoll wäre es zu definieren* wenn man es denn könnte. Meinst du das wirklich ernst ??
"dass man das zu erklärende Phänomen als nicht existent erklärt."
- Mit deinen ausweichenden Antworten tust du gerade dein bestes um zu beweisen das es kein Problem zu lösen gibt.
Du benutzt einen frei erfunden Begriff "biologische Information" und erklärst ihn zum grossen Problem der Biologen ohne zeigen zu können das ein solcher Begriff *überhaupt sinnvoll* ist und ohne ihn zu definieren. Sehr lustig.
Und damit nicht genug, du unterstellst der Fachwelt sogar die Öffentlichkeit anzulügen indem sie behauptet dieses nicht-existente Problem auf Basis dieses nicht-definierten Konzepts gelöst zu haben...
Lieber Reinhard,
"Deine Fragestellungen sind ein anderer Thread."
Nein, das sind sie nicht.
Zur Erläuterung:
Stefan versuchte hier die Evaluierung des Evolutionsparadigmas durch dubiose informationstheoretische Überlegungen anzustellen, wodurch er sich auf eine nicht weiter diskutierbare Ebene begab. Das wurde m.E. absolut zu Recht von verschiedenster Seite bemängelt.
Dann stiegst Du jedoch ein und bezogst wie folgt Partei:
"Und wenn man biologische Information nicht exakt definieren kann, wie kann man dann wissen, dass sie von alleine entsteht?"
Daher meine Erläuterungen (die sich natürlich auch bereits aufs Stefans vorangehende Äußerungen beziehen) in Deine Richtung, dass man ja nicht auf dieser Schwurbel-Ebene zu diskutieren braucht (das wollte hier ja keiner von sich aus machen - das ist Stefans Agenda), man sich auf die eigentlich relevante Ebene konzentrieren kann und dann nicht das von Dir genannte Problem hat.
Ich hätte nicht gedacht, dass ich den Zusammenhang von Information und Spezifität erklären müsste. Er schien mir einigermaßen leicht verständlich. Aber warum nicht?
Stell Dir vor Du hast einen Quader vor Dir, der in -sagen wir- 64 Zellen unterteilt ist. Jede dieser Zellen beschriftest Du nunmehr im binären System mit 6 stelligen Zahlen, nach einem System, das zwischen oberer und unterer Hälfte, gerader/ ungerader Geschoßzahl usw. unterteilt. Frage: Wann erhältst Du die spezifischste Angabe über den Zellenort? Bei wenigen oder bei vielen bits? Die Beantwortung überlasse ich Dir. Die Beschreibung eines Zustands durch Bits bezeichnet man im Allgemeinen als Informationsgehalt des Zustands. Die mathematische Darstellung ist jetzt einmal egal. Wenn Du darauf bestehst, unbedingt Formeln lesen zu wollen, liefere ich auch das noch nach. In der Regel entsteht aber durch die mathematische Formel kein neuer Gedanke.
Diese Überlegung kann man nun 1:1 auf Codesysteme übertragen. Hat ein Codesystem Freiheiten, kann die Spezifität durch weniger bits dargestellt werden als ein eindeutiges Codesystem. Es enthält deswegen weniger Information, weil die eindeutige Darstellung weniger bits enthält. Das müsste eigentlich auch verständlich sein.
Biologische Zugangssysteme sind aber nichts anderes als Codesysteme. Sie sind mathematisch mit Codesystemen identisch. Deswegen verläuft die Argumentation auch identisch. Ist ein Zugang spezifisch, kann sein Informationsgehalt nur in einer entsprechend langen Folge von bits dargestellt werden, ist der Zugang unspezifischer, ist die bit- Folge kürzer. Hoffentlich ist auch das jetzt verstanden. Ich versuche es ja schon so einfach wie möglich zu formulieren.
Werden biologische Zugänge nun verändert, kann ich ihren Informationsgehalt auf diese Weise direkt bestimmen. Hohe Spezifität bedeutet mathematisch hoher Informationsgehalt, niedrige Spezifität bedeutet niedriger Informationsgehalt.
Die ad hoc-Annahme eine Erweiterung der Zugangsmöglichkeiten habe zu einem Informationszuwachs geführt, ist deswegen intuitiv geleitet, nicht aber wie hoffentlich eben gezeigt mathematisch zutreffend.
Dazuhin kommt es auf den jeweiligen Einzelfall an: Wird durch Mutation die Spezifität eines bereits existierenden Zugangs herabgesetzt, haben wir eindeutig einen Informationsverlust des betrachteten Systems zu beklagen. Dies kann aber bei entsprechender Umgebung zu einer erhöhten fitness führen, nur Information ist eben nicht entstanden. Das ist dann eine Verlustmutation.
Es kann aber auch sein, dass durch Mutation ein alternativer Zugang entsteht. Dann ist die Spezifität des ersten Zugangs mit der des zweiten Zugangs zu vergleichen. Ist der erste Zugang spezifischer als der zweite dann ist ebenfalls Information verloren gegangen usw. Eine solche Betrachtung ist unumgänglich, um nachzuweisen, ob ein System nun Information gewonnen oder verloren hat.
Ein weiterer neuer Zugang, der kumulativ zu den bereits vorhandenen hinzutritt, kann für das Gesamtsystem ebenfalls einen Informationsverlust bedeuten. Der neue Zugang führt für das Gesamtsystem „gesteuerter Zugang“ zu einem Informationsverlust, weil weniger spezifisch der Zugang erfolgt. Dies führt bei biologischen Systemen in nicht-künstlicher Umgebung in der Regel zu einer Herabsetzung der Fitness, also der Störung anderer spezifizierter Funktionen. In der Summe hast Du deswegen einen Informationsverlust zu beklagen.
Er kann in künstlicher Umgebung zu einer Fitnesserhöhung führen, nichts desto trotz bleiben die anderen spezifischen Funktionen, die zur Fitnesserniedrigung in nicht-künstlicher Umgebung führen, gestört.
Die Beschreibung der Spezifität eines funktionellen Aggregats durch bits ist nun prinzipiell sowohl in der Technik als auch in der Biologie möglich. Dies sollte man auch als eingefleischter Ateleologe nicht verneinen. Sonst erlischt an dieser Stelle jeder sinnvolle Dialog. Einer solchen Beschreibung mag im Einzelnen entgegenstehen, dass man die Anzahl der verwirklichten Zustände zu den möglichen nicht genau anzugeben weiß. Man muss sich hier in der Regel – insbesondere bei noch gar nicht voll verstandenen funktionellen Aggregaten- mit Abschätzungen helfen. Es macht aber keinen Sinn, nur deswegen weil keine genaue Bitzahl genannt werden kann, oder nur eine Abschätzung möglich ist, den Sachverhalt insgesamt zu leugnen. Die genetische Information bzw. die Proteininformation kann demgemäß ebenfalls abgeschätzt werden, was eigentlich auch bekannt sein dürfte.
Besonders merkwürdig finde ich aber immer noch, dass bei redundanten Systemen das Vorkommen kryptischer Verfahren geleugnet wird. Ich meine, das macht das redundante System aus. Man muss sich da einfach sehr hüten, sogleich die Entstehung von etwas Neuem zu proklamieren. Ist wie in Lenskis Fall, die Mutation in nicht-künstlicher Umgebung offenbar fitness-senkend, braucht man sich doch gar nicht wundern, dass ein gewisser „Mutationsdamm“ zur Citrat-Variante aufgebaut ist. (Wie dieser dann getunnelt wurde, durch neutrale Mutationen?? scheint mir auch noch offen!) Auch das Argument, die Citrat-Variante hätte doch bei der enormen Anzahl von negativen Mutationen (schön dass wenigstens das mal anerkannt wird) als kryptischer Vorgang längst zerstört sein müssen, zieht nicht. Es hängt von der Architektur des Genoms ab. Wenn der kryptische Vorgang an einen im Wildtyp relevanten selektionspositiven Zustand angekoppelt ist, was ich hiermit voraussage, dass es so ist, wird er eben im Wildtyp positiv selektiert und bleibt erhalten.
Abschließend: Selbst wenn dies der Fall eines Informationszuwachses wäre, für was m.E. nicht viel spricht, bleibt meine Frage, was Du denn nun damit unter welchen Randbedingungen (Neutrale Mutation??) erklären willst und wieweit Du es glaubst extrapolieren zu dürfen.
Lieber Stefan,
Du scheinst keine Ahnung davon zu haben, was man sich unter einem "Zugang" für Substrate bei Bakterien zu denken hat. Was Du dazu schreibst ist einfach nur haarsträubend, finde ich.
(Das mal, ohne dass ich jetzt die Art des "Zugang" in Lenskis Experiment näher beschreiben möchte.)
Was mich schon mal interessieren würde: Woher nimmst Du Dein Selbstbewusstsein bei Deinen Äußerungen zum Evolutionsparadigma?
@ R. Junker:
"Lies doch mal, was Siegfried Scherer zum Bakterienmotor geschrieben hat (Christoph hat hier darauf hingewiesen), dann kannst Du sehen, wer an welcher Stelle schwammig ist."
S. Scherer führt doch nur ein harmloses Rückzugsgefecht. Das ist die alte Strategie des "gap hoppings", erläutert insbesondere auf S. 12, Fußnote 13:
http://www.martin-neukamm.de/loennig-utricularia.pdf
@ Christoph:
"Worum's eigentlich geht, ist Folgendes: Organismische Veränderung und - damit einhergehend - Artbildung.
Und das gibt's nunmal definitiv.
Und zwar in einem nicht gerade geringen Ausmaß.
Noch dazu gibt es zahlreiche fossile Abfolgen die noch größere morphologische Spannbreiten ergeben und für die man - deduktiv (!!!) - dieselben Erklärungen plausibel machen kann".
Jepp. Und der Vollständigkeit halber möchte ich hinzufügen, dass man das nicht nur auf einer allgemeinen stammesgeschichtlichen Ebene kann. Auch im Detail lässt sich hypothetisch-deduktiv ein Zusammenhang zwischen Evolutionsmechanismen und biologischen Sachverhalten aufzeigen (vulgo: erklären). Z.B. so:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/bilder/abb_2.jpg
Oder so:
http://www.millerandlevine.com/km/evol/DI/clot/Clotting.html
Sind wir uns insoweit einig?
@ Christoph: Mal eine OT-Frage: Wie kann man in diesem Blog aktive Links setzen?
@Stefan:
"Ich hätte nicht gedacht, dass ich den Zusammenhang von Information und Spezifität erklären müsste."
- Den musst du definitiv erklären, den z.B. im Wikipedia artikel zum Thema taucht nicht einmal das Wort "specificity" auf. Was ist also "Spezifität" ? (Mathematische Definition bitte) Und wie steht sie in Relation zu "Information" (und welches Informationsmass meinst du überhaupt ? Schannon-Entropie scheint es jedenfalls nicht zu sein).
"Die Beschreibung eines Zustands durch Bits bezeichnet man im Allgemeinen als Informationsgehalt des Zustands."
- Das ist trivial. Die interessante Frage ist wie du diese Bits ausrechnest. Und das wäre schon recht interessant - welches Informationsmass benutzt du ? Und in welcher mathematischen Publikation (bitte nur peer-reviewed) wurde dieses Mass beschrieben ?
"Biologische Zugangssysteme sind aber nichts anderes als Codesysteme. Sie sind mathematisch mit Codesystemen identisch."
- Definiere den Begriff "Codesysteme" und beweise diese Behauptung entweder mathematisch oder referenzier das Paper in dem diese Behauptung bewiesen wurde.
"Deswegen verläuft die Argumentation auch identisch. Ist ein Zugang spezifisch, kann sein Informationsgehalt nur in einer entsprechend langen Folge von bits dargestellt werden, ist der Zugang unspezifischer, ist die bit- Folge kürzer. Hoffentlich ist auch das jetzt verstanden. Ich versuche es ja schon so einfach wie möglich zu formulieren."
- Schön. Dann lass uns doch mal bitte ein ganz einfaches Beispiel zusammen durchrechnen (ich hab mich schon lange mit dem Thema nicht mehr beschäftigt also musst du mir ein bischen auf die Sprünge helfen).
Nehmen wir mal an wir haben einen Zugang und nennen ihn "Z". In der Umgebung befinden sich 5 verschiedene Stoffe, nennen wir sie mal a,b,c,d und e. Wie gross ist der "Informationsgehalt" (hier müssen wir uns natürlich jetzt endlich mal auf ein Mass für "Information" festlegen), von einem Zugang der 'a' durchlässt und die anderen 4 Stoffe nicht, und einem Zugang der 'a' und auch 'c' durchlässt.
"Werden biologische Zugänge nun verändert, kann ich ihren Informationsgehalt auf diese Weise direkt bestimmen."
- Schön :-). Dann sollte mein Beispiel oben ja ganz einfach auszurechnen sein.
"Hohe Spezifität bedeutet mathematisch hoher Informationsgehalt, niedrige Spezifität bedeutet niedriger Informationsgehalt."
- Komisch, das hab ich noch nie gehört. Referenz bitte (nur peer-reviewed, sollte ja genug Paper zur Auswahl geben da hat sich in den Jahrzehnten seit Shannons Pionierarbeit ja einiges angesammelt).
"Die genetische Information bzw. die Proteininformation kann demgemäß ebenfalls abgeschätzt werden, was eigentlich auch bekannt sein dürfte."
- Man kann sie, mit den etablierten Methoden der Informationstheorie, sogar präzise ausrechnen. Aber ich habe irgendwie den Verdacht das deine "Informationstheorie" nichts mit dem zu tun hat was Mathematiker unter diesem Begriff verstehen.
"Ist wie in Lenskis Fall, die Mutation in nicht-künstlicher Umgebung offenbar fitness-senkend,"
- 1. Es gibt nicht nur eine "nicht-künstliche" Umgebung.
2. "Fitness" ist keine feste Grösse, sondern abhängig von der Umwelt.
3. Es ist daher sinnlos zu sagen das "die fitness der Cit+ strains niedriger ist als die des Wildtyps". Das hängt prinzipiell von der Umgebung ab, unter machen Bedingung (auch natürlichen) ist die fitness der Cit+ strains höher (überraschenderweise spielt eine hohe Citratkonzentration in der Umgebung da eine Rolle) und unter anderen nicht.
"Auch das Argument, die Citrat-Variante hätte doch bei der enormen Anzahl von negativen Mutationen (schön dass wenigstens das mal anerkannt wird)"
- Wer redet von "negativen Mutationen" ? Die meisten sind, erwartungsgemäss, selektionsneutral.
Euer Hunger nach entsprechenden Papers stille ich gerne.
Jack W. Szostak, “Molecular messages,” Nature, Vol. 423:689 (June 12, 2003).
Kirk K. Durston, David K. Y. Chiu, David L. Abel, Jack T. Trevors, “Measuring the functional sequence complexity of proteins,” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 4:47 (2007) (internal citations removed).
Robert M. Hazen, Patrick L. Griffin, James M. Carothers, and Jack W. Szostak, "Functional information and the emergence of biocomplexity," Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, Vol. 104:8574–8581 (May 15, 2007).
Ehrlicherweise muss ich aber hier mal anmerken, dass ich es einigermaßen merkwürdig finde, wenn hier immer nach Papers geschrien wird, so als hätte man keinen eigenen Kopf auf den Schultern. Ich meine, ein bisschen selber kritisch denken, ist eigentlich nicht zuviel verlangt.
Sollte noch immer einer der Disputanten der Meinung sein, das Problem der Entstehung funktionaler Information in biologischen Aggregaten sei eine Erfindung von mir, der ist jedenfalls für mich aus der Diskussion ausgeschieden. Dazu gehört leider auch Christoph.
Ich kann nichts dafür, dass es ein Informationsentstehungsproblem der Biologie gibt. Es ist auch überhaupt nicht richtig, dass man einen speziellen biologischen Informationsbegriff hierfür erfinden müsste. Er ist in der ganz genau gleichen Weise auf andere technische Aggregate anwendbar. Nur da macht sich keiner Gedanken über die Entstehung der Information, weil sie auf der Hand liegt.
Die Schwierigkeit ist die, die jeweilige Größe zu finden, weil die Komplexität so hoch ist. Der Informationsgehalt des spaceshuttles ist aber genauso schwierig festzulegen. Kein Mensch käme auf die Idee, weil ich keine Größe für den Informationsgehalt des Space Shuttles angeben kann, davon auszugehen, es gäbe diesen Informationsgehalt deswegen nicht.
Die Beispiele, in denen man einen solchen Informationsgehalt beziffern oder abschätzen kann sind eben äußerst einfache schlichte Szenarien. Dazu würde auch das von mir genannte Spezifizierungsbeispiel gehören.
@ Andreas
Dein kleines Beispiel ist in der Tat eine Übung für die erste Klasse. Du kannst die Problematik nämlich binär erfassen. Bei fünf Gegenständen brauchst Du zur Spezifizierung 3 Bits. In Wirklichkeit ist es etwas weniger. Aber wir gehen jetzt von 3 Bits aus. Dabei führt die Darstellung durch 3 Bits bereits zu einer Überdeterminierung.
Ein Zugang der genau einen Gegenstand passieren lässt kann demnach nur mit 3 Bits dargestellt werden, ein Zugang, der 2 Gegenstände passieren lässt kann dagegen mit 2 Bits dargestellt werden. Der entsprechende Informationsgehalt ist infolgedessen direkt ablesbar.
@ Christoph
Ich weiß nicht, wer von uns beiden nicht verstanden hat, was eine Citrat-Permease nun leistet oder nicht. Wenn Du glaubst, es sei kein biologischer Zugang, der eine Spezifikation in Bezug auf Citrat besitzt, dann erkläre mir bitte, was Du glaubst, was die Permease nun tatsächlich leistet.
Ich kann Dir auch nicht weiterhelfen, wenn Du die schwierigsten und meines Erachtens für die Frage von Teleologie allein entscheidenden Teile , die im Übrigen allein einer empirischen Untersuchung im Hier und Heute offen stehen, mal so eben zur Seite legst, weil Dir das "verschwurbelt" vorkommt, und dann lauthals trompetest: Die ateleologische Theorie ist die beste Erklärung.
Findest Du das redlich?
> Ich kann nichts dafür, dass es
> ein Informationsentstehungsproblem
> der Biologie gibt. (stefan funk)
Wie Dir schon mehrfach dargelegt wurde, entstehen nun einmal neue Arten und ähnliches. Und die Biologie verfügt über einige Möglichkeiten, um diese Phänomene zu erklären. Aber lass uns zu LENKSI et al. zurück kommen:
> Wenn der kryptische Vorgang [Cit+] an einen
> im Wildtyp relevanten selektionspositiven
> Zustand angekoppelt ist, was ich hiermit
> voraussage, dass es so ist, wird er eben
> im Wildtyp positiv selektiert und
> bleibt erhalten. (stefan funk)
Wie stellst Du Dir das konkret im Genom von E.coli verwirklicht vor?
Lieber Stefan,
"Euer Hunger nach entsprechenden Papers stille ich gerne. "
- du hast anscheinend einfach ein paar willkürlich ausgewählte paper kopiert die "Information" oder "Complexity" im Titel haben.
Aber bitteschön, du legst dich also auf Szostaks Definition von "functional Information" fest, richtig ?
Sehr schön, dann haben wir ja endlich etwas konkretes über das wir reden können. Was ist dann aber diese "Spezifität" von der du die ganze Zeit geredet hast ? (es gibt diverse mathematische Definition, und ohne Referenz kann niemand nachvollziehen wovon du redest) Meinst du den Parameter F(Ex) ? Falls ja, dann würde ich dir empfehlen den nicht "Spezifität" zu nennen, das ist sehr verwirred.
"Sollte noch immer einer der Disputanten der Meinung sein, das Problem der Entstehung funktionaler Information in biologischen Aggregaten sei eine Erfindung von mir, der ist jedenfalls für mich aus der Diskussion ausgeschieden"
- Das ist aber ziemlich seltsam. Nachdem du ausführlich Szostaks paper gelesen hast musst du doch bestimmt wissen das die ganzen Probleme von denen du sprichst in diesem Paper nicht erwähnt werden, eigentlich widerspricht dieses paper so ziemlich allen deiner Aussagen diametral.
Beantworte mir doch bitte die Frage:
Wie kannst du so etwas behaupten:
"Es gibt keine mathematische Abstraktion eines ateleologischen Prinzips mit dem Ergebnis eines Informationsgewinns."
=> und dann *ausgerechnet* Szostak zitieren wenn man dich nach Referenzen bittet ? Du hättest wirklich kaum ein Paper finden können das deinem Standpunkt noch krasser widerspricht.
"Die Beispiele, in denen man einen solchen Informationsgehalt beziffern oder abschätzen kann sind eben äußerst einfache schlichte Szenarien."
- Eine weitere sehr befremdliche Aussage wenn du dich ausgerechnet auf Szostaks functional Information beziehst. Erläutere doch mal wieso diese Szenarien so schlicht sind ? Sollte ja kein Problem sein nachdem du das Paper so ausführlich studiert hast.
"Dein kleines Beispiel ist in der Tat eine Übung für die erste Klasse. Du kannst die Problematik nämlich binär erfassen. Bei fünf Gegenständen brauchst Du zur Spezifizierung 3 Bits. In Wirklichkeit ist es etwas weniger. Aber wir gehen jetzt von 3 Bits aus. Dabei führt die Darstellung durch 3 Bits bereits zu einer Überdeterminierung."
- Sorry, ich hatte niemals Unterricht in Creationist-Math. Das musst du mir bitte vorrechnen. Die Informationsmaße die ich kenne beziehen sich alle auf Systeme die sich als Zeichenketten ausdrücken lassen - daher würde ich wirklich gerne wissen wie du aus meinem Beispiel (ohne irgendetwas über den "Zugang" und die "Stoffe" zu wissen) 3 bits herausrechnest.
(ja, es wird wirklich langsam Zeit für eine Formel. Du hast dich ja schon ein bischen auf Szostaks functional Information festgelegt, ich bin gespannt wie du die auf mein Beispiel anwenden willst).
Kleine Hausaufgabe für dich: glaubst du ein Membranprotein das eine Länge von 6000 Aminosäuren hat und eins das eine Länge von 1000 Aminosäuren hat beide einen "Informationsgehalt" von 3 bits haben wenn sie aus 5 möglichen Stoffen einen passieren lassen ?
"...glaubst du ein Membranprotein das eine Länge von 6000 Aminosäuren hat und eins das eine Länge von 1000 Aminosäuren hat beide einen 'Informationsgehalt' von 3 bits haben wenn sie aus 5 möglichen Stoffen einen passieren lassen ?"
Nein, nein:
Durch ein zusätzliches - neues, aus 10 000en AS bestehendes - Tunnelprotein wird der Informationsgehalt des Systems "Bakterium" gesenkt, denn "[d]er neue Zugang führt für das Gesamtsystem 'gesteuerter Zugang' zu einem Informationsverlust, weil weniger spezifisch der Zugang erfolgt."
;-)
Hast du die Papees auch gelesen? Vermutlich nicht, wie sich alleine schon daran ablesen lässt.
Stefan Funk:"Ehrlicherweise muss ich aber hier mal anmerken, dass ich es einigermaßen merkwürdig finde, wenn hier immer nach Papers geschrien wird, so als hätte man keinen eigenen Kopf auf den Schultern."
Naja, zufälligerweise habe ich das Hazen/Szostak Paper daheim rumfliegen.
Aus dem Abstract:
Complex emergent systems of many interacting components, including complex biological functions, have the potential to perform quantifiable functions. Accordingly, we define "functional information" I(Ex), as a measure of system complexity. [...]
Functional information, which we illustrate with letter sequences, artifical life and biopolymers, thus represents the probability that an arbritary configuration of a system will achieve a specific function to a specified degree. In each case we observe evidence for several distinct solutions with different maximun degrees of function, features that lead to step in plots of information versus degree of function.
Hmm, wie kommst du auf die Schnapsidee, dass das auch nur irgendwas mit deiner "Information" zu tun hat?
S. Funk:"Werden biologische Zugänge nun verändert, kann ich ihren Informationsgehalt auf diese Weise direkt bestimmen. Hohe Spezifität bedeutet mathematisch hoher Informationsgehalt, niedrige Spezifität bedeutet niedriger Informationsgehalt.
Die ad hoc-Annahme eine Erweiterung der Zugangsmöglichkeiten habe zu einem Informationszuwachs geführt, ist deswegen intuitiv geleitet, nicht aber wie hoffentlich eben gezeigt mathematisch zutreffend."
Aus der Conclusion des Papers:
[...] In particular, functional information quantifies the probability that, for a particular system, a configuration with a specified degree of function will emerge.
Halten wir mal fest: Du wirst von verschiedenen Personen gefragt, wo du dein Informationskonzept her hast. Dann googelst du ein wenig rum, zauberst 3 Papers aus dem Netz, wovon du zumindest eines nicht mal im Ansatz gelesen hast.
Oder kannst du uns bzw mir mal erklären, wie du anhand Hazen/Szostaks Paper, das die funktionellen Konfigurationen von komplexen Systemen quantifiziert, zur Ansicht gelangst, dies hätte irgendwas mit deinem reduzierte Spezifität = reduzierte Information zu tun.
Lieber Stefan,
ein paar wohlgemeinte Ratschläge und dann verabschiede ich mich mal wieder aus der Diskussion:
Dein wirklich beeindruckendes Selbstbewusstsein wird nur noch von deiner Unwissenheit übertroffen. Das ist eine sehr gefährliche Kombination und führt dazu, dass es für jemanden mit ausgeprägtem Fremdschäm-Syndrom fast schon schmerzhaft ist deine Kommentare zu lesen.
Du kannst wirklich froh sein das nach fast 150 Kommentaren wahrscheinlich nur eine Handvoll Leute überhaupt noch mitliest denn du blamierst dich bis auf die Knochen.
Falls du dich weiter als Evolutionskritiker engagieren möchtest solltest du dich an ein paar Grundregeln halten.
1. Wenn jemand einen Begriff erwähnt der dir völlig unbekannt ist (z.B. "Permease") schlag ihn doch erstmal in der Fachliteratur nach bevor du dich mit solchen Kommentaren:
"Soll das ein Informationsgewinn sein, nur weil eine neue Struktur ( sprich ein „Loch“) entstanden ist?"
blamierst.
Biochemie Lehrbücher (das hier ist ganz gut) bekommst du sehr günstig gebraucht.
2. Sei sehr vorsichtig wenn du behauptest irgendetwas wäre "mathematisch bewiesen" oder "mathematisch berechenbar", vor allem wenn du überhaupt nicht weisst von welchen mathematischen Konzepten überhaupt geredet wird. Du fällst sonst sofort auf die Schnauze sobald irgendjemand dich bittet ein triviales Beispiel vorzurechnen...
3. Zitiere nichts was du nicht gelesen oder *wenigstens* überflogen hast. Es gibt wirklich nichts peinlicheres als ein Paper zu zitieren was dem eigenem Standpunkt diametral widerspricht.
4. Wenn dein Standpunkt dem Konsensus der Fachwelt diametral entgegensteht, dann liegt es vielleicht nicht an einer evolutionistischen Weltverschwörung (sogar die Mathematiker machen da mittlerweile mit, YAY :-) ), vielleicht bist du auch einfach nur völlig auf dem Holzweg.
5. Bescheidenheit ist eine Tugend - es macht sich einfach nicht gut wenn man verdiehnten Wissenschaftlern (Jack Szostak ist übrigens seit letzem Jahr Nobelpreisträger) unterstellt sie verstehen ihre eigenen Paper nicht.
Alles Gute und viel Spass beim lernen!
Stefan:
Um bei dem von Szostak benutzten Maß die funktionale Information bestimmen zu können, musst Du wissen, welcher Anteil der möglichen Konfigurationen eines Systems mindestens die betrachtete Funktionalität ergibt. Gleichzeitig muss natürlich ein bestimmtes Maß für die Funktionalität gegeben sein (z.B. Bindungsenergie oder katalytische Aktivität o.ä.).
Na dann mal los, Stefan, werd konkret: Wende das dochmal auf das Lenski-Experiment an! Wie sieht die Berechnung der funktionalen Information vor und nach den drei Mutationen bei aus? Wir sind gespannt!
Ganz davon abgesehen, dass es amüsant sein dürfte, Dir bei Deinen weiteren Vermeidungen der Konkretisierung zuzusehen, ist die Erwähnung des Szostak-Papers noch aus einem anderen Grund ein phänomenaler Schuss in den Ofen: Szostak liefert mit Avida ja gleich noch ein Modellsystem mit, an dem man das Evolvieren socher funktionalen Zustände beobachten kann!
Meine lieben Freunde von der ateleologischen Abteilung:
Erstens: Ich hatte, lest Eure Kommentare selbst, das Problem, dass so ziemlich alle behauptet haben, es gebe keine funktionale biologische Information. Irgendjemand von Euch hat nach einem paper geschrien, es ist mir egal, wer es war, weil ihr ohnehin recht monolithisch daherkommt. Dann zeigt man Euch ein/ zwei paper von Szostak, wo funktionale biologische Information als Problem erkannt wird und es kommt die Replik: Ja, aber Szostak löst das ganz anders.
War das die Frage? Die erste Frage war: Gibt es ein solches Phänomen? Ihr habt so getan, als sei es eine von mir frei erfundene Fata morgana. Es wäre einfach fair, wenn ihr da mal zugeben würdet: Ja, es gibt sie: funktionale biologische Information. Und sie ist deswegen ein Problem, das eine ateleologische Theorie lösen muss.
Einer besitzt sogar die Chuzpe das hier zu zitieren
Functional information, which we illustrate with letter sequences, artifical life and biopolymers, thus represents the probability that an arbritary configuration of a system will achieve a specific function to a specified degree. In each case we observe evidence for several distinct solutions with different maximun degrees of function, features that lead to step in plots of information versus degree of function.
um dann zu behaupten, das hätte ich nicht gesagt. Ich weiß nicht, aber ich war in den ganzen vorherigen Kommentaren, derjenige, der wenigstens versucht hat über biologische Information, den Informationsgehalt biologischer Einheiten usw. zu reden. Ich habe über den Zusammenhang zwischen Information und spezifischer Funktion mir die Finger wund geschrieben und dann das. Es ist die wörtliche Wiederholung dessen, was ich die ganze Zeit behauptet habe.
Das zweite Paper sollte Euch Gelegenheit geben, darüber nachzudenken, ob die dortige Berechnung, die meiner in allen Punkten gleicht, möglicherweise korrekt Auskunft gibt über den Informationsgehalt einer biologischen Einheit, hier von Proteinen. Keiner von Euch hat es offenbar gelesen, sonst hättet ihr ja dazu mal drei Takte sagen können. Ich nehme Euer Schweigen als beredtes Schweigen hin. Also kann man den Informationsgehalt auch festlegen.
Weiter: Irgend jemand von Euch legt mir folgende Kindergartenaufgabe vor.
- Schön. Dann lass uns doch mal bitte ein ganz einfaches Beispiel zusammen durchrechnen (ich hab mich schon lange mit dem Thema nicht mehr beschäftigt also musst du mir ein bischen auf die Sprünge helfen).
Nehmen wir mal an wir haben einen Zugang und nennen ihn "Z". In der Umgebung befinden sich 5 verschiedene Stoffe, nennen wir sie mal a,b,c,d und e. Wie gross ist der "Informationsgehalt" (hier müssen wir uns natürlich jetzt endlich mal auf ein Mass für "Information" festlegen), von einem Zugang der 'a' durchlässt und die anderen 4 Stoffe nicht, und einem Zugang der 'a' und auch 'c' durchlässt.
Wenn ich ihm das Ergebnis sage, fängt er an die Aufgabe zu verändern. Jetzt beginnt er über die Länge des Membranproteins zu reden und denkt wohl über den höheren Grad an Spezifikation nach, den ein solcher Zugang erfordern würde. Findet irgendjemand etwas von Membranproteinen in dieser Aufgabe oder der Länge von AS-Ketten? Sagt mal findet Ihr das redlich? Meine Frage geht vor allem an Christoph, weil ich bei ihm voraussetze, dass er weiß, was Redlichkeit ist.
Darwin upheaval behauptet jede Strukturveränderung, auch die, die die Spezifität eines Zugangs herabsetzt, sei ein Informationsgewinn. Ich frage ihn, ob auch ein Loch in der Zellwand als Strukturveränderung nach seiner Ansicht zu einem Informationsgewinn führt, weil dann die Spezifität des Zugangs am geringsten ist. Ihr wisst nichts Besseres als mir das Wort im Mund herum zu drehen und zu behaupten, ich meinte die in Rede stehende Permease sei ein Loch in der Zellwand. Wo habe ich das gesagt? Die steile These von dem Informationsgewinn bei Strukturveränderungen bleibt aber im Raum.
Christoph, mir ist wohl bewusst, dass ein Membranprotein eine gewisse Länge von AS besitzt. Aber das ist erstens kein Maß für die entstandene Information, schon gar nicht, wenn bereits vorher, im Genom die Information für ein Membranprotein fast vollständig vorliegt. Die Länge der AS-Kette setzt einen allerersten Anfang für die Bestimmung der insgesamt notwendigen Information. Siehe aber dazu meine zitierten Paper. Vorliegend geht es eben nur um die restlichen Mutationen, die zum Mutanten führen. Aber auch diese führen nicht unbedingt zu einem Informationsgewinn, wenn das Membranprotein die Funktion der Gesamtheit stört. Stelle Dir doch einfach vor, das Einfügen des Membranproteins würde letal wirken. Würdest Du in einem solchen Fall das Einfügen des Membranproteins als Informationsgewinn bezeichnen? Das, was Du mit den drei (?) Punktmutationen (?) erhältst, büßt die Gesamtheit offenbar an Funktionalität und damit an Information ein.
Marcos Variante finde ich auch clever. Er sagt: Es gibt zwar biologische Information. Aber uns als Ateleologen muss das Problem des Zuwachses nicht interessieren, wir gehen davon aus, jede Modifikation sei ein Zuwachs. Weil der jeweilige Informationsgehalt schwierig zu bestimmen ist, überlassen wir das Problem jetzt mal einfach Stefan. Diese Art der Argumentation ist durchsichtig bis zum Grund. Ihr habt alle zusammen Angst vor einer Informationsgehaltsbestimmung der biologischen Aggregate, weil ihr dann wenigstens theoretisch anfangen müsstet über Informationszuwachsraten etc. nachzudenken. Bei den biologischen Einheiten, wo die ersten Berechnungen ihres Informationsgehalts vorliegen, siehe zweites Paper höre ich jedenfalls von ateleologischer Seite nichts über nachvollziehbare Informationsentstehungsprozesse.
Wenigstens Szostak hat die Frage in Angriff genommen, leider hilft Avida nicht weiter.
Ah, das Herumlavieren geht los. Wende doch nun endlich das Konzept von Szostak auf die drei Mutationen bei Lenski an. Auf geht´s, Kindergartenaufgabe, oder? Schließlich bist Du Dir sicher, dass keine funktionale Information gewonnen wurde! Dann zeig Deine Rechnung doch endlich!
Lieber Stefan,
aus deiner hilflosen Antwort schliesse ich mal das du aufrichtig verwirrt bist. Deshalb noch ein paar Denkanstösse für dich:
1. Niemand in dieser Diskussion hat behauptet das biologische Systeme keinen "Informationsgehalt" haben. Wie dir aber langsam klar sein sollte gibt es diverse mathematische Konzepte um einen solchen Informationsgehalt auszurechnen - wenn du nicht konkret sagst auf welchen du dich beziehst, kann niemand deine Aussagen nachvollziehen oder widerlegen.
2. Szostaks hat ein Informationsmaß vorgeschlagen, das auf etablierten informationstheoretischen Konzepten basiert, und nicht auf die Biologie beschränkt ist. Wenn du dieses Maß sinnvoll findest, und meinst das du damit folgende Behauptung:
"es gibt keine mathematische Abstraktion eines ateleologischen Prinzips mit dem Ergebnis eines Informationsgewinns."
untermauern kannst (womit du übrigens Szostaks Studie und diverse andere widerlegt hättest), dann mal frisch auf ans Werk!
3. Der Sinn meiner "Kindergartenaufgabe" an dich war zu testen ob du zumindest im Ansatz Bescheid weisst welche Informationsmaße es gibt und wie man sie ausrechnet (die richtige Antwort wäre übrigens gewesen das die Aufgabe unlösbar ist).
Mit deiner niedlichen Antwort (Danke übrigens dafür, ich hab schon seit Wochen nicht mehr so gelacht ;-) ) hast du ziemlich klar gezeigt das du auf diesem Gebiet vollkommen ahnungslos bist. Niemand hält dich auf wenn du weiter die verbliebenen Diskussionsteilnehmer mit deinen hilflosen Antworten belustigen willst, aber in deinem eigenen Interesse kann ich dir nur nahelegen - lass es gut sein und fang an zu lernen, du hast es bitter nötig.
Das ist schon ein starkes Stück, was du hier abziehst.
Also solch einen verdrehten Mist würde ich ja nicht mal unter mein Internetnick posten, da hab ich wohl zuviel Anstand.
Dass du ernsthaft behauptest, der von mir aus dem Szostak Paper zitierten Absatz, würde dem entsprechen, was du über Information geschwafelt hast, finde ich echt schockierend dreist.
Christophs kritische Haltung gegenüber dem Kreationismus rüht daher, dass er sich um seine Glaubwürdigkeit als Christ sorgt, etwas was die vollständig fremd zu sein scheint.
@ Stefan:
"Ich hatte, lest Eure Kommentare selbst, das Problem, dass so ziemlich alle behauptet haben, es gebe keine funktionale biologische Information."
Selbstverständlich "gibt" es Information, wenn man sie entsprechend definiert. Das Problem ist, dass es mindestens 5 verschiedene Definitionen von "Information" gibt, aber niemand auf eine intersubjektiv gültige Definition in der Biologie verweisen kann.
Shannon-Information ist biologisch irrelevant, weil sie nur der Berechnung von Übertragungskapazitäten von Nachrichtenkanälen dient. Das auf biologische Systeme zu übertragen, ist schlichtweg GIGO.
Semantische Information setzt einen Sender und einen Empfänger und die Übertragung von Botschafen zwischen hochevolvierten Gehirnen voraus, die auf eine "semantische Übereinkunft" schließen lassen. Zellverbände und Biomoleküle tauschen aber untereinander nichts aus, schon gar keine Botschaften. Der "genetische Code" z. B. ist kein Code im eigentlichen, kryptografischen Sinn, sondern eine menschliche Abstraktionsleistung zur Beschreibung der gesetzesmäßigen Interaktion bestimmter Biomoleküle. Wie in allen Systemen verläuft diese Interaktion nach streng naturgesetzlichen Gesichtspunkten, enthält also keine semantische Information.
"Information" im ontologischen Sinn ist einfach gleichbedeutend mit "Struktur". Auf die Biologie übertragen ist dieser Informationsbegriff viel zu schwammig, denn jedes Ding hat auch eine Struktur.
Wir könnten die übrigen Informations-Begriffe noch durchgehen, aber überall findet sich ein Haken, der den Informationsbegriff für die Biologie unbrauchbar macht. Es wurde schon erwähnt, dass in der Biologie und Evolution die Entstehung qualitativer Neuheiten zählt. Der Begriff "qualitative Novitäten" ist ontisch klar fassbar und kommt ohne ominöses Informations-Geschwurbel aus. Er ist gekoppelt an die Emergenz neuer essentieller System-Eigenschaften, und durch Mutationen können neue Eigenschaften emergieren. Dass bei Cit+ eine neue biologische Eigenschaft entstanden ist, kannst Du mit Deinen nebulösen Informationsbegriffen jedenfalls nicht wegdefinieren.
Noch ein Literaturhinweis: Wie problematisch die Verwendung des Informations-Begriffs in der Biologie ist, kann man in:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Berlin, 275ff
nachlesen. Bei Google-Books kann man dazu ein wenig in dem Buch stöbern
Stefan, jetzt bitte keine falsche Bescheidenheit! Ich warte noch auf Deine Berechnung der funktionalen Information im Lenski Experiment!
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