Thomas Jahn, Reinhard Junker und Markus Widenmeyer haben für die Webseite der Studiengemeinschaft Wort und Wissen haben einen Beitrag verfasst, in welchem sie ein Kapitel in Martin Neukamms Buch "Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus" unter wissenschaftstheoretischen Aspekten besprechen. Es geht dabei um die Unterscheidung des Methodeninventars empirischer und historischer wissenschaftlicher Betätigung.
Ein sehr interessantes Thema - falls ich irgendwann mal Zeit finde, werde ich mich auch noch dazu äußern. Vorerst wollte ich auf die beiden Beiträge hinweisen und hier eine Diskussionsplattform dafür bieten.
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12 Kommentare:
Vorneweg: Ich hab nicht alles gelesen.
Aber eine Frage kann ich trotzdem stellen:
Ist die Origin of Life Forschung eine historische Forschung?
Und das hängt es in meinen Augen davo ab, welche Antwort daruaf gegeben wird.
Versuchen diese Wissenschaftler zu klären wie das Leben auf der Erde entstanden ist oder wie Leben (auf der angenommenen Urerde)entstehen (!)kann(!)?
Des Weiteren ist die Annahme konstanter Naturkräfte ein "Axiom" der Naturwissenschaften. Wenn ich zeitliche Konstanz nicht akzeptieren möchte, warum sollte ich dann räumliche Konstanz akzepieren? Selbst wenn es keine zeitliche Konstanz geben sollte, ist es für die Naturwissenschaften immer noch kein Problem, so lange die Veränderungen gesetzmäßig zu beschreiben sind (Urknall bzw Schwarze Löcher und Naturkräfte als Stichwort).
Und Neukamm hat in meinen Augen recht, wenn er Retrodiktion auf eine Ebene mit "normalen" Vorhersagen der Naturwissenschaften stellt. Weil genau dadurch die oben genannten Annahmen und konkrete Vorstellungen zu dem beschreibenden Prozess (Evolution) überprüft werden können.
Und deshalb kann unter diesen Bedingungen die Naturgeschichte naturwissenschaftlich erforscht werden, im Gegensatz zur "klassischen" Geschichte. Vor allem ist die Evolution ja noch nicht mal ein rein historischer Vorgang.
Das von Junker gebrachte Beispiel mit den Steuergenen ist in meinen Augen auch gar keine Retrodiktion sondern war eine Vorhersage der gegenwärtigen Situation aufgrund der damaligen Kenntnisse der (völlig unhistorischen) Molekularbiologie.
@ MRS:
Die Diskussion läuft sich tot, weil alles schon mehrfach gesagt wurde. Wenn die Autoren nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass alle Naturwissenschaften mit dem Problem der experimentellen Nicht-Reproduzierbarkeit, Nichtvorhersagbarkeit usw. von Naturphänomenen zu kämpfen haben, wo die Bezugssysteme komplizert werden, wo Individualität und Selbstorganisation eine Rolle spielen (Klimaentwicklung, Arten, Ökosysteme usw.), dann ist denen auch nicht mehr zu helfen.
Ich habe das 3. Kapitel meines Buchs ins Internet gestellt und kann dem Leser nur empfehlen, den Text mal gründlich zu lesen:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/kap_III.pdf
Fällt Dir auch auf, wie viele Passagen die Autoren in meinem Kapitel einfach übergangen haben, um dann genau die Kritikpunkte, die dort diskutiert werden, noch einmal zu bringen? Eine ernsthafte Diskussion kann unter diesen Vorzeichen nicht stattfinden.
Der offensichtlichste Strohmann ist dieser hier:
"NEUKAMM geht davon aus, dass es 'verborgene Gesetzmäßigkeiten' gibt, die Makroevolution, also die Entstehung von evolutionär Neuem, ermöglichen. Dies ist aus drei Gründen eine fragwürdige Behauptung..."
Und jetzt schau mal via Suchfunktion, wie oft der Ausdruck "verborgene Gesetzmäßigkeiten" wirklich vorkommt. Du wirst Dich wundern!
"Des Weiteren ist die Annahme konstanter Naturkräfte ein 'Axiom' der Naturwissenschaften. Wenn ich zeitliche Konstanz nicht akzeptieren möchte, warum sollte ich dann räumliche Konstanz akzepieren? Selbst wenn es keine zeitliche Konstanz geben sollte, ist es für die Naturwissenschaften immer noch kein Problem, so lange die Veränderungen gesetzmäßig zu beschreiben sind (Urknall bzw Schwarze Löcher und Naturkräfte als Stichwort)."
So ist es. Ich zitiere dazu mal aus meinem Buch (p. 61):
"Recht beliebt ist auch der Einwand, die historische Forschung bediene sich der Extrapolation aktuell feststellbarer Gesetze und Mechanismen auf die Vergangenheit (Prinzip des Aktualismus im weiteren Sinne); nichts garantiere uns aber, dass die Naturgesetze zeitlich uneingeschränkt gelten. Sicher: In einer frühen Epoche des Universums etwa, in der noch keine Sterne existierten, gab es auch noch keine Kohlenstoff-Chemie. Und die Zusammensetzung der irdischen Atmosphäre unterschied sich vor 4 Mrd. Jahren deutlich von den aktuellen Verhältnissen. Aber die Veränderlichkeit von Randbedingungen ist eben nicht nur im historischen Kontext zu beachten, sondern in allen Bereichen der Natur, wobei die jeweils geltenden Bedingungen mithilfe des gesamten naturwissenschaftlichen Hintergrundwissens rekonstruiert werden können. Zudem sagt der Aktualismus etwas über die stetige Gültigkeit der Naturgesetze, nicht etwa der Randbedingungen aus.
Obwohl die Erdatmosphäre vor 4 Mrd. Jahren anders beschaffen war als heute, gibt es keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass Moleküle damals andere Eigenschaften besaßen als heute, oder dass die Halbwertszeiten der Radionuklide früher andere Werte hatten.
Ein so verstandener Aktualismus ist nicht einfach eine „Ad-hoc-Annahme“ (BRESTOWSKY 2009, 19), sondern ein Spezialfall des Sparsamkeitsprinzips – und damit ehernes Prinzip aller Naturwissenschaften. Andernfalls müssten nicht nur alle Naturkonstanten und -Gesetze, die bis heute beschrieben wurden, an jedem Tag erneut in Zweifel gezogen werden, auch die Extrapolation der „Laborphysik“ auf den Kosmos wäre unzulässig. Im Übrigen ist der Aktualismus an vielen Einzelbeispielen überprüfbar..."
"Vor allem ist die Evolution ja noch nicht mal ein rein historischer Vorgang."
Übrigens, auch die gesamte Fachliteratur aus dem Jahr 2009 ist "historisch". Was folgt denn nun hinsichtlich der aktualistischen "ad-hoc-Annahme", dass die Naturgesetze, die den Forschungsarbeiten vergangener Jahre zugrunde gelegt wurden, heute noch gelten?
"Das von Junker gebrachte Beispiel mit den Steuergenen ist in meinen Augen auch gar keine Retrodiktion sondern war eine Vorhersage der gegenwärtigen Situation aufgrund der damaligen Kenntnisse der (völlig unhistorischen) Molekularbiologie."
Richtig. Die "Anpassung" der Evolutionstheorie erfolgte hier durch INTEGRATION von Erkenntnissen aus den Bereichen benachbarter Naturwissenschaften, nämlich entwicklungsgenetischer Befunde, die vorher noch nicht bekannt waren: Entwicklungsgene können nur begrenzt abgewandelt werden, weil sonst die Ontogenese "entgleist". Unter Einbeziehung dieses Aspekts ergibt sich damit aus der Evolutionstheorie zwingend die VORHERSAGE, dass alle Arten auf ein beschränktes Repertoire hochkonservierter Entwicklungsgene zurück greifen.
Mit anderen Worten, hier liegt tatsächlich eine weitere unabhängige Bestätigung der Evolutionstheorie vor, und nicht etwa eine zirkelschlüssige "Anpassung", wie hier mal wieder unterstellt wird! Ein Zirkelschluss läge nur dann vor, wenn eine Prämisse in die ET eingebaut würde, die NICHT UNABHÄNGIG von der ET überprüft werden könnte, um vor einer Falsifikation zu schützen. Aber das ist bei der ET eben NICHT der Fall, weil das entwicklungsgenetische Zusatzwissen unabhängig von der ET getestet und bestätigt werden konnte.
@ Darwin Upheaval
"Verborgene Dinge"
Sie schreiben: "verborgene (unbeobachtbare) Dinge und Prozesse", "(meist verborgenen) Ursachen".
Was ist das anderes als verborgene Gesetzmäßigkeiten? Was soll das in Ihrem Weltbild sein? An einen verborgenen Schöpfer denken Sie ja nicht.
Und was ist also der Strohmann?
@ MRS
"Aber eine Frage kann ich trotzdem stellen: Ist die Origin of Life Forschung eine historische Forschung?
...
Versuchen diese Wissenschaftler zu klären wie das Leben auf der Erde entstanden ist oder wie Leben (auf der angenommenen Urerde)entstehen (!)kann(!)?
Entstehen kann. Wenn sie ihren Versuchen Teleologie beimischen, zeigen sie, wie es mit Teleologie gehen kann.
Was ich mit Darwin Upheaval gemeinsam habe: Ich empfehle ebenfalls eine gründliche Lektüre des III. Kapitels seines Buches.
Ich empfehle außerdem eine ebenso genaue Lektüre unseres Textes und einen genauen Vergleich der Texte.
Ich empfehle darüber hinaus noch die Lektüre der nächsten Ausgabe der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" sowie einer speziellen sich in Vorbereitung befindlichen Replik, die in Kürze an dieser Stelle angekündigt werden wird. Beide Texte werden beweisen, dass a.) der angebliche Sonderstatus historischer Wissenschaft von W+W konstruiert wird, b.) die Autoren an dem von ihnen kritisierten Buchkapitel absichtlich vorbeireden und c.) dass der Begriff "Naturwissenschaft" von den Autoren gewaltsam umdefiniert wird, um ihrer theologisch motivierten Ablehnung gegenüber der Evolutionstheorie einen scheinrationalen Anstrich zu verpassen.
Es ist schon von Grund auf völlig obskurantistisch, behaupten zu wollen, dass eine Wissenschaft wie die Evolutionstheorie, welche die Vorgänge in der Natur konstruiert, selber keine Naturwissenschaft sein könne.
Es ist schon von seltsam, behaupten zu wollen, dass eine Wissenschaft wie die historische Evolutionsforschung, welche die Geschichte der Lebewesen zu rekonstruierenm versucht, selber keine Geschichtswissenschaft, sondern Naturwissenschaft sein solle.
R.Junker:
"Entstehen kann. Wenn sie ihren Versuchen Teleologie beimischen, zeigen sie, wie es mit Teleologie gehen kann."
Da Experimente meistens zu einem bestimmten Zweck ausgeführt werden, kann es "natürlich" niemals nirgends auch nur einen experimentellen Befund geben, der nicht auf das Wirken ominöser Designer schließen lässt.
In der OoL-Forschung würde in meinen Augen ein Experiment, das einen Schritt in Richtung Leben aus Unbelebten demonstriert, für eine natürliche (ateologische) Entstehung des Lebens sprechen, wenn die Rahmenbedingungen des Experiments mit natürlichen vergleichbar sind bzw wenn das Experiment selbst einen vorstellbaren natürlichen Prozess simuliert.
Beispiel ein Experiment besteht aus 3 Abschnitten, wo Temperatur, pH-Wert oder mechanische Belastung geändert werden.
Wenn jetzt der Übergang von Phase1 zu 2 einen Schritt beinhaltet, der unmöglich in der Natur stattfinden kann (eine Substanz wird zugegeben die nicht auf der Urerde vorgekommen sein kann bzw keine Substanz auf der Urerde könnte diese Substanz ersetzt haben), dann wäre das kein Befund, der einen ateologischen Prozess für die Lebensentstehung plausibel macht.
Dieses pauschale Beanspruchen aller experimentell gewonner Daten für eine teleologische Naturgeschichte ist billig, absurd und wirkt lächerlich.
Ganz so wie die Etikettierung auf Uncommen Design, wo man selbst die Entdeckung von Telomeren (und natürlich den Nobelpreis dafür) mit Intelligent Design gelabelt hat.
"Dieses pauschale Beanspruchen aller experimentell gewonner Daten für eine teleologische Naturgeschichte ist billig, absurd und wirkt lächerlich."
Stimmt! Das mache ich deswegen auch nicht, und schon gar nicht pauschal.
"... wenn die Rahmenbedingungen des Experiments mit natürlichen vergleichbar sind bzw wenn das Experiment selbst einen vorstellbaren natürlichen Prozess simuliert."
Ich stimme zu, wobei man sich über das "vorstellbar" genauer unterhalten müsste. In das Experiment darf eben keine Teleologie beigemischt werden.
"Es ist schon von seltsam, behaupten zu wollen, dass eine Wissenschaft wie die historische Evolutionsforschung, welche die Geschichte der Lebewesen zu rekonstruierenm versucht, selber keine Geschichtswissenschaft, sondern Naturwissenschaft sein solle."
Stimmt. Allerdings hat auch niemand behauptet, die Evolutionstheorie sei keine Geschichtswissenschaft. (Zur Erläuterung: Sie scheinen davon auszugehen, dass eine Disziplin nicht gleichzeitig Geschichts- und Naturwissenschaft sein könne. Das ist aber nur Ihre Interpretation.)
Ergo bleibt der Widerspruch in Ihrem "Spielfeld" liegen: Sie wollen einer Wissenschaft, die sich mit konkreten Vorgängen in der Natur beschäftigt, den Status einer Naturwissenschaft absprechen.
Wir haben in unserem Artikel doch sehr deutlich gemacht und begründet, dass Naturwissenschaft ein essentieller Teil der Naturgeschichtsforschung ist, aber eben nur ein Teil. Damit ist der vermeintliche Widerspruch aufgelöst, bzw. es gab ihn gar nicht.
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