Dienstag, Mai 11, 2010

A. sediba: Die kreationistische Interpretation

Ein Fossilfund sorgte in letzter Zeit für einiges an Diskussion - gerade auch unter Kreationisten. Auf PandasThumb wurden einige dieser Reaktionen kommentiert. Baramin/Grundtyp Mensch oder Australomorphe? Das ist die Preisfrage.
Ich wollte an dieser Stelle vor allem auf zwei ernstzunehmendere Stellungnahmen von kreationistischer Seite hinweisen, die über das AIG/ICR-Niveau hinausgehen:
Zum einen Michael Brandt von Wort und Wissen auf Genesisnet. Nachdem er viel über die Bedeutung von A. sediba im Rahmen des Evolutionsparadigmas geschrieben hat, kommt er zu der Schlussfolgerung:
Die Verwandtschaftsverhältnisse der fossilen Homininen mit ihren mosaikartigen Merkmalsverteilungen und der großen Kluft zwischen den echten Menschen und allen anderen Homininen können besser in einem Grundtypmodell als in einem phylogenetischen Modell verstanden werden. In diesem Modell repräsentieren die Australomorphen („Vormenschen“) einschließlich habilis und rudolfensis einen oder mehrere großaffenähnliche Grundtypen, während die echten Menschen einen davon unabhängigen Grundtyp bilden.
Brandt problematisiert in seinem Text lediglich die phylogenetische Einordnung und meint diesen Aspekt vor einem polyphyletischen Hintergrund besser erklären zu können. Er erwähnt jedoch leider nicht, dass dieses Modell in unzählbaren anderen Aspekten ohne Erklärung dasteht. Doch das sei an dieser Stelle nicht weiter thematisiert. Bedeutender ist: Brandt argumentiert konstant im bisherigen Rahmen, wie er von ihm und Hartwig-Scherer bei "Wort und Wissen" erarbeitet wurde (btHomo und Australomorphen als separe[r] Grundtyp[en]).
Dieser 'klassischen' kreationistischen Position widerspricht Todd Wood in einem jüngst erschienen Aufsatz jedoch gleich in mehreren Punkten:
In contrast to many creationist claims, however, the present results indicate that Homo habilis, Homo rudolfensis, and—most surprisingly—Australopithecus sediba belong in the human holobaramin.
Leider berücksichtigt Brandt die Arbeit von Todd Wood in seinem Genesisnet-Beitrag nicht, obwohl diese gut fünf Tage früher veröffentlicht wurde.
Dies muss und wird jedoch in Zukunft (spätestens bei der sicher zu erwartenden SIJ-Version) geschehen, wie ich vermute.

Und damit wird das Ganze überhaupt erst richtig spannend (zumindest für diejenigen, die sich für den Kreationismus interessieren):

Gerade hier sehe ich für die Vertreter der Grundtypenbiologie ein großes Problem: Die 'Baraminology' verwendet nicht einfach eine etwas andere (von bt-Biologen kritisierbare) Methode zur Identifizierung der 'geschaffenen Arten' - vielmehr hat sie eine ganz andere theologische Basis, als die (kreationistische Interpretation der) Grundtypenbiologie. Bisher konnte man problemlos kreationistenintern über die Zugehörigkeit zur selben geschaffenen Art diskutieren, ungeachtet dessen, ob man Baraminologist oder Grundtypen-Vertreter war. Nun gehen die Positionen jedoch immer weiter auseinander. Wood spekuliert über die Singvögel als ein einziger Baramin - im Rahmen der Grundtypenbiologie würde man das wohl viel eher als Falsifikationskriterium und Ende des Paradigmas betrachten. Andere Autoren reden von der Evolution ganzer Klassen und noch mehr. So langsam zeigen sich die von mir betonten grundsätzlichen Differenzen auch auf einer inhaltlichen Ebene, so dass nicht mehr einfach paradigmenintern diskutiert werden kann. Die Grundtypenbiologie steht damit vor der Herausforderung, dass sie immer schwieriger zu baraminologischen Aussagen Stellung beziehen kann, ohne die eigene Herangehensweise auf ganz grundsätzlicher Ebene verteidigen zu müssen. Diese Auseinandersetzung darf für die nächste Zeit wohl erwartet werden und ich bin gespannt, wie die Vertreter der Grundtypenbiologie argumentieren werden. Meiner persönlichen Einschätzung nach dürften sie es dabei schwer haben, da die Baraminologen in meinen Augen hier die Nase klar vorn haben:. Es wäre wohl falsch zu sagen, dass sie die besseren Argumente in der theologischen Diskussion haben. Vielmehr ist es so, dass es bisher keine theologisch-relevante Diskussion zwischen Grundtypenvertretern und Baraminologen gibt und letztere in meinen Augen schlichtweg Aspekte berücksichtigt haben, welche in der (kreationistisch verstandenen) Grundtypenbiologie einfach nicht berücksichtigt wurden. Aus diesem Grund würde es mich auch wundern, wenn es nun gelänge, die 'reformierte' Bewegung wieder vom gemeinsamen Ausgangspunkt zu überzeugen. Aber wir werden sehen, ob ich damit Recht behalte.

18 Kommentare:

MRS hat gesagt…

In meinen Augen ist das nur insofern interessant, da hier endlich mal zwei kreationistische Positionen im Konflikt stehen, und nicht einfach nur Konsens (zwischen YEC, OEC, ID und islamischen Varianten) durch die gemeinsame Ablehnung der Evolutionstheorie zur Schau gestellt wird. Gemäß dem Motto:" Alles Wurst so lange nicht ET"

Allerdings ist zu befürchten, dass dies in den täglichen Widerlegungen der und Grabgesänge auf die Evolutionstheorie untergeht.

Marco hat gesagt…

Der eigentliche Witz ist doch, dass die verschiedenen Kreationisten und Baraminologen einerseits sagen, dass es eine klare Linie gibt, die den Affentyp vom Menschentyp trennt, aber zu verschiedenen Schlüssen kommen, wo die Linie nun genau liegt...

Hat schon eine gewisse Ironie!

Nur nebenbei: Wenn ich Brandt von X Millionen Jahren etc schreiben sehe, bekomme ich immer Schwindelgefühle. Beeindruckend, wie er diese mentalen Dissonanzen aushält. In seinem Zeitmodell* müsste er schreiben:

"Der auf 4460 bis 4480 v.Chr. datierte Australopithecus sediba kann nun aber kein Bindeglied zu Homo erectus sein, denn letzterer tritt praktisch zeitgleich vor 4475 v.Chr. auf (Wood 1991, Gabunia & Vekua 1995). (...)

Aber auch eine Weiterentwicklung zu habilis und rudolfensis, die von Berger et al. (2010) morphologisch näher an Homo erectus stehend eingestuft werden, ist nicht plausibel. Denn rudolfensis und habilis (H. aff.) sind mit 4515 (Schrenk et al. 1993) bzw. 4510 v.Chr. (Kimbel et al. 1997) deutlich älter als Australopithecus sediba."


Fast schon Comedy!

*: http://www.theologie-biologie.eu/Brand_ZA_2.jpg

darwin upheaval hat gesagt…

@ Marco:

Deshalb spricht man ja auch von "radiometrischen Jahren".

W+W spricht bezüglich Australipithecus sediba übrigens von einer "deutlichen Kluft" zu Homo erectus und ordnet sie den Australopithecinen (also dem Grundtyp "Affe") zu, laut AIG dagegen ist A. sebida "fully human". Wenn das kein eindeutiger Beleg dafür ist, dass A. sebida als klassische Übergangsform zu betrachten ist. Also halb "echter Australopithecine", halb "fully human" :-)

darwin upheaval hat gesagt…

"Der auf 1,78 bis 1,95 Millionen Jahre datierte Australopithecus sediba kann nun aber kein Bindeglied zu Homo erectus sein, denn letzterer tritt praktisch zeitgleich vor 1,9 Millionen Jahren auf (Wood 1991, Gabunia & Vekua 1995) (...)

Aber auch eine Weiterentwicklung zu habilis und rudolfensis, die von Berger et al. (2010) morphologisch näher an Homo erectus stehend eingestuft werden, ist nicht plausibel. Denn rudolfensis und habilis (H. aff.) sind mit 2,4 Millionen (Schrenk et al. 1993) bzw. 2,3 Millionen Jahren (Kimbel et al. 1997) deutlich älter als Australopithecus sediba.
"

Dieses bei W+W beliebte Argumentations-Schema hatte vor einiger Zeit der Paläontologe Per Ahlberg mit den folgenden Worten kommentiert (übersetzt ins Deutsche von H.H.):

"Im Kern beruht ihr [gemeint ist 'Wort und Wissen'; H.H.] Argument auf der Voraussetzung, dass ‚Zwischenformen' gleichbedeutend sind mit einer (linearen) Kette aus Vorfahren und Nachkommen. Das ist Unsinn, weil a) der Baum des Lebendigen reichhaltig verzweigt und keine einfache Linie ist, so dass ursprünglichere und abgeleitetere Formen häufig über lange Zeiträume nebeneinander überleben, und weil wir b) nur eine sehr dürftige fossile Auswahl all der Tiere haben, die je gelebt haben (vielleicht ungefähr 5%, es ist schwer, Sicheres zu sagen). Wenn man diese beiden Punkte zusammen nimmt, ist leicht zu erkennen, dass sehr bruchstückhafte Befunde aus einem reich verzweigten Baum häufig dazu führen werden, dass der früheste bekannte Vertreter eines unteren Zweiges jünger ist als der früheste bekannte Vertreter eines oberen Zweiges, das ist einfach ein statistischer Zufall. Genau das passiert gerade. Deshalb konstruieren wir Stammbäume auf der Grundlage gemeinsamer Merkmale, niemals auf der Grundlage des Alters von Fossilien..."

Dieser Kommentar bezog sich auf die Art und Weise, mit der W+W versucht hat, Tiktaalik als Übergangsform "auszurangieren". Nun macht Brandt hier wieder exakt denselben Fehler. Es ist tragisch und deprimierend zugleich, wie beharrlich man sich bei W+W gegen grundlegende Einsichten sperrt, und einfach weitermacht wie bisher, sofern lieb gewonnenen Argumentationsmuster davon betroffen sind.

Wibo hat gesagt…

@ Darwin Upheaval:
Nur mal zur Info: Der Text von Brandt geht übrigens unmittelbar nach Abbruch Deines Zitatfragments so weiter:
"Auch das Merkmalsmosaik von Australopithecus sediba spricht nicht unbedingt für solch eine Ahnenschaft. Wenn aber, wie Berger et al.
(2010) nicht ausschließen, Australopithecus sediba deutlich früher aus Australopithecus africanus evolvierte, dann ist eine Linie zu rudolfensis und habilis zeitlich möglich. Es stellt sich aber die Frage nach der phylogenetischen Plausibilität (Selektionsdrücke?) einer Entstehung von Australopithecus sediba aus Australopithecus africanus und anschließender langen Koexistenz beider Spezies auf engem Raum."
Damit sind Deine Ausführungen nicht schlagkräftig. Vorwürfe die auf sachlichen Verdrehungen oder schlicht Weglassungen beruhen halte ich für nicht fair.
Gruß

Wibo hat gesagt…

@ Darwin Upheaval

Hier noch eine weiteres Beispiel für unsachliche Darstellung von Dir. Es ist mir unverständlich, wieso sich Deine Überlegungen so pauschal gegen die eigentlich gute Recherche von W+W wenden:

"Dieser Kommentar bezog sich auf die Art und Weise, mit der W+W versucht hat, Tiktaalik als Übergangsform 'auszurangieren'.

Wenn ich das richtig verstehe, hat das nicht W+W versucht, sondern die Autoren des Originalartikels.

Hier die betreffenden Passagen aus dem Genesisnet-Artikel, die das
beschreiben:

"Bislang war man davon ausgegangen, dass die Elpistostegalia eine kurzlebige 'Übergangsstufe' von Fischen zu Vierbeinern darstellten und dass ihre Ablösung ein evolutionäres Ereignis war. Aufgrund der nun anzunehmenden langen Koexistenz mit Tetrapoden ist diese Deutung nach Auffassung von Niedzwiedzki et al. (2010, 46) nicht mehr haltbar. Die Autoren schreiben: 'Das bedeutet, dass der Körperbau der Elpistostegiden kein kurzes Übergangsstadium war, sondern selber ein stabiler angepasster Rang.'
...
Schließlich müssen auch die ökologischen Vorstellungen über die Begleitumstände der Entstehung der Vierbeiner revidiert werden. Galt es zuletzt als ausgemacht, dass der Übergang zu Vierbeinern im Wasser im Süßwasser-Uferbereich und Brackwasser mit starkem Pflanzenbewuchs stattfand, wo der Besitz von Extremitäten mit Fingern sinnvoll erscheint, plädieren Niedzwiedzki et al. (2010, 47) nun für eine Entstehung im Lagunen-Schlick von Korallenriffen ...
Warum passt z. B. die Abfolge 'Tiktaalik (u. a.) --> Ichthyostega (u.
a.)' stratigraphisch zu einer vermeintlichen Phylogenie, die aber gar nicht mehr stimmen kann? Die Stratigraphie täuscht sozusagen Evolution vor. Die Autoren sprechen von 'falscher stratophylogenetischer Abfolge'!"

Was ist hier also "tragisch und deprimierend"?

Ich bin außerdem nicht sicher, ob die Diskussion in dieser endlosen Form von sinnlosen Vorwürfen und den damit ständig provozierten Richtigstellungen noch Sinn macht.
Gruß

darwin upheaval hat gesagt…

@ Wibo

"Hier noch eine weiteres Beispiel für unsachliche Darstellung von Dir. Es ist mir unverständlich, wieso sich Deine Überlegungen so pauschal gegen die eigentlich gute Recherche von W+W wenden:

'Dieser Kommentar bezog sich auf die Art und Weise, mit der W+W versucht hat, Tiktaalik als Übergangsform 'auszurangieren'.

Wenn ich das richtig verstehe, hat das nicht W+W versucht, sondern die Autoren des Originalartikels.
"

Es empfiehlt sich hier, die Analyse von H. Hemminger und R. Jörres sorgfältig zu lesen. Der Letztautor hat sich gegen die Art und Weise der Vereinnahmung des Artikels durch W+W verwahrt.

Kurz: Junker deutet den Fund dieser Spuren unter dem Titel "Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus" als Argument gegen die Evolution und stellt damit die Essenz des Artikels auf den Kopf. Stammbäume weden auf der Grundlage gemeinsamer Merkmale konstruiert, niemals auf der Grundlage des Alters von Fossilien. Seine Argumentation wäre bestenfalls dann richtig, wenn Paläontologen beansprucht hätten, Eustenopteron und Tiktaalik wären direkte Vorfahren der Tetrapoden. Aber das wurde nicht behauptet, und sie sind es auch nicht.

Wibo hat gesagt…

Den direkten Bezug auf das Original halte ich für zweckmäßiger, anstatt Analysen von Hemminger und Jörres zwischenzuschalten. Warum sollte deren Deutung mehr Gewicht besitzen, als die von Junker?

Gruß

darwin upheaval hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
darwin upheaval hat gesagt…

"Vorwürfe die auf sachlichen Verdrehungen oder schlicht Weglassungen beruhen halte ich für nicht fair."

Was denn für eine Verdrehung? Brandt hat ein Argument präsentiert, auf das eingegangen wurde. Was Du hier anspricht, ist bestenfalls eine Relativierung. Man kann nicht auf alles eingehen.


"Es stellt sich aber die Frage nach der phylogenetischen Plausibilität (Selektionsdrücke?) einer Entstehung von Australopithecus sediba aus Australopithecus africanus und anschließender langen Koexistenz beider Spezies auf engem Raum"

Diese Frage macht nach meinem Evolutionsverständnis wenig Sinn.
(Hint: Wer drückt denn da?)

Im übrigen lebten Neandertaler und H. sapiens mindestens 200.000 Jahre auf engstem Raum nebeneinander. Was ist daran unplausibel?


"Den direkten Bezug auf das Original halte ich für zweckmäßiger, anstatt Analysen von Hemminger und Jörres zwischenzuschalten. Warum sollte deren Deutung mehr Gewicht besitzen, als die von Junker?"

Weil letztere, um es zu wiederholen, nach Aussage der Autoren ihren eigenen Grundaussagen widerspricht. Und weil es sich nicht um Hemmingers und Jörres' "Deutung" handelt, sondern um "basics" der Paläontologie und Systematik, die man möglichst unverzerrt zur Kenntnis nehmen sollte, bevor man etwas dazu sagt. Man sei ja bei W+W bemüht, keine Strohmänner auszuknocken, sagt man.

Lamarck hat gesagt…

Hi darwin upheaval!


"Stammbäume werden auf der Grundlage gemeinsamer Merkmale konstruiert, niemals auf der Grundlage des Alters von Fossilien."

Ganz genau!


"Kurz: Junker deutet den Fund dieser Spuren unter dem Titel "Frühe fossile Fährten rangieren Übergangsformen aus" als Argument gegen die Evolution und stellt damit die Essenz des Artikels auf den Kopf."

Was hier falsch läuft, wird deutlich, wenn nicht von "Übergangsform", sondern von Schwester- und Kronengruppe geredet wird.




Cheers,

Lamarck

Lamarck hat gesagt…

Hi Wibo!


"Den direkten Bezug auf das Original halte ich für zweckmäßiger, anstatt Analysen von Hemminger und Jörres zwischenzuschalten. Warum sollte deren Deutung mehr Gewicht besitzen, als die von Junker?"

Weil Junker aus irgendwelchen Gründen ;-) ungedeckte Zusatzannahmen macht:

Angenommen, es würde das Fossil eines Reptils entdeckt, dass älter wäre, als die ältesten derzeit bekannten Amphibien ... .




Cheers,

Lamarck

darwin upheaval hat gesagt…

@ Lamarck:

"Angenommen, es würde das Fossil eines Reptils entdeckt, dass älter wäre, als die ältesten derzeit bekannten Amphibien ... ."

Das wäre aber eine qualitativ andere Fundsituation. Das hätte schon was von "Haldanes Kaninchen"...

Lamarck hat gesagt…

Hi darwin upheaval!


"Das wäre aber eine qualitativ andere Fundsituation. Das hätte schon was von "Haldanes Kaninchen"..."

Ich meine hier etwas anderes: Das genannte Szenario würde einen Erkenntnisfortschritt im System bilden, der in einer (zunächst wurzellosen) Genealogie nur wenig zu verändern vermag. Aus dem obigen Beispiel wäre also berechtigterweise zu schließen, dass es noch ältere Amphibien gibt, als zur Zeit bekannt.

Reinhard Junker bsw. wünscht sich aber, daraus die Falsifikation einer Evolutionstheorie herleiten zu können, die wiederum aus irgendwelchen Gründen die ihm lästigen Millionen und Milliarden Jahre hinweg nimmt ... .




Cheers,

Lamarck

darwin upheaval hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
darwin upheaval hat gesagt…

@ Lamarck:

"Das genannte Szenario würde einen Erkenntnisfortschritt im System bilden, der in einer (zunächst wurzellosen) Genealogie nur wenig zu verändern vermag. Aus dem obigen Beispiel wäre also berechtigterweise zu schließen, dass es noch ältere Amphibien gibt, als zur Zeit bekannt."

Ich würde in diesem Punkt widersprechen. Sicher könnte man in dem von Dir geschilderten Fall grundsätzlich die Hilfshypothese bemühen, dass die amphibischen Frühformen in geologisch nicht überlieferte "Geisterlinien" existiert hätten. Das ist kein Problem, wenn das Erscheinen des ursprünglichsten Vertreters des betreffenden Pan-Taxons dabei um vielleicht 5% in der Zeit zurück datiert werden muss. Wenn es sich aber um 100 Millionen Jahre oder mehr dreht, dann funktioniert rasch die Zuordnung der stratigrafischen Fundsituation zur postulierten Genealogie nicht mehr. Die Hilfshypothese führt sich dann selbst ad absurdum (Stichwort Falsifikation). Du wirst mir sicher zustimmen, dass man z. B. einen kambrischen Säuger nicht mehr problemlos in die Abstammungstheorie einbauen könnte.

Lamarck hat gesagt…

Hi darwin upheaval!


"Sicher könnte man in dem von Dir geschilderten Fall grundsätzlich die Hilfshypothese bemühen, dass die amphibischen Frühformen in geologisch nicht überlieferte "Geisterlinien" existiert hätten."


Auch das meinte ich nicht. Ich spreche hier von Genealogie aus wissenschaftstheoretischer Sicht - und zwar in diesem Zusammenhang:


"Stammbäume werden auf der Grundlage gemeinsamer Merkmale konstruiert, niemals auf der Grundlage des Alters von Fossilien."


Also: "Haldanes Kaninchen" wäre in diesem Sinne nichts weiter als ein Individuum aus dem Kreise rezenter Kaninchen und auch mein Reptil wird sich ohne Bezug zur Zeit auch in Relation zu den Amphibien genealogisch einordnen lassen.

"Wie kommt ein heutiges Kaninchen ins Kambrium?" ist also keine genealogische Fragestellung!

Und nun zurück zu Michael Brandts "Grund(?)typ" des "Vor(!)menschen" ... . ;-)




Cheers,

Lamarck

Marco hat gesagt…

Passt hier nicht so richtig hin, aber ich wüsste nicht, wo ich sonst fragen könnte:
Kürzlich wurde ja gefunden, dass Asiaten und Europäer einen kleinen Anteil (1-4%) an Genen von Neandertalern geerbt haben, Afrikaner hingegen nicht.

Kann mir hier jemand aus kreatinistischer Sicht die Kette der Ereignisse andeuten, die inklusive Flut etc zu einer solchen Situation führen könnte?