Comments on Evolution und Schöpfung: Supersymmetrie als mathematisches Designsignal

@Marco: Die Designer-Frage stellt sich bei der Beu...

2008-09-15T10:56:00.000+02:00

@Marco: Die Designer-Frage stellt sich bei der Beurteilung eines mathematischen Designs gar nicht. Habe ich im Anmerkungsteil aber auch von vornherein klargestellt. Nur um den Eindruck zu vermeiden, ich wollte mich wegducken, habe ich dort noch mein persönliches Bekenntnis zu Joh.1,1 gegeben.

Da sich auch für den unvoreingenommenen Leser die ...

2008-09-15T10:52:00.000+02:00

Da sich auch für den unvoreingenommenen Leser die Frage nach dem Symmetriebruch stellen könnte, was an sich ja vollkommen in Ordnung ist, habe ich meine Diskussionsbeiträge hier anhand der Analogie der unterschiedlichen Prägungen zweier Seiten einer Medaille im Haupttext aufgenommen.

Auch mein Verweis auf Max Tegmarks Arbeit ist im Anmerkungsteil nun deutlich vorgenommen.

Insofern möchte ich mich für die Diskussion als Anregung diese beiden Punkte ausführlicher zu behandeln gerne bedanken.

@KlausIch wiederhole mich (und Du Dich auch), lass...

2008-09-12T17:36:00.000+02:00

@Klaus
Ich wiederhole mich (und Du Dich auch), lassen wir es also einfach dabei. Dir reicht es, dass mathematisch mögliche Symmetrien manchmal realisiert sind. Ok...
Bei der Zeit wollte ich übrigens auf etwas anderes hinaus: Die Richtung der Zeit ist nicht umkehrbar. Wäre das in einem schön symmetrischen und mathematischen Universum nicht denkbar? Warum hat uns der Designer da so eine hässliche Asymmetrie spendiert? Muss es Entropie geben?
Aber wie gesagt lassen wir das.

Nur nochmal abschließend, weil es für diesen Blogeintrag wohl entscheidend ist:
"Ich denke beide [sic] "Kritiker" geht es in erster Linie um das Wort "Designsignal". Ich behalte es für das mathematische Universum bei."
... und Du tust das mit welcher Begründung?

@ Marco:PS: Was meinst Du mit einem "heute" gebroc...

2008-09-12T16:14:00.000+02:00

@ Marco:

PS: Was meinst Du mit einem "heute" gebrochenen Zustand? Gab es irgendwann mal eine Zeit ohne CP-Verletzung?

Vermutlich herrschte für den Bruchteil einer Sekunde nach dem Urknall tatsächlich CP-Invarianz. Während der Baryonen-Synthese muss es dann einen "Bruch" gegeben haben, der die heutige Ungleichverteilung von Materie/Antimaterie im Universum erklärt.

Es ist schon kurios, wie hier versucht wird, eine Symmetrie, die ein Leben im Universum unmöglich gemacht hätte, als "Design-Signal" zu interpretieren. Um wieviel mehr müsste man dann den Symmetrie-Bruch als Teil der Schöpfung interpretieren! Man ersieht daraus wieder: Alles deutet auf Design hin, ein Sachverhalt und mithin das genaue Gegenteil.

"Mit jemandem, der nicht zwischen "nicht-realisier...

2008-09-12T15:58:00.000+02:00

"Mit jemandem, der nicht zwischen "nicht-realisierter" Symmetrie und "realisierter, aber verletzter Symmetrie" unterscheiden will und auch nicht weiß, dass das in der Physik selbstverständlich ist, auch wenn man das erklärt, mit dem lässt sich eben nicht lohnend diskutieren."

Weil Du konstant dem Begründungsproblem ausweichst. Dass es physikalische Sachverhalte gibt, die sich durch Symmetrien auszeichnen, bestreitet niemand. Du kannst nur nicht begründen, warum man Deine These, Symmetrie habe etwas mit "Design" zu tun, ernst nehmen sollte. Deine These ist willkürlich und schlichtweg nicht falsifizierbar. Da hilft es Dir auch nicht, allen hier zu zeigen, was Du alles über Physik weißt.

Die Logik der Argumentation kann man erst analysie...

2008-09-12T15:21:00.000+02:00

Die Logik der Argumentation kann man erst analysieren, wenn man die Sachzusammenhänge kennt.

Mit jemandem, der nicht zwischen "nicht-realisierter" Symmetrie und "realisierter, aber verletzter Symmetrie" unterscheiden will und auch nicht weiß, dass das in der Physik selbstverständlich ist, auch wenn man das erklärt, mit dem lässt sich eben nicht lohnend diskutieren.

Ich erwarte schon, dass man die grundlegenden Prinzipien in der Physik beherrscht, wenn man sich hier äußert, oder doch zumindest die gegebe Erklärung als solche anerkennt, was Symmetrien in der Physik bedeuten. Ntürlich verstehe ich meine Äußerungen zu den realisierten Lösungen auf dieser Grundlage. Das ist selbstverständlich.

Allein die Bemerkung über die Zeit legt ja so einiges offen: Was ist denn Anti-Materie? Mathematisch ist sie äquivalent mit Materie, die in der Zeit rückwärts läuft.

Soviel zur Zeitsymmetrie...

Daher noch einmal ausführlich:

P und C Symmetrien existieren in unserem Universum. Sie sind nur für die schwache Wechselwirkung verletzt. Daher spricht man eben von der realisierten Symmetrie, die aber bezüglich der schwachen Wechselwirkung verletzt ist. Für die starke und elektrische Wechselwirkung gilt diese Verletzung nicht. Somit sind beide, die Symmetrie und ihre Verletzung, mathematisch im konsistenten Rahmen möglich und diese Möglichkeiten sind auch realisiert.

Warum das so ist, ja darüber kann man verschiedener Meinung sein. Dass das Universum zumindest bezüglich der Symmetrien mathematisch ist, ist aber vollständig dann gegeben, wenn die Supersymmetrie, die auch mathematisch möglich ist, realisiert ist. Das ist ein physikalisch falsifizierbares Designsignal für ein mathematisches Universum.

Mathematisches Design ist an sich kein intelligentes Design. Wo mathematisches Design herkommt, worin es seine Grund hat, bleibt zunächst offen.

Ich denke beide "Kritiker" geht es in erster Linie um das Wort "Designsignal". Ich behalte es für das mathematische Universum bei.

Übrigens: Zu einem Artikel gehören natürlich auch die vertiefenden Anmerkungen in den Fußnoten, die der Übersichtlichkeit halber aus dem Maintext genommen wurden. Darin oute ich mich als Anhänger der MUH. Die MUH stammt nun einmal von Max Tegmark.

"Um adäquat auf meinen Artikel reagiern zu können,...

2008-09-12T14:33:00.000+02:00

"Um adäquat auf meinen Artikel reagiern zu können, muss man wissen, was ein Mathematisches Universum denn sein soll, um Designsignale davon besprechen zu können. Dazu muss man eben die Arbeit von Tegmark gelesen haben. Die hier vorgtragenen Erwiderungen beziehen sich nicht auf diesen Kern."

Da Marco schon das Wesentliche gesagt hat, fasse ich mich kurz.

Es geht um die Logik Deiner Argumentation. Um sie zu kritisieren, braucht man ganz sicher nicht Tegmark gelesen zu haben. Zum einen ist die Zuordnung Symmetrie -> Design rein willkürlich. Ebenso gut könnte ich auch Asymmetrien als Design-Signale bezeichnen, ohne Gefahr zu laufen, jemals widerlegt zu werden. Andererseits gibt es im Universum nicht nur Symmetrien, sondern auch Symmetriebrüche. Dein Argument zu Ende gedacht, würde das dann *gegen* ein Design sprechen. Dein Argumentationsansatz läuft letztlich auf das hinaus, was Rammerstorfer als "Epi-Teleologie" bezeichnen würde. Man deutet einfach irgendwo ein Design hinein, weil man aus subjektiv-ästhetischen Gründen es gerne so haben möchte.

Ich habe mit meinen Antworten Deinen Beitrag disku...

2008-09-12T14:02:00.000+02:00

Ich habe mit meinen Antworten Deinen Beitrag diskutiert, nicht das Buch von Tegmark, dass Du nur an einer Stelle eher nebenbei erwähnst. Was ein mathematisches Universum sein soll, hast Du, wie ich zitiert habe, ja auch eigentlich genau definiert. Und darauf habe ich mich bezogen.

Also, halten wir fest: Realisierte und nicht realisierte (gebrochene) Symmetrien sind ein Designsignal! Schwer zu widerlegen, nicht schlecht!

Etwas ähnliches gilt dann wohl auch für die Zeit: Sie ist symmetrisch, weil es zwei Zeitrichtungen gibt. Dass diese Symmetrie tatsächlich fundamental gebrochen ist (obwohl das mathematisch nicht "nötig" wäre), ignorieren wir und voila, schon wieder ein Designsignal.

Wo wir gerade dabei sind: Sogar die Parität alleine verhält sich bei Elementarteilchen nicht symmetrisch. Aber immerhin können wir zwei realisierte (wenn auch unsymmetrische) Paritäten definieren und zack, schon wieder ein Designsignal.

Sehr überzeugend!

PS: Was meinst Du mit einem "heute" gebrochenen Zustand? Gab es irgendwann mal eine Zeit ohne CP-Verletzung?

Die letzten beiden Kommentare wären nicht möglich,...

2008-09-12T12:48:00.000+02:00

Die letzten beiden Kommentare wären nicht möglich, wenn man sich mit der Arbeit von Max Tegmark beschäftigt hätte.

Zum Symmetriebegriff. Das eine verletzte Symmetrie als nicht-realisierte Symmetrie aufgefasst wird, zeigt mir nur, dass auch hier der physikalische Symmetriebegriff nicht nachvollzogen wurde:

Die CP Symmetrie ist möglich und realisiert, wenn auch in einem heute gebrochenen Zustand. Die heute bestehende Verletzung der CP Symmetrie, die aber nunmal vorhanden ist, wird sogar in Kombination der CPT Symmetrie auch heute noch vollständig gewahrt.

Schließlich ist die mathematische Möglichkeit der Verletzung bestehender Symmetrien auch realisiert.

Meine Kommentare brauche ich deswegen nicht zu wiederholen.

Noch einmal: Um adäquat auf meinen Artikel reagiern zu können, muss man wissen, was ein Mathematisches Universum denn sein soll, um Designsignale davon besprechen zu können. Dazu muss man eben die Arbeit von Tegmark gelesen haben.

Die hier vorgtragenen Erwiderungen beziehen sich nicht auf diesen Kern.

In einem hochsymmetrischen Universum ist Leben nic...

2008-09-12T12:32:00.001+02:00

In einem hochsymmetrischen Universum ist Leben nicht möglich. Erst durch fortschreitenden Symmetriebruch bekommt das Universum Struktur. Daher halte ich den Versuch, Symmetrien als Design-Signal zu interpretieren, für eine schiefe Angelegenheit. Mal ganz davon abgesehen, dass hier eigentlich nur Zahlenmystik betrieben wird. Ich könnte auch Dein Geburtsdatum so auseinander klamüsern, um zu "zeigen", dass darin "göttliche Zahlen" versteckt sind.

Ok, noch mal von vorne, Zitat:"Sind alle mathemati...

2008-09-12T12:32:00.000+02:00

Ok, noch mal von vorne, Zitat:
"Sind alle mathematisch möglichen Lösungen, so auch bei den Symmetrien, verwirklicht, dann haben wir es mit einem mathematischen Designsignal zu tun."

Die CP-Symmetrie ist mathematisch möglich und physikalisch nicht verwirklicht. Für die Zeit gilt das gleiche (soweit ich weiss...).

Da also nicht alle mathematisch möglichen Symmetrien physikalisch realisiert werden, ist dieses Designargument hinfällig. Wie gesagt, es wirkt sehr seltsam, wenn Du Dir die möglichen Symmetrien, die Du betrachtest scheinbar nach Belieben auswählst (immerhin gibt es diese teilweise symmetrischen Teilchen und Antiteilchen, immerhin gibt es die CPT Symmetrie usw...).

Wie auch immer. Ich denke noch nicht mal, dass es ein Designsignal wäre, wenn tatsächlich alle Symmetrien verwirklicht wären. Was spräche dagegen, dass das Universum aufgrund innerer Zusammenhänge, die wir noch nicht kennen, nur genau symmetrisch aufgebaut sein kann? Oder was ist, wenn sich nur in Universen, die entsprechenden Gesetzen gehorchen Leben ausbilden kann, welches sich dann irgendwann über so was Gedanken machen kann? Genausowenig denke ich übrigens, dass es gegen Design spricht, wenn man nicht verwirklichte Symmmetrien findet, da der Designer ja schließlich auch gewissen Zwängen unterworfen gewesen sein könnte. Im Grunde genommen kommen wir da auf den Punkt zurück, den Christoph hier unlängst diskutiert hat: Du schreibst dem Designer eine bestimmte Art von Design zu (alles symmetrisch), ohne dass Du dafür eine Grundlage hast.

Brauchbar wäre folgende Argumentation:
Hypothese: Der Designer hat alles perfekt symmetrisch designed, mathematisch mögliche Symmetrien sind physikalisch verwirklicht.
Dies kannst Du dann an der Realität testen und so Dein Modell stärken/widerlegen. Das funktioniert hier, weil man so einen spezifischen Designer postuliert hat!

Was Du aber machst, ist folgendes:
Hypothesen:
1. Wir nehmen an, dass ein Universum, in dem mathematische Symmetrien physikalisch verwirklicht sind, eher für Design sprechen.
2. Wir nehmen zusätzlich an, dass das Universum designed ist.

Offensichtlich untersucht man durch die Analyse von realisierten Symmetrien nicht Hypothese 1! Diese ist völlig willkürlich und nur wenn diese gültig ist, was unabhängig zu zeigen wäre, ist ein Test auf Symmetrie ein Test von Hypothese 2.

Mein Argument ist schon sehr stichhaltig wenn es u...

2008-09-12T10:20:00.000+02:00

Mein Argument ist schon sehr stichhaltig wenn es um das Vorhandensein einer physikalischen Symmetrie geht. Ist diese Symmetrie mathematisch möglich und dann auch physikalisch real vorhanden, ist es ein mathematisches Designsignal.

Das solche physikalischen Symmetrien verletzt sein dürfen steht der Existenz des Symmetrieprinzips ja nicht entgegen.

Die physikalische Symmetrie ist wie das Vorhandensein zweier Seiten einer Münze. Auch wenn jede Seite eine andere Prägung hat ist die Münze dennoch symmetrisch (Du kannst auch einen Würfel nehmen etc.).

Kommen wir auf die SUSY zurück. Ist eine Symmetrie, also eine Dualrelation, zwischen Bosonen und Fermionen mathematisch möglich? Ja! Ist sie realisiert? Unbekannt. Wenn ja, dann ist diese einzig noch ausstehende Symmetrie ein Signal für mathematisches Design i.S. eines mathematischen Universums (hast Du die angegebene Arbeit von Max Tegmark gelesen? Zum besseren Verständnis ist das eine Pflichtlektüre).

Deine Gegenposition ist im Sinne der SUSY dann: Naja, die sind ja nicht wirklich symmetrisch, die SUSY-Partner haben ja viel größere Massen. Und? Du argumentierst mit der unterschiedlichen Prägung auf den beiden Seiten der Münze. Ich arguemntiere fundamentaler mit der Tatsache, dass diese beiden Seiten überhaupt zwei Seiten einer Münze sind. Darin besteht das Wesen einer physikalischen Symmetrie und meine Argumentation. So auch bezüglich der CP-Verletzung, die ja als fundamentale Symmetrie in der kombinierten CPT Symmetrie doch zeigt, dass sie vorhanden ist.

Es geht um die physikalischen Symmetrie-Fundamente des Universums. Eben dass es neben Materie auch Antimaterie ohne wie auch mit dieser Symmetrieverletzung gibt, wie ich schon sagte, zeigt die Gültigkeit der Symmetrie trotz der Verletzung. Nur durch die Verletzung haben wir eben den Materie-Überschuss, was uns den Grund gibt, warum wir aus Materie und nicht aus Anti-Materie bestehen, auch das habe ich ausgeführt. Die grundlegende Existenz der Symmetrie ist also mathematisch möglich und auch physikalisch real. Das ist das mathematische Design darin. Die minimale Verletzung von CP ist für diesen Aspekt der Symmetrie-Existenz unschädlich.

Meine Analogie ist konsistent. Dein Einwand trifft nicht den Kern meiner Ausführungen im Rahmen des mathematischen Universums und wie man dieses erkennen kann.

Ich denke nicht, dass Deine Analogie greift.Die CP...

2008-09-11T15:22:00.000+02:00

Ich denke nicht, dass Deine Analogie greift.
Die CP-Symmetrie ist nicht erfüllt. Materie und Antimaterie hätte es auch ohne diese Asymmetrie gegeben, und auch noch in schön symmetrischer Zahl, jedenfalls solange sie sich nicht gegenseitig vernichtet hätten...
Das allgemeine Design-Prinzip eines mathematisch symmetrischen Universums ist also nicht haltbar (sonst sähe es wohl ganz anders aus, oder wäre nicht vorhanden, was dann schon wieder ein recht symmetrischer Zustand wäre ;-) !)
Irgendwie wirkt Dein Gegenargument dadurch etwas willkürlich: Wir erwarten überall Symmetrie, außer da, wo wir sie aus bestimmten Gründen halt nicht erwarten!?

Was ist eigentlich mit der Zeit? Wären nicht Universen mit zeitlicher Symmetrie und einer entsprechenden Thermodynamik zumindest denkbar?

Symmetriebruch bedeutet nicht Symmetrielosigkeit, ...

2008-09-11T13:57:00.000+02:00

Symmetriebruch bedeutet nicht Symmetrielosigkeit, wo Symmetrie möglich ist. Die CP-Verletzung ist ja letztlich dafür verantwortlich, dass es ein Überschuss von Materie zu Anti-Materie gibt, sonst hätte sie sich gegenseitig aufgehoben. Dennoch gibt es Anti-Materie, die Symmetrie existiert, nur eben in einem gebrochenem Zustand (das gleiche gilt offenschtlich für die SUSY, sonst hätte man ja die Superpartner längst gefunden, sie haben aber eine viel größere Masse).

Aber: Wenn auch die CP-Symmetrie verletzt ist, so ist doch die kombinierte CPT-Symmetrie nach wie vor gültig. Bei dem mathematischem Design ist also die grundsätzlich mögliche zur vorhandenen Symmetrie ausschlaggebend. Aus welchem Grunde sozusagen die Symmetrieachse verzerrt wurde (aber immer noch vorhanden ist), ist eine andere Frage:

Das Haus wurde nach symmetrischen Gesichtspunkten wunderbar konsistent gebaut, warum aber später ein Baum aufs Dach gefallen ist und somit die Dachsymmetrie verletzt, ändert nichts an der symmetrischen Grundausrichtung des Daches. Anhand der anderen Dachseite lässt sich die ursprüngliche Symmetrie gedanklich rekonstruieren und erkennen, dass auch das beschädigte Dach im Grunde der Symmetrie gehorcht.

Warum zählt die verletzte CP-Symmetrie nicht als G...

2008-09-11T13:16:00.000+02:00

Warum zählt die verletzte CP-Symmetrie nicht als Gegenbeispiel zur These des vollständig symmetrischen Universums?