Comments on Evolution und Schöpfung: Bin ich ein „ID-Vertreter“?

Im Grunde müsste man als Kreationist sagen: "Wisse...

2008-10-17T12:49:00.000+02:00

Im Grunde müsste man als Kreationist sagen: "Wissenschaft, das interessiert mich alles nicht. Alles falsch, basta!"

Stattdessen gibt es aber bei einigen den verständlichen Wunsch, ihr Weltbild mit den Erkenntnissen der Wissenschaft in Einklang zu bringen.
Und diesen Widerspruch finde ich so faszinierend. Zum einen sind sie auf der Suche nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, die ihre "Position" bestätigen, zum anderen müssen sie Wissenschaft ansonsten für völlig unbrauchbar halten. Wie bekommt man diesen mentalen Spagat hin? Beeindruckend.

Oh, und Christoph, Du "vertrittst" Deine "Position" nicht, kannst Du ja auch garnicht. Du stellst Dich einfach hin, und sagst das Du trotz aller Gegenargumente bei Deiner Idee bleibst und fertig. Das kann man nicht ernsthaft eine "Position vertreten" nennen.

Was haben wir also: Einen Berg von wissenschaftlichen Daten, die in den letzten 200 Jahren gesammelt wurden und jede Sekunde durch neue Ergebnisse bestätigt werden. Und wir haben Dich, der sich aufgrund theologischer Überlegungen auf eine "Position" eingeschossen hat, die diesen Ergebnissen diametral entgegen steht. Da frag ich mich doch: Warum kommst Du nicht irgendwann auf die Idee, dass vielleicht Deine Theologie irgendwie das Problem sein könnte?
Könnte doch sein, oder? Führt aber wohl zu weit!

Halten wir also fest, dass Du akzeptierst, dass die Wissenschaft eine eindeutige Sprache gegen den biblischen Schöpfungsbericht spricht. Das ist in Deinen "Kreisen" ja nicht selbstverständlich und ein weiterer Schritt in Richtung Glaubwürdigkeit und Seriösität.

"Du kannst diesen Test gerne machen. Dabei wird he...

2008-10-17T00:18:00.000+02:00

"Du kannst diesen Test gerne machen. Dabei wird herauskommen, dass mein SD-Modell dem gegenwärtigen Kenntnisstand entsprechend in wahnwitzig vielen Punkten als widerlegt gelten kann. Aufgrund meiner über diesem Wissen bestehenden "Info-Quelle", gehe ich aber davon aus, dass das eben an dem besagten Kenntnisstand liegt."
- Es gab diverse Generationen von Kreationisten vor dir, die sich wahrscheinlich auch gewünscht haben, das endlich mal die "fossil rabbits in the cambrium" gefunden werden und gezeigt wird das radiometrische Datierung um 7 10erpotenzen danebenliegt und und und.... Alle wurden sie enttäuscht und jeder wissenschaftliche Fortschritt war ein weiterer Sargnagel in deinem Lieblings-SD-Modell. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, solltest du einsehen das du wahrscheinlich in 50 Jahren genauso enttäuscht sein wirst wie alle Kreationisten vor dir.

@ D.U. 1:Zu deinen drei SD-Modell-Kennzeichen: bei...

2008-10-16T22:53:00.000+02:00

@ D.U. 1:

Zu deinen drei SD-Modell-Kennzeichen: beim ersten würde ich nicht zustimmen. Klar braucht man im SD-Modell mechanismische Elemente usw. Aber die müssen sich nicht unbedingt auf den mgl.erweise naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbaren Schöpfungsakt beziehen. Hauptsache, das SD-Modell bietet was an. Beispielsweise eine programmierte mikroevolutive Diversifikation innerhalb von wenigen hundert Jahren. Das wäre da dann beispielsweise das naturwissenschaftlich untersuchbare.

@D.U. 2 & Marco:
Bedenke bitte, dass nicht nur das biblisch-urgeschichtliche SD-Modell denkbar ist. Ich persönlich fühle mich diesem aus glaubensgründen verpflichtet. Aber mein Anliegen der Erarbeitung der theoretischen Grundlage einer allgemeineren teleologischen Perspektive, sollte unabhängig davon erfolgen. Wenn mein SD-Modell das richtige ist, dann wird es sich in diesem Rahmen eines Tages durchsetzen. Aber das heißt doch nicht, dass man diesen Rahmen nicht mehr erarbeiten müsste - und dass das nicht objektiv geschehen müsste. Und vllt. wird am Ende eine Kombination aus Crick & Gene zum Standard-SD-Modell. Das hat nunmal einen hohen Grad an Intersubjektivität und mechanismischer Elemente. Das hätte Durchsetzungskraft. Wer weiß. Aber ich sehe meinen Job erstmal darin zu gucken, wie ein solcher Rahmen überhaupt aussehen könnte. Und dann geht es eben nicht nur um "Evolution oder Schöpfung" (früher hieß der Blog btw sogar genau so - ach nein: "Evolution vs. Schöpfung" sogar :-D; den Namen zu ändern war der erste winzige Schritt hin zu einer sachlicheren Diskussion ;-) ).

P.s.: Nochmal zu dir, Marco:
Du kannst diesen Test gerne machen. Dabei wird herauskommen, dass mein SD-Modell dem gegenwärtigen Kenntnisstand entsprechend in wahnwitzig vielen Punkten als widerlegt gelten kann. Aufgrund meiner über diesem Wissen bestehenden "Info-Quelle", gehe ich aber davon aus, dass das eben an dem besagten Kenntnisstand liegt. Ich vertrete also weiterhin dieses SD-Modell, jedoch ohne irgend einen Geltungsanspruch für den momentanen Zeitpunkt zu vertreten. Einen Standpunkt zu vertreten, heißt nicht automatisch, auch zu meinen, er wäre zum momentanen Zeitpunkt irgendwie überzeugend oder so.

@ andreas und alle anderen:
Ich werde die nächste Woche über wohl kaum mal online kommen oder gar kommentieren können. Vllt. schaff ich es mal, einen vorbereiteten Blog-Beitrag einzustellen für euch. Mal schauen. Euch viel Freude beim Weiterdiskutieren. Ich melde mich dann wieder! :-)

@ Marco:"Aber des Pudels Kern ist doch die Frage: ...

2008-10-16T22:20:00.000+02:00

@ Marco:

"Aber des Pudels Kern ist doch die Frage: Evolution oder Schöpfung? So heisst ja sogar (fast) dieses Blog! Und was die christliche Schöpfung angeht, liegen doch ein ganzer Zoo von konkreten SD-Aussagen auf dem Tisch! Wo ist das Problem, diese hier und jetzt auf ihre Gültigkeit zu überprüfen?"

Jepp, das kommt noch hinzu: Alle Aussagen über die vermeintliche Schöpfung sind entweder a.) im Grundsatz nicht überprüfbar, b.) nichtssagend bzw. omniexplanatorisch oder c.) bereits widerlegt. Ich möchte hier ja nicht unnötig herum unken, aber aus dieser Sicht scheint doch der Versuch, "ID" neu aufzupeppen, von vorne herein eine Totgeburt zu sein.

@ Christoph:"Ich glaube, wir (Teleologisten) sind ...

2008-10-16T22:12:00.000+02:00

@ Christoph:

"Ich glaube, wir (Teleologisten) sind noch lange nicht so weit, dass wir uns über konkrete SD-Modelle auslassen sollten. Wir sind wirklich nach am Anfang des Anfangs einer Ausarbeitung der theoretischen Struktur unserer Perspektive."

Stimmt. Und mich würde interessieren, wie Du Dir den nächsten Schritt hin zu Deinem Ziel vorstellst. Am Ende müsste sich SD ja ungefähr folgendermaßen charakterisieren lassen:

* Ein Rahmen aus Gesetzesaussagen und konkreten Mechanismen, um den Schöpfungsakt spezifisch zu erklären

* Konkrete testbare Aussagen, die darüber Aufschluss geben, welcher Designer was zu welchem Zeitpunkt auf welche Weise erschaffen hat

* Ein Forschungsprogramm zur Untersuchung der postulierten Schöpfungsakte, das in fruchtbarer Rückkopplung mit anderen kognitiven Feldern steht

Da Schöpfungstheorien von vorne herein "omniexplanatorisch" sind, solange man nichts über die Möglichkeiten und Grenzen des postulierten Schöpfungsakte weiß, erscheint mir Dein Unterfangen doch reichlich optimistisch. Selbst die Grundtypenbiologie gelangt nicht über das hinaus, was "Stand der Evolutionstheorie" ist.

@ ChristophJoho, dass mit den Arten von SD Modelle...

2008-10-16T16:44:00.000+02:00

@ Christoph

Joho, dass mit den Arten von SD Modellen, ihrer Beziehung und Abgrenzung untereinander usw: Alles gut und schön!

Aber des Pudels Kern ist doch die Frage: Evolution oder Schöpfung? So heisst ja sogar (fast) dieses Blog! Und was die christliche Schöpfung angeht, liegen doch ein ganzer Zoo von konkreten SD-Aussagen auf dem Tisch! Wo ist das Problem, diese hier und jetzt auf ihre Gültigkeit zu überprüfen?

Das ganze Zeug, worüber Du vorher scheinbar ewig nachdenken willst, mag philosophisch grundsätzlich interessant sein, spannender ist aber die konkrete Umsetzung oder? Also, nur Mut, das kommt mir alles so zaghaft vor! Teste Deine SD-Theorie! Auf ins Wasser der Realität! Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich durch das Vorgeplänkel irgendwas am Ergebnis ändert?

Oder anders gesagt: Wenn Dein konkretes SD Modell durch eine Überprüfung der offensichtlichen ableitbaren Hypothesen nicht zu erschüttern ist, wozu dann überhaupt der ganze Aufwand?

""Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Bewei...

2008-10-16T15:41:00.000+02:00

""Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was 'Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit)."

Was soll es denn sonst noch miteinschließen?"
- OK, nehmen wir mal wir schaffen das unmögliche und führen den Beweis das natürliche Prozesse Struktur xy nicht (oder nur mit astronomisch geringer Wahrscheinlichkeit) hervorbringen können. Dann folgt daraus, das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) kein natürlicher Prozess verantwortlich war. Dies muss jedoch dadurch nicht automatisch das Werk eines intelligenten Urhebers sein (also Künstlichkeit), als Denkoption kommt auch ein nicht-intelligenter supranaturalistischer Prozess in Frage. Konkret: Ein Prozess, der auf eine von uns nicht nachweisbare und unvorhersehbare Art und Weise mit der von uns erfassbaren Realität wechselwirkt (hier würde es sich dann nicht um Künstlichkeit handeln). Die Denkoption klingt etwas abgehoben - ist aber durchaus vorstellbar, stell dir einfach vor das die von uns erfassbare Realität in einer "höheren" Realität eingebettet ist und es gelegentlich zu Wechselwirkungen kommt - diese Wechselwirkungen wären von uns nicht nachweisbar und vorhersehbar (wenn sie es wären, dann wären sie Teil der von uns erfassbaren Realität) und müssen nicht intelligent sein.

"Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Beweis...

2008-10-16T15:20:00.000+02:00

"Sehe ich nicht so. Aus einem solchen [...] Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was 'Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit)."

Was soll es denn sonst noch miteinschließen?

@Christoph:"Deswegen habe ich ja auch mit Unverstä...

2008-10-16T15:11:00.000+02:00

@Christoph:

"Deswegen habe ich ja auch mit Unverständnis reagiert, dass Andreas diese negativen Argumentations-Stücke als Design-Signalen bezeichnet hat. Das sind sie nicht, sie sind höchstens (!) Künstlichkeits-Signale. Wie gesagt: „höchstens“!"
- Ich sprach doch immer von "Design" / "Künstlichkeit" (diese Unterscheidung finde ich übrigens ausgeprochen sinnvoll). Meine Kritik ging in die Richtung das du weder negativ auf Künstlichkeit, noch auf Design schliessen kannst.

"Meistens ist eben doch nur ein negatives Argument und kein Negativbeweis. Wenn man diese beiden Dinge mal differenziert,"
- Ob nun "Schluss" oder "Beweis" oder "Argument" oder "was auch immer". Der Punkt ist doch der, das aus dem Ausschluss von n natürlichen Prozessen, *nichts* über die Wahrscheinlichkeit folgt, das *gar kein* natürlicher Prozess stattgefunden hat. *Nur* wenn du zeigen kannst, das es sich bei "n Prozesse" um *alle denkbaren* natürlichen Prozesse handelt (was du in der Praxis nicht kannst), dann ist dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt.

"dann sollten (von möglicherweise unglücklichen Formulierungen meinerseits) sich auch die meisten Widersprüche in den Zitaten ergeben: Aus dem Negativbeweis gegen natürliche Ursachen folgt Künstlichkeit (das ist per Definition so)."
- Sehe ich nicht so. Aus einem solchen (praktisch unmöglichen) Beweis folgt doch nicht-Natürlichkeit (was "Künstlichkeit" mit einschliesst, aber eben nicht nur Künstlichkeit).

"Wir können diesen Beweis aber nicht führen, sondern haben ein (von der Struktur her!) lediglich negatives Argument."
- Gut, jetzt weiss ich worum es dir geht. Die Kritik daran ist, das du auch kein Argument dadurch hast. Die Plausibilität dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess stattgefunden hat, steigt nicht dadurch das du eine beliebige Anzahl natürlicher Prozesse als unplausibel darstellst.

"Das sind sie auch. Und deswegen habe ich einen anderen Beitrag in Arbeit, in dem ich die Grenzen der oben genannten negativen – aber eben nicht endgültigen und daher auch nicht transsubjektiven – Argumentation ausleuchten möchte."
- Aha. Solange du aber nicht zeigen kannst, das die Wahrscheinlichkeit dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess stattgefunden hat, dadurch steigt das du eine beliebige Anzahl an natürlichen Prozessen als unplausibel darstellst, ist diese Argumentation nicht nur nicht intersubjektiv - sie ist schlicht und ergreifend ein Fehlschluss.

"Reicht hier die rein negative Komponente ( Counterflow), wie sie in der Literatur (nicht nur bei Ratzsch – im Gegenteil: konventionelle Abhandlungen sind hier in der Regel konservativer!) meist bemüht wird? Oder spielt der in Frage kommende „Verursacher“ (nicht zu verwechseln mit dem „spezifischen Designer“!) auch eine Rolle?"
- OK, ich habe angefangen das Buch von Ratzsch zu lesen. Bislang konnte ich aber absolut nichts neues entdecken.
1. Macht Del Ratzsch den Fehler, davon auszugehen das wir "Künstlichkeit" dadurch erkennen, indem wir darüber nachdenken ob etwas natürlich hätte entstehen können. So erkennen wir eine Uhr oder ein Tupperware-Produkt eben *nicht* als "künstlich", wir erkennen sie als "künstlich" auf Basis von Erfahrung - wir *wissen* das Menschen diese Dinge herstellen.
Das Beispiel mit dem Gerichtsmediziner (das auch von Ratzsch bemüht wird) ist da noch aufschlussreicher, nach Ratzsch schliesst ein Gerichtsmediziner natürliche Ursachen aus um einen Mord zu erkennen, das stimmt teilweise sogar, wenn der Mord allerdings auf eine Art und Weise begangen wurde, die dem Gerichtsmediziner völlig unbekannt ist (und die er sich auch nicht aus seiner Erfahrung herleiten kann), dann wird er den Mord nicht als solchen erkennen können - das einzige was ihm bleibt ist zu sagen "Ich weiss nicht wie das Opfer gestorben ist" (und das wird kaum für eine Mordanklage reichen...).
2. Bei der Identifizierung von "Counterflow" finde ich die Argumentation richtig schwach. Wenn es z.B. um Symmetrie geht - hier gibt es doch zahllose Beispiele in der Natur wo wir genau wissen wie natürliche Prozesse Symmetrie hervorbringen, was soll das mit "identifying counterflow" zu tun haben ?
Ausserdem geht es doch bei "identifying counterflow" letztlich immer darum wie wahrscheinlich es ist, das etwas natürlich entstanden ist - diese Wahrscheinlichkeit lässt sich aber nunmal nicht erfassen ohne alles über das Potenzial natürlicher Prozesse zu wissen (Siehe z.B. das Beispiel der Pulsare... Es lässt sich nur die Wahrscheinlichkeit erfassen, das die *bekannten* natürlichen Prozesse unplausibel sind. In der Wissenschaftsgeschichte sehen wir aber dutzende von Beispielen, die uns zeigen das es unvernünftig ist, sich darauf zu verlassen das die Prozesse die wir diskutieren, alle in Frage kommenden sind...).

"Diese Frage stelle auch ich mir schon seit einiger Zeit und denke, da ein recht schlüssiges Konzept gefunden zu haben. Aber: Darum ging es hier eben noch nicht, ich habe aber darauf verwiesen, dass das kommen wird und habe das auch schon grob umrissen:
Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."
- Gut. Bei dem Punkt wären wir uns fast einig. Und jetzt an dich die Frage: versetz dich mal in die Lage der Wissenschaftlerin die als erste die Signale, die von Pulsaren ausgehen gefunden hat, denkst du, du hättest ein Argument dafür, das ein nicht-natürlicher Prozess diese Signale produziert, lediglich auf der Basis das du keinen natürlichen Prozess *kennst* der diese Signale produzieren könnte ?

"Was mich nur stört ist, dass hier jemand die Differenzierung zwischen „Argument/Schluss“ und „Beweis“ unterlässt."
- Ich denke das macht in diesem Fall keinen Unterschied weil weder ein Schluss noch ein Beweis möglich ist. S.o.

"Es besteht absolut kein Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit einer vollständigen Elimination und der Tatsache, dass die in der Literatur diskutierten grundsätzlichen Methoden zur Erkennung von Künstlichkeit eine negative Struktur haben."
- Das mögen einige IDler und Philosophen so sehen. Ich sehe das aus den oben genannten Gründen anders. In der *Praxis* erkennen wir so auch eben nicht Künstlichkeit! SETI tut das nicht, Gerichtsmediziner tun das nicht und Archäologen tun das nicht. Es mag dort manchmal negative Aspekte geben - was zählt, und was letztlich den Schluss auf "Künstlichkeit" erlaubt, ist aber *ERFAHRUNG*...

"„Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann […] nicht […] auf Design geschlossen werden.“ Die Gesammtheit der ateleologischen Ursachen ist eben nicht ausschließlich natürlich, sondern beinhaltet auch intelligente! Deswegen kann der Ausschluss der natürlichen Kategorie nicht mit dem Ausschluss der ateleologischen Kategorie gleichgesetzt werden. Dein Schrägstrich zwischen „Design“ und „Künstlichkeit“ ist daher absolut unangemessen und das habe ich in diesem Blog-Beitrag hier auch sehr deutlich so benannt. Die Sache mit der Künstlichkeit ist ein komplett anderes Thema, denn hier ist klar: Künstlichkeit (nicht aber automatisch Design!) liegt vor, wenn der Negativbeweis zu den natürlichen Ursachen gelingen würde. Das ist auch eine Definitions-Sache, daran gibt’s nix zu rütteln. Die Frage ist nun nur, wie wir damit umgehen, wenn der vollständige Beweis eben nicht gelingt, sondern es nur ein negatives Argument ist. Und da gilt ganz klar, dass die Grundstruktur des Arguments weiter negativ bleibt."
- Und genau diesen Ansatz halte ich aus den oben genannten Gründen verfehlt. Durch den negativen Ansatz bekommst du kein Argument....

"Ich werde dir - wenn ich es schaffe, heute noch - eine Liste mit Literatur zusammenstellen, die meine Aussage bzgl. der Argumentationsstruktur pro "Künstlichkeit" deckt."
- OK, ich bin gespannt (bis dahin widme ich mich mal dem Rest des Buchs von Del Ratzsch).

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch...

2008-10-16T14:49:00.000+02:00

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch eine positive Wendung genommen. Danke für die Erklärungen! Schön! 

Wo ist eigentlich das Problem mit konkreten SD-Aussagen? Wir wissen doch alle, worum es eigentlich geht, sogar ich könnte z.B. formulieren:
[…] Wie schlage ich mich soweit

Recht gut, für jemanden, der das biblische Kurzzeit-SD-Modell erst seit ein paar Minuten vertritt, meine ich. ;-)
Die Sache ist die, dass das bereits eine sehr spezifische Festlegung auf ein Modell ist, dass wie du sagst, praktisch als widerlegt gilt. Ich persönlich glaube zwar an es, aber habe eben auch das Anliegen, die teleologische Perspektive an für sich erstmal auszuarbeiten. Also die theoretischen Grundstrukturen. Wie sollten SD-Modelle aufgebaut sein. Wie funktioniert der Wettbewerb dazwischen? Wie kommen wir von allgemeinen Designer-Vorstellungen zu präzisen Modellen? Wie ist der wissenschaftstheoretische Status dieser Modelle, usw.
Und dann kann man in der Tat Modelle vorschlagen, wie Du eines formuliert hast.

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch...

2008-10-16T14:42:00.000+02:00

Wow, bin beeindruckt. Die Diskussion hat doch noch eine positive Wendung genommen. Danke für die Erklärungen!

Wo ist eigentlich das Problem mit konkreten SD-Aussagen? Wir wissen doch alle, worum es eigentlich geht, sogar ich könnte z.B. formulieren:

"Der spezifische Designer hat die Erde vor 6000 Jahren geschaffen und ein paar tausend Jahre später durch kilometerhohe Wassermassen überflutet. Dabei haben jeweils nur wenige Paare einer Gattung, Art o.ä. (watt weiss ich...) überlebt." Unabhängig davon, dass Teile dieser Grundlagen schon so gut es eben geht wissenschaftlich widerlegt wurden, müssen sich doch daraus bestimmte Erwartungen bezüglich spezieller Merkamle unterschiedlicher Genome herleiten lassen, oder? So ein dramatischer Bottleneck sollte doch Spuren hinterlassen!? Man kann auch sofort schauen, ob es in der menschlichen Kulturgeschichte zu irgendeinem passenden Zeitpunk einen entsprechenden Bruch gegeben hat usw. Mir würden tatsächlich ziemlich viele sehr konkrete Aussagen einfallen, die direkt überprüfbar wären. Wo ist das Problem?
Mann kann doch auch sofort schlicht und einfach sagen, dass alle Lebewesen praktisch zur gleichen Zeit erschaffen wurden. Alle Arten waren also schon zu Beginn da, es gab nur eine evolutive Aufspaltung in spezielle Unterarten. Hypothese: Im Fossilienbericht sollten prinzipiell alle Arten zu allen Zeiten auftreten, es sei denn sie sind ausgestorben. Das manche Arten zufällig erst zu sehr späten Zeiten auftauchen, kann vorkommen, sollte aber nicht die Regel sein.
Da die Arten streng voneinander getrennt sind, sollte es keine genetische Beziehung zueinander geben, die auf der Vererbung irgendwelcher Merkmale beruht (z.B. endogene Retroviren).

Wie schlage ich mich soweit?

"Der Punkt ist der, das ich diverse Bücher zu der ...

2008-10-16T13:58:00.000+02:00

"Der Punkt ist der, das ich diverse Bücher zu der Thematik gelesen habe, und bislang nichts in der Diskussion finden konnte was mir irgendwie neu erscheint (bzgl. der Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design"). [...] Das weckt nicht gerade die Neugier auf 'noch ein ID-Buch'."

Wenn Du in der klassischen Literatur zum Thema der Erkennbarkeit von "Künstlichkeit" nichts finden konntest, bzgl. der zugrundeliegenden Strukturen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter...

Es könnte daran liegen, dass Du offensichtlich in "ID-Büchern" danach gesucht hast. Dass Du in Büchern nicht fündig wirst, welche diese Differenzierung zwischen Design und Künstlichkeit gar nicht vornehmen, wundert mich wenig. ;-)

Ich werde dir - wenn ich es schaffe, heute noch - eine Liste mit Literatur zusammenstellen, die meine Aussage bzgl. der Argumentationsstruktur pro "Künstlichkeit" deckt.

"am einfachsten wirst Du das herausfinden, wenn Du...

2008-10-16T13:51:00.001+02:00

"am einfachsten wirst Du das herausfinden, wenn Du diese Bücher liest."
- Der Punkt ist der, das ich diverse Bücher zu der Thematik gelesen habe, und bislang nichts in der Diskussion finden konnte was mir irgendwie neu erscheint (bzgl. der Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design"). Dafür finde ich aber sehr viele Kommentare die in die Richtung der "klassichen" ad ignorantiam Design-"Erkennung" gehen...
Das weckt nicht gerade die Neugier auf "noch ein ID-Buch".

"Du erwartest von den Menschen hier mehr, als sie Dir zu geben bereit sind. Du kannst das akzeptieren oder Dir ein anderes Forum suchen."
- Eigentlich habe ich nur eine sachliche Diskussion erwartet, und ich dachte genau darum geht es Christoph auch.

@Marco:Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hi...

2008-10-16T13:51:00.000+02:00

@Marco:
Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hier.
Schade, dass sie sich für dich so darstellt. Ich persönlich profitiere sehr von den Anmerkungen hier auf dem Blog.
Christoph hat einen ersten Schritt weg vom Designbrimborium gemacht: Ohne spezifische Voraussetzungen über den potentiellen Designer ist Designerkennung in konkreten Fällen schwierig bis unmöglich.
Ich versuche einen Schritt hin zum „Designbrimborium“ zu machen. Aber dazu eben erstmal weg vom „klassischen ID“.
Das liegt daran, dass man in einem sochen Fall nur einen negativen bzw. elimativen Schluss zur Verfügung hat (die Natur alleine kann das nicht).
Hier bringst Du zwei Kategorien durcheinander: Wenn ich nachweisen kann, (=“höchstens“) dass „die Natur alleine“ […][das] nicht […] kann“, habe ich in keinster Weise Design nachgewiesen. Deswegen habe ich ja auch mit Unverständnis reagiert, dass Andreas diese negativen Argumentations-Stücke als Design-Signalen bezeichnet hat. Das sind sie nicht, sie sind höchstens (!) Künstlichkeits-Signale. Wie gesagt: „höchstens“! Meistens ist eben doch nur ein negatives Argument und kein Negativbeweis. Wenn man diese beiden Dinge mal differenziert, dann sollten (von möglicherweise unglücklichen Formulierungen meinerseits) sich auch die meisten Widersprüche in den Zitaten ergeben: Aus dem Negativbeweis gegen natürliche Ursachen folgt Künstlichkeit (das ist per Definition so). Wir können diesen Beweis aber nicht führen, sondern haben ein (von der Struktur her!) lediglich negatives Argument.

Die Probleme mit einem solchen Ausschlussverfahren (vor allem in der Biologie!) sollten mittlerweile auch allen bewusst sein.
Das sind sie auch. Und deswegen habe ich einen anderen Beitrag in Arbeit, in dem ich die Grenzen der oben genannten negativen – aber eben nicht endgültigen und daher auch nicht transsubjektiven – Argumentation ausleuchten möchte.

Was nun fehlt ist das konkrete SD Modell. Ohne das geht es hier nicht einen Millimeter weiter.
Da scheinst Du optimistischer zu denken, wie ich. ;-)
Ich glaube, wir (Teleologisten) sind noch lange nicht so weit, dass wir uns über konkrete SD-Modelle auslassen sollten. Wir sind wirklich nach am Anfang des Anfangs einer Ausarbeitung der theoretischen Struktur unserer Perspektive. Sachen, die wir uns nun fragen sollten, sind in der Tat: Wie kann künstlichkeit erkannt werden? Reicht hier die rein negative Komponente ( Counterflow), wie sie in der Literatur (nicht nur bei Ratzsch – im Gegenteil: konventionelle Abhandlungen sind hier in der Regel konservativer!) meist bemüht wird? Oder spielt der in Frage kommende „Verursacher“ (nicht zu verwechseln mit dem „spezifischen Designer“!) auch eine Rolle?
Diese Frage stelle auch ich mir schon seit einiger Zeit und denke, da ein recht schlüssiges Konzept gefunden zu haben. Aber: Darum ging es hier eben noch nicht, ich habe aber darauf verwiesen, dass das kommen wird und habe das auch schon grob umrissen:
Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen. Es kommt hier noch ein weiteres Element hinzu, dass ich in einem weiteren Beitrag diskutieren möchte und was dem Schluss auf Künstlichkeit die Transsubjektivität raubt.
Was mich nur stört ist, dass hier jemand die Differenzierung zwischen „Argument/Schluss“ und „Beweis“ unterlässt. Mit dieser Vermischung kann ich auch z.B. an Peirce herantreten und seinen „abduktiven Schluss“ zu einem paradoxen „abduktiven Beweis“ umwandeln und ihm dann auf dieser Basis eine ganze Reihe von Widersprüchen in seinen Aussagen aufweisen. Ich empfinde es als unfair, wenn ich mich um differenzierte Darstellungsweise bemühe und mir dafür mit einer entstellenden Wahrnehmung der hier genannten Art begegnet wird. Es besteht absolut kein Widerspruch zwischen der Unmöglichkeit einer vollständigen Elimination und der Tatsache, dass die in der Literatur diskutierten grundsätzlichen Methoden zur Erkennung von Künstlichkeit eine negative Struktur haben.

@Andreas:

Wenn es um die Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" geht, wird auf diesem Blog hier ständig davon gesprochen, das eine solche Erkennung etwas mit dem Auschluss natürlicher Prozesse zu tun hat (die Diskussion um die es hier gerade geht ist voll von Kommentaren die in diese Richtung gehen), etwas anderes dazu habe ich von Christoph noch niemals gehört (du?). (Fette Hervorhebung nicht im Original)
Wenn Du von mir noch nie etwas anderes gehört/gelesen hast, dann weiß ich nicht, was ich hier mit dir diskutieren soll, weil dann hast Du offensichtlich nicht verstanden, worum es mir geht. Ich schrieb:
„Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann […] nicht […] auf Design geschlossen werden.“ Die Gesammtheit der ateleologischen Ursachen ist eben nicht ausschließlich natürlich, sondern beinhaltet auch intelligente! Deswegen kann der Ausschluss der natürlichen Kategorie nicht mit dem Ausschluss der ateleologischen Kategorie gleichgesetzt werden. Dein Schrägstrich zwischen „Design“ und „Künstlichkeit“ ist daher absolut unangemessen und das habe ich in diesem Blog-Beitrag hier auch sehr deutlich so benannt.
Die Sache mit der Künstlichkeit ist ein komplett anderes Thema, denn hier ist klar: Künstlichkeit (nicht aber automatisch Design!) liegt vor, wenn der Negativbeweis zu den natürlichen Ursachen gelingen würde. Das ist auch eine Definitions-Sache, daran gibt’s nix zu rütteln. Die Frage ist nun nur, wie wir damit umgehen, wenn der vollständige Beweis eben nicht gelingt, sondern es nur ein negatives Argument ist. Und da gilt ganz klar, dass die Grundstruktur des Arguments weiter negativ bleibt. Wenn Du das nicht glaubst, dann warte, bis ich meinen Beitrag fertig habe, oder ich gebe dir mal ne Literaturliste. Ich persönlich gehe darüber hinaus davon aus, dass es noch eine weitere Komponente im Schluss auf Künstlichkeit gibt, welche den „Counterflow“ praktisch beurteilt. Der Bezug auf den „potentiellen Verursacher“. Damit weiche ich übrigens auch von den meisten Ateleologisten ab.

@Andreas=== schnipp ===Wenn die Diskussion einfa...

2008-10-16T12:49:00.000+02:00

@Andreas

=== schnipp ===
Wenn die Diskussion einfach nur auf einem Level geführt wird, den man dadurch erreicht, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat, wie du meinst - dann frag ich mich auch wirklich wieso ich bzgl. der Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" hier absolut nichts neues finde, sondern nur den selben alten ad ignorantiam approach (wir kennen keinen natürlichen Prozess der das kann, also wars kein natürlicher Prozess).
=== schnapp ===

am einfachsten wirst Du das herausfinden, wenn Du diese Bücher liest.

Du erwartest von den Menschen hier mehr, als sie Dir zu geben bereit sind. Du kannst das akzeptieren oder Dir ein anderes Forum suchen.

"wenn ich es richtig sehe, geht es Christoph darum...

2008-10-16T12:21:00.000+02:00

"wenn ich es richtig sehe, geht es Christoph darum, die Diskussion auf einem bestimmten Level zu führen, auf den man dadurch gelangt, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat.

Er sieht keinen Sinn darin, Dir das zu erklären, was in diesem Büchern steht."
- Ich glaube das siehst du falsch. Wenn es um die Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" geht, wird auf diesem Blog hier ständig davon gesprochen, das eine solche Erkennung etwas mit dem Auschluss natürlicher Prozesse zu tun hat (die Diskussion um die es hier gerade geht ist voll von Kommentaren die in diese Richtung gehen), etwas anderes dazu habe ich von Christoph noch niemals gehört (du?).
Wenn man diesen Negativbeweis / Negativschluss nun kritisieren möchte, wird einem vorgeworfen das man ja völlig falsch verstehen würde wie denn nun "Künstlichkeit" / "Design" erkannt werden soll und man doch gefälligst endlich mal Buch xyz lesen soll.
Wenn nun in Buch xyz nun tatsächlich endlich mal Argumente zu finden wären, die über das klassische ID-Niveau "wir erkennen Design indem wir zeigen das Evolution nicht in Frage kommt" hinausgehen, dann frage ich mich wieso die ganze Diskussion voll mit Kommentaren der Sorte:
"Was immer Du für eine Struktur anführst (ob DNA, Flagelle, Auto, Universum, Bewusstsein………………, wirklich ganz egal!) kannst Du auf negativem Weg (was können natürliche Prozesse) bestimmen, dass es künstlich ist (mit eine Einschränkung, die später mal kommt, aber theoretisch geht es)."
ist...
Wenn die Diskussion einfach nur auf einem Level geführt wird, den man dadurch erreicht, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat, wie du meinst - dann frag ich mich auch wirklich wieso ich bzgl. der Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" hier absolut nichts neues finde, sondern nur den selben alten ad ignorantiam approach (wir kennen keinen natürlichen Prozess der das kann, also wars kein natürlicher Prozess).

@Marco"Wenn man so dünnhäutig ist, dass man keine ...

2008-10-16T10:41:00.000+02:00

@Marco
"Wenn man so dünnhäutig ist, dass man keine kontroverse Diskussion darüber vertragen kann, ist so ein Blog mit Kommentarmöglichkeit nicht das Richtige."
Diese Bemerkung hättest Du angesichts der Menge an kontroversen Diskussionen, die Christoph hier führt und angesichts der Tatsache, dass er hier und da aufgrund von kontroversem Austausch (z. T. deutlich) anders denkt als früher, wirklich sparen können.

Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hier.Chri...

2008-10-16T10:00:00.000+02:00

Ist eh eine eher unfruchtbare Diskussion hier.
Christoph hat einen ersten Schritt weg vom Designbrimborium gemacht: Ohne spezifische Voraussetzungen über den potentiellen Designer ist Designerkennung in konkreten Fällen schwierig bis unmöglich. Das liegt daran, dass man in einem sochen Fall nur einen negativen bzw. elimativen Schluss zur Verfügung hat (die Natur alleine kann das nicht). Die Probleme mit einem solchen Ausschlussverfahren (vor allem in der Biologie!) sollten mittlerweile auch allen bewusst sein.

Was nun fehlt ist das konkrete SD Modell. Ohne das geht es hier nicht einen Millimeter weiter.

PS: Die von Andreas angebrachten Zitate sind meiner Meinung nach tatsächlich widersprüchlich, unabhängig davon, was in irgendwelchen Büchern steht.
Wenn man so dünnhäutig ist, dass man keine kontroverse Diskussion darüber vertragen kann, ist so ein Blog mit Kommentarmöglichkeit nicht das Richtige.

@Andreas=== schnipp ===Ich kann mir aus dem was ...

2008-10-16T03:45:00.000+02:00

@Andreas

=== schnipp ===
Ich kann mir aus dem was du schreibst nur zusammenreimen das es etwas mit dem Ausschluss natürlicher Prozesse zu tun hat, ich glaube hier verrennst du dich, und über diesen konkreten Punkt scheinst du wirklich nicht diskutieren zu wollen. Schade.
=== schnapp ===

wenn ich es richtig sehe, geht es Christoph darum, die Diskussion auf einem bestimmten Level zu führen, auf den man dadurch gelangt, dass man bestimmte 'einschlägige' Bücher gelesen hat.

Er sieht keinen Sinn darin, Dir das zu erklären, was in diesem Büchern steht.

"Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Komment...

2008-10-15T21:57:00.000+02:00

"Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Kommentar geschrieben, aber gleich wieder gelöscht, nachdem ich ihn online gestellt hatte, weil mir klar wurde, dass das nix bringt.

Andreas hat aber noch drauf geantwortet. Ich habe das weggemacht. Wenn Du es trotzdem wieder einstellen willst, schreib mir ne Mail, ich hab den Text von dir gesichert."
- Muss nicht sein. Wie du treffend festgestellt hast würde das herzlich wenig bringen.

"Ich persönlich geb's zumindest auf und werde auf obigen Beitrag auch nicht mehr eingehen, auch wenn es eigentlich genug - beziehungsweise eben viel mehr als nur genug - dazu zu sagen gäbe."
- Ich bin enttäuscht. Mit einigen Beiträgen demonstrierst du, das du dir eine sachliche Diskussion wünschst - genau darum ging es mir. Wieso ich denke das die Frage nach der "Erkennung von Künstlichkeit / Design" wichtig für diese Diskussion ist habe ich ja erläutert... Ich kann auch beim besten Willen nicht erkennen was ich gesagt haben soll um eine solche Feindseligkeit deinerseits zu provozieren (Ich weiss *WIRKLICH* nicht wie du dir nun konkret eine Methode zur Erkennung von "Künstlichkeit" / "Design" vorstellst. Ich kann mir aus dem was du schreibst nur zusammenreimen das es etwas mit dem Ausschluss natürlicher Prozesse zu tun hat, ich glaube hier verrennst du dich, und über diesen konkreten Punkt scheinst du wirklich nicht diskutieren zu wollen. Schade.)

"Du hast noch nie erklärt wie denn nun eine Erkenn...

2008-10-15T21:46:00.000+02:00

"Du hast noch nie erklärt wie denn nun eine Erkennung von "Design" / "Künstlichkeit" deiner Meinung nach aussehen soll"
- Na ja, deine "frühen" Posts natürlich ausgeschlossen.... Diesen Standpunkt scheinst du aber weitestgehend aufgegeben zu haben. Ich weiss zur Zeit echt nicht wie du dir nun konkret eine Methodik zur Erkennung von "Künstlichkeit" oder "Design" in der Natur vorstellst (weil du es, auf diesem Blog zumindest, nicht erklärt hast...).

Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Kommenta...

2008-10-15T21:44:00.000+02:00

Ich hatte hierauf einen ziemlich erbosten Kommentar geschrieben, aber gleich wieder gelöscht, nachdem ich ihn online gestellt hatte, weil mir klar wurde, dass das nix bringt.

Andreas hat aber noch drauf geantwortet. Ich habe das weggemacht. Wenn Du es trotzdem wieder einstellen willst, schreib mir ne Mail, ich hab den Text von dir gesichert.

Ich persönlich geb's zumindest auf und werde auf obigen Beitrag auch nicht mehr eingehen, auch wenn es eigentlich genug - beziehungsweise eben viel mehr als nur genug - dazu zu sagen gäbe.

Noch etwas:"Ich sagte, man könne negativ höchstens...

2008-10-15T20:26:00.000+02:00

Noch etwas:
"Ich sagte, man könne negativ höchstens Künstlichkeit erkennen. Der Negativbeweis ist aber zumindest *praktisch so gut wie unmöglich*."

Wie kannst du diesen Standpunkt vertreten und gleichzeitig meinen:

"Auf Künstlichkeit schließen wir *in der Regel* negativ."

??
Wie kann es sein das ein Negativbeweis praktisch unmöglich ist, wir aber trotzdem *in der Regel* negativ auf "Künstlichkeit" schliessen ?? Dein Standpunkt ist schlicht und ergreifend widersprüchlich.

"In diesen Fällen ist die Sache in der Tat schwieriger und wir brauchen tatsächlich wieder einen Bezug zum Verursacher"
- Und genau darum ging es mir.... Der Negativbeweis ist nicht nur "so gut wie" unmöglich, er ist unmöglich (siehe Hans Albert - Münchhausen-Trilemma). Um also überhaupt "Künstlichkeit" erkennen zu können brauchst du ein ausreichend spezifisches Modell, auf dessen Basis du spezifische Erwartungshaltungen formulieren kannst. Wenn du dieses Modell aber hast, dann sollte die Frage ob es sich nun bei erkannter Künstlichkeit um etwas "gewolltes" handelt oder um ein "Abfallprodukt" leicht zu entscheiden sein - es sollte direkt aus dem Modell folgen (wenn dein Modell nicht einmal ausreicht um so etwas fundamentales zu entscheiden wie willst du dann daraus irgendeine spezifische Aussage ableiten ?). Deshalb sprach ich davon das ihr die ganze Zeit über den zweiten Schritt diskutiert ohne den ersten gemacht zu haben....
Deine Aussage:
"Das Thema der Künstlichkeits-Erkennung wurde hier nur gestreift und ist nicht relevant für die hier diskutierten Themen."
kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie bereits gesagt wäre die ganze Diskussion um Schritt 2 wahrscheinlich völlig überflüssig wenn du mal über den ersten Schritt nachdenken würdest.

@Christoph:Zum einen sagst du:"Beziehungsweise: Di...

2008-10-15T19:01:00.000+02:00

@Christoph:
Zum einen sagst du:
"Beziehungsweise: Die natürlichen Ursachen sind unangemessen. Auf Künstlichkeit schließen wir in der Regel negativ."
oder:
"Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden."
und sogar Markus meint das:
"Christoph argumentiert dort, dass man durch die Überprüfung (und den Ausschluss) natürlicher Erklärungsmöglichkeiten für einen Sachverhalt X höchstens schließen kann, dass X künstlicher Natur ist, nicht aber, dass X absichtsvoll geschaffen ('designed') ist."

Und zum anderen sagst du:
"Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."
........
Alles klar, wie konnte ich nur so dumm sein und diesen widerspruchsfreien und explizit formulierten Standpunkt nicht verstehen. Sorry.

"Ich erkenne so keinen Designer! Darum ging es doch gerade."
- Aha. Wenn es gerade darum ging, dann sag mir doch bitte wo in eurer Diskussion erwähnt wird, wie den nun "Design", "Künstlichkeit" oder was auch immer erkannt (oder nicht erkannt) wird.

"Es ärgert mich, wenn ich versuche eine Sache differenziert aufzuarbeiten und als Kommentar bekomm ich dann eine krude Vermischung von Dingen, die ich Vertrete und solche, die ich eben explizit abgelehnt habe."
- Und mich ärgert es wenn jemand widersprüchliche Aussagen (s.o.) von sich gibt und dann meckert wenn andere ihm nicht folgen können.

"Das nervt. Verzeih mir, wenn ich auf sowas in Zukunft nicht mehr drauf eingehe - Du kannst das hier nicht einfach ignorieren und was anderes aus dem Kontext reißen."
- Schon klar, ich bins gewohnt auf kritische Fragen keine Antwort zu bekommen (du hast mir übrigens vor geraumer Zeit schon einmal empfohlen das Buch von Del Ratzsch zu lesen, anstatt einfach mal deinen Standpunkt zu erläutern wie denn jetzt nun "Design" / "Künstlichkeit" erkannt werden kann.... Es ist wirklich bemerkenswert wie ausgiebig du über erkanntes "Design" / erkannte "Künstlichkeit" diskutieren kannst ohne ein Wort darüber zu verlieren wie diese Erkennung aussieht).

Andreas:"Dein Standpunkt scheint zu sein, das es a...

2008-10-15T18:13:00.000+02:00

Andreas:
"Dein Standpunkt scheint zu sein, das es ausreicht bekannte natürliche Prozesse als unplausibel auszuschliessen."

Ich zuvor:
"Unplausibilität der natürlichen Ansätze ("Counterflow") alleine genügt aber an für sich noch nicht, um gerechtfertigt auf Künstlichkeit zu schließen."

Das nervt. Verzeih mir, wenn ich auf sowas in Zukunft nicht mehr drauf eingehe - Du kannst das hier nicht einfach ignorieren und was anderes aus dem Kontext reißen.