Comments on Evolution und Schöpfung: Teleologisten diskutieren: "Bin ich ein 'ID-Vertre...

Hallo Christoph,vielleicht kann ich in den nächste...

2008-10-17T23:13:00.000+02:00

Hallo Christoph,

vielleicht kann ich in den nächsten paar Tagen noch einen Diskussionsbeitrag für den Blog zu diesem Thema machen, weil mir was sagt, dass bei Deinem Ansatz irgendwo der Wurm drinnen ist;-) Wenn ich dann mal Zeit finde ;-/

LGM

Markus schreibt:Ein regelmäßig wiederkehrendes Rad...

2008-10-17T12:25:00.000+02:00

Markus schreibt:
Ein regelmäßig wiederkehrendes Radiosignal ist genauso wie ein Metallklotz extrem simpel (wenngleich jeweils Abfall?-Produkt einer komplexen Technologie). Wenn wir postulieren, dass Radiosignal sei stattdessen Träger eines komplizierten Codes und der Metallwürfel Behälter für einen Roboter, sieht die Sache anders aus.
Christoph verneint und schreibt:
Es ist exakt dieselbe Sache, nur dass es nun schon einen sehr komplexen Verursacher bräuchte, der sowas „aus Versehen“ macht.

Es gibt aber einen Unterschied: zweckmäßig ja oder nein? Wir kennen Künstlichkeit als Abfall, aber nicht Design. Zu behaupten, auch Design könnte Abfall sein, halte ich für unbegründet - eine wilde Spekulation. Ich komme weiter unten darauf zurück.

Markus:
Wenn ein Nachbau des Flagellums Intelligenz und absichtsvolle Planung benötigt, dann kann man das als absolute Untergrenze auch für den ursprünglichen Designer annehmen.
Christoph hält das für falsch: Damit setzt du voraus, dass die "teleologische Quelle" nicht mehr Dinge unbeabsichtigt produzieren kann, als dein hypothetischer Molekularbiologe - SD in Reinform!

Nein, sondern dass er mindestens so viel kann.

Christoph:
Nur weil eine nahezu gelähmte Person viel Absicht aufbringen müsste, um mit einem Stift auf ein Blatt Papier etwas zu kritzeln, weil es sie sehr anstrengt, heißt das doch nicht, dass das auch für mich durchdachtes Handeln erfordert...

Solange nicht geklärt ist, ob zweckvoller oder Nonsense-Abfall einen Unterschied macht, ist der Vergleich verfehlt bzw. er setzt voraus, dass dieser Unterschíed egal ist. Das wäre aber erst noch zu zeigen (s. o.).

Christoph:
Was für dich eine riesen Plan-Aktion braucht, kann für ein wahnsinnig komplexes Alien etwas sein, was es ganz ohne Überlegen hinbekommt.
Ja, aber das Argument war ja, dass dieser andere Designer mindestens so und soviel Design-Fähigkeit braucht. Damit hätten wir doch einen indirekten Rückschluss auf Design. Der als künstlich nachgewiesene „Abfall“ weist auf ein noch ausgeklügelteres Design hin.

Christoph
Wenn es für sie ein „Klacks“ ist, dann kann sie das ganze auch ohne Intention gemacht haben – sonst denkst du dir offensichtlich bereits einen Designer, für den das eben kein Klacks ist…
Aber er muss sehr intelligent sein. Wir haben damit eine Möglichkeit, indirekt auf Intelligenz und Intentionalität zu schließen. Ob ich nur den vermeintlichen Abfall als Indiz für Intentionalität finde oder das eigentliche Werk: Es ist eben so oder so ein Indiz darauf.

Markus:
Sogar Eisen-Quader wären streng genommen auch nicht unbeabsichtigt, benötigen sie doch irgendeine Technologie, die sie erzeugt – selbst wenn sie nur unbedeutendes Abfallprodukt dieser Technologie wären.
Christoph:
Doch. Gemäß der Definitionen sind sie unbeabsichtigt.

Welcher Definition? Christophs Hinweise auf Definitionen sind mir nicht klar geworden, ich habe in seinen beiden Texten „Bin ich ein ID-Vertreter“ auch nur eine Definition zu Design gefunden, nicht aber zu den anderen Begriffen.
Def. Design (bei „Bin ich ein ID-Vertreter?“):
a deliberately intended or produced pattern
künstlich = das, was natürliche Prozesse nicht zuwege bringen. (?)

Christoph:
Ich denke, du hast das gemacht, wovor ich vorher schon gewarnt habe: Du hast die Definitionen und den Satz um den es ging aus den Augen verlassen und hast dich so sehr auf der Beispiel-Ebene bewegt, dass du dabei plötzlich aus diesen induktiv neue Definitionen hergeleitet hast.

Da komme ich jetzt nicht mehr mit.

Markus:
Wenn Du was Künstliches findest, dann heißt es, dass es einen Verursacher geben muss, der sowas auch designen könnte – und wahrscheinlich sogar noch viel komplexere Dinge designen kann!
Eben. Darauf kommst ja an.
Christoph hat da ja zugestimmt: Klar! Das stimmt. Keine Frage!
Schreibt dann aber;
Ich habe nie behauptet, die Feststellung von Künstlichkeit wäre eine Kleinigkeit! In keinster Weise ist sie das! Aber sie ist eben noch nicht der Feststellung von Design gleich

Indirekt aber schon.

Christoph:
und das kann sie auch keinesfalls sein, sonst begeht man einen Kategoriefehler.

Wieso „Kategorienfehler“? Es ist einfach nur ein Fehlschluss in Christophs Augen.

Klar ist es ne wichtige Feststellung, dass die Flagelle künstlich ist. Aber darum geht’s nicht bei ID: „purposeful arrangement“ – darum geht’s.

Ja, und hat die Flagelle das nicht? Auch hier wie oben: Schluss Intelligenz und indirekt auf Intentionalität.

Christoph:
Aber wir haben eben auch nur Erfahrungen mit Menschen von heute. In einem Labor in 200 Jahren würde die Situation vielleicht ganz anders aussehen, weil da Maschinen stehen werden, die mit einer ungeheuren Leistungsfähigkeit Aminosäure-Sequenzen auf Knopfdruck erzeugen – sodass hier auch mal was Funktionales darunter wäre.

Das scheint mit genau Markus’ Argument zu sein: Markus: „Wenn ein Nachbau des Flagellums Intelligenz und absichtsvolle Planung benötigt, dann kann man das als absolute Untergrenze auch für den ursprünglichen Designer annehmen.“
Entsprechend gilt: Wenn wir funktionale Proteine finden, ist die Fähigkeit, sowas zu kreieren, die Untergrenze für einen Designer. Wahrscheinlich kann er aber viel mehr.

Christoph:
Deswegen ist der Unterschied zwischen Sägespahn und Bakterienflagelle auf einer theoretischen Ebene tatsächlich unbedeutend.

Da sind wir wieder beim qualitativen Unterschied, ob der angebliche Abfall einen Zweck erfüllt oder nicht. Das kriegt man nicht in den Griff, indem man einfach einen hypothetischen Designer postuliert, der zweckhafte Sachen als Abfall produzieren kann. Man nimmt irgendetwas Verrücktes an, um einen logischen Schluss zu vermeiden, wofür wir aber nicht den geringsten Anhaltspunkt haben. Das erscheint mir als eine Art Totschlagargument und erinnert irgendwie an die Multiversentheorie. Da nimmt man auch irgendwas Verücktes an, wofür es nicht den Hauch eines empirischen Anhaltspunkts gibt, um hier den Schluss auf Design im Weltraum zu vermeiden.

Christoph:
Dass wir darin einen qualitativen Unterschied zu sehen meinen liegt einfach daran, dass wir in unserer Vorstellung über Verursacher ganz stark Menschen-fixiert sind – eine Sache, die im Rahmen des klassischen ID eigentlich nicht möglich ist.

Wieso: ob etwas einen Zweck erfüllt, hängt doch nicht von unseren Vorstellungen über die möglichen Fähigkeiten eines Designers ab.

Es mag einem bescheuert vorkommen, die Option eines zufällig Bakterien produzierenden Verursachers in Erwägung zu ziehen – aber man sollte sich klar sein, dass man sich dann bereits im Bereich von SD befindet (wenn auch noch keine Rede von einem ausformulierten SD-Modell sein kann).

Es erscheint mir müßig, Designer ins Spiel zu bringen, denen man die Fähigkeit zu irgendwelchen völlig verrückten Sachen unterstellt. Siehe oben.

Christoph:
Man kann nun die Komplexität der Struktur beliebig steigern, du wirst niemals zu einem Punkt kommen, wo kein denkbarer Verursacher modellierbar ist, der zu ihrer Produktion nicht designen müsste.

Wirklich modellieren kann ich das nicht. Aber das kann ja mein Problem sein.

Ok...

2008-10-15T14:51:00.000+02:00

Ok...

@Marco: Meine Bitte auch an Dich: Nutze doch den a...

2008-10-15T14:38:00.000+02:00

@Marco: Meine Bitte auch an Dich:

Nutze doch den anderen Thread für solche Anfragen. Danke.

In einer Mail, meinte eben jemand, ein Schnipsel, ...

2008-10-15T14:36:00.002+02:00

In einer Mail, meinte eben jemand, ein Schnipsel, der als Abfall vom Schnitzen entstehe, habe eine andere Qualität als ein System, das eine Funktion ausübt. Dass dieser Unterschied unwichtig sein solle, würde er nicht einsehen.
Des Weiteren meinte er, Szenarien wie das, dass die Flagelle als unbeabsichtiger Abfall entstünde, würden auf ihn nicht glaubhaft wirken. Er kommentierte dies mit der Feststellung : „In unserer Erfahrung entsteht nunmal kein Abfall, der eine Funktion ausübt.“

Zuerst: Es besteht kein Zweifel, dass der „Abfall“, den wir kennen – also die künstlichen Produkte, die jedoch kein Design sind – nicht sehr komplex ist. Strukturen, die Funktionen ausüben, sind zwangsläufig komplexer, da sie mehrere Teile benötigen, die aufeinander abgestimmt sein müssen usw. Keine Frage: Soetwas entsteht unserer Erfahrung nach nicht als Abfall!
Aber: Unsere Erfahrung ist schließlich auch nur auf menschliche (und einige tierische) Verursacher begrenzt! Natürlich sind wir Menschen recht limitiert und die Grenze dessen, was wir noch erreichen können, ohne viel nachdenken und planen zu müssen, liegt sehr niedrig. Aber im Rahmen von ID im klassischen Sinne besteht schlichtweg keine Möglichkeit, vorauszusetzen, dass der angenommene Verursacher ein zu uns vergleichbares Komplexitäts-Niveau aufweisen sollte. Er könnte ja auch nahezu oder ganz unendlich sein. Er hätte viel größere Möglichkeiten, etwas zu designen – und auch eine viel weiter oben (u.U. bis ins Unendliche verschobene) Obergrenze für das, was er ohne es planen zu müssen vollbringen kann. Klar! Wenn wir in einem Labor ein künstliches, funktionales Protein finden, dann nehmen wir auch an, es sei designt worden und nicht „nur“ künstlich. Ganz einfach, weil wir wissen, wie unwahrscheinlich es ist, dass ein Molekularbiologe dieses Protein ohne genaue Überlegungen darüber, wo im Sequenzraum funktionale Proteine zu finden sind, hergestellt hätte. Wir sehen in unserer Erfahrung in der Tat solche Strukturen nicht als Beiprodukt oder Abfall entstehen. Aber wir haben eben auch nur Erfahrungen mit Menschen von heute. In einem Labor in 200 Jahren würde die Situation vielleicht ganz anders aussehen, weil da Maschinen stehen werden, die mit einer ungeheuren Leistungsfähigkeit Aminosäure-Sequenzen auf Knopfdruck erzeugen – sodass hier auch mal was Funktionales darunter wäre.
Deswegen ist der Unterschied zwischen Sägespahn und Bakterienflagelle auf einer theoretischen Ebene tatsächlich unbedeutend. Dass wir darin einen qualitativen Unterschied zu sehen meinen liegt einfach daran, dass wir in unserer Vorstellung über Verursacher ganz stark Menschen-fixiert sind – eine Sache, die im Rahmen des klassischen ID eigentlich nicht möglich ist. Es mag einem bescheuert vorkommen, die Option eines zufällig Bakterien produzierenden Verursachers in Erwägung zu ziehen – aber man sollte sich klar sein, dass man sich dann bereits im Bereich von SD befindet (wenn auch noch keine Rede von einem ausformulierten SD-Modell sein kann).

@Andreas:Ich bitte dich hiermit offiziell, in dies...

2008-10-15T14:36:00.001+02:00

@Andreas:

Ich bitte dich hiermit offiziell, in diesem Thread nicht weiter zu posten. Es stört den Fluss der Diskussion hier und ich hatte das auch im Beitrag oben geschrieben. Ich hatte dort auch auf die Möglichkeit verwiesen, in meinem "Bin ich ein 'ID-Vertreter2?"-Artikel auf Dinge von hier einzugehen und Du bist dazu nicht bereit. Auf die Dinge wie "Künstlichkeits-Erkennung" usw. wird alles noch eingegangen werden. Aber nicht in diesem Kontext hier und nicht auf deinen zwischengestellten Kommentar.

Ich bitte dich, deine Kommentare - wenn Du sie hier auf dem Blog haben möchtest - im anderen Thread unterzubringen. Ich werde sie hier nicht einfach löschen, sondern Dir erst Gelegenheit geben, sie zu übertragen. In Zukunft aber - und nach Hinweis plus Ermahnung - werde ich soetwas einfach löschen. Ich habe keine Lust, wenn meine Entscheidung, Internes öffentlich zu diskutieren, durch die Unbeherrschtheit einiger Weniger zerstört wird, die sich nicht an das Vorgegebene halten können. Das ist auch nicht fair, den gegenüber, die durch die Verschiebung der Diskussion auf diese Plattform die Möglichkeit haben, Einblicke zu gewinnen, die ihnen sonst nicht möglich wären und Einwände diskutiert zu sehen, die sie vielleicht auch im Kopf hatten.</b

@KlausZum "Junk":Einige Links:http://genomicron.bl...

2008-10-15T14:36:00.000+02:00

@Klaus

Zum "Junk":

Einige Links:
http://genomicron.blogspot.com/2008/02/junk-dna-collection.html
Vor allem interessant, der Onion-Test:
http://genomicron.blogspot.com/2007/04/onion-test.html
Warum hat z.B. ne Küchenzwiebel ein Genom, dass 5 mal größer ist als das des Menschen? Alles Funktion? Oder doch ein bischen irrelevantes Zeug? Vor allem da die Mechanismen, durch die nicht-kodierende Elemente entstehen recht gut bekannt sind?

Für mich ist das ein super Beispiel für eine gescheiterte SD-Theorie: Die SD-Theorie "Mein Designer ist mit nennenswerten Mengen nicht-kodierender DNA Elemente nicht vereinbar" ist zum einen aus der Luft gegriffen, zum anderen sprechen die Fakten derzeit dagegen. Man kommt da eigentlich leicht wieder raus, entweder in dem man akzeptiert, dass dieser spezielle Designer zum Junk gezwungen war (wo gehobelt wird, fallen Späne), oder in dem man die spezielle SD-Theorie verwirft und eine neue bastelt. Was aber macht der brave SD-Theoretiker an dieser Stelle? Mein Tip: Er nennt das ganze halt seine "Position", räumt im Zweifelsfall fehlende Transsubjektivität ein und ist zufrieden.
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"Mathematische Strukturen sind für mich zum Beipsiel künstlich." Für mich nicht. Wie willst Du jemanden von so einem Standpunkt überzeugen?

Noch etwas:"Beziehungsweise: Die natürlichen Ursac...

2008-10-15T14:26:00.000+02:00

Noch etwas:
"Beziehungsweise: Die natürlichen Ursachen sind unangemessen. Auf Künstlichkeit schließen wir in der Regel negativ."
- Ganz und gar nicht. Wer tut so etwas ausser IDlern ? Welcher Gerichtsmediziner sagt z.B. "Ich kennen keinen natürlichen Prozess der dieses Messer im Rücken des Opfers produzieren könnte, also muss es einen "intelligenten Messerstecher" gegeben haben!". Ohne Hintergrundwissen darüber, was für Möglichkeiten Menschen haben um andere Menschen zu verletzen und zu töten sind Gerichtsmediziner völlig aufgeschmissen. Stellt euch doch einmal vor ihr reist 1000 Jahre in die Vergangenheit und tötet dort jemanden mit einem starkem Elektroschock - wie soll irgendjemand zu dieser Zeit dann erkennen das dem Ableben des Opfers "Künstlichkeit" zugrunde liegt ?
Wissenschaftler schliessen *nicht* eliminativ auf "Künstlichkeit*, Künstlichkeit kommt höchstens als eine *Möglichkeit* in Frage.

@Markus + Christoph:"So hat man die regelmäßigen S...

2008-10-15T14:18:00.000+02:00

@Markus + Christoph:
"So hat man die regelmäßigen Signale von Pulsaren als möglicherweise 'künstlich' eingestuft, weil man keine natürlichen Quellen für ein solches Signal kannte. Damit war aber noch nicht gesagt, dass dieses Signal eine Botschaft trägt oder gar mit dem Ziel andere Intelligenzen zu kontaktieren abgestrahlt wurde. Das Signal hätte genausogut ein nicht beabsichtigtes Abfallprodukt einer Alien-Intelligenz sein können. In dem Sinne hat Christoph recht, wenn er schreibt:
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden."
- Es kann doch offensichtlich nicht einmal auf "Künstlichkeit" geschlossen werden. Das folgt nur als eine *Möglichkeit* aus der Tatsache, das keine natürlichen Prozesse bekannt sind die diese Signale verursachen können.

Um überhaupt "Künstlichkeit" erkennen zu können braucht es doch schon ein spezifisches Modell, mit klaren Erwartungshaltungen wie ein Signal aussieht. Wenn es ein solches Modell aber gibt, dann sollte die Frage, ob ein konkretes Objekt nun "gewollt" wurde oder einfach nur als "Nebenprodukt" entstanden ist, leicht zu beantworten sein.

Mir kommt es so vor als diskutiert ihr die ganze Zeit über den zweiten Schritt ("Wie interpretiert man ein "Design-Signal" ?") ohne den ersten Schritt ("Wie sieht ein "Design-Signal" aus und wie können wir es erkennen ?") gemacht zu haben.

"Bakterienflagellen und DNA-Sequenzen besitzen eine innere Teleologie die von Absicht zeugt"
- Wie kommst du darauf ? Was genau verstehst du unter "innerer Teleologie" und wie erkennst du sie in DNA-Sequenzen und Flagellen ?

Absolut beeindruckend.Endlich verstehe ich, warauf...

2008-10-15T13:41:00.000+02:00

Absolut beeindruckend.

Endlich verstehe ich, warauf Du, Christoph, hinauswillst.

Ja, darauf zielt meine Forschung seit ca. zwei Jahren ab, ohne es so dirket formuliert haben zu können:

Mir geht es um artifizielle Signale in der Natur. Natürlich möchte ich damit ein gewichtiges Indiz in den Händen halten, dass Künstliches stets einem intelligenten Designprozess zugrundeliegt, auch wenn das Artefakt, das wir betrachten, selbst nicht designt, sondern nur eine sekundäre Folge eines Designprozesses sein kann.

Mathematische Strukturen sind für mich zum Beipsiel künstlich und diese in der Natur anzutreffen, lässt mich auf ein Designprozess schließen. Das Design liegt aber im Grundlegenden Axiomensystem und die ableitbaren Sätze aus ihnen sind dann die Kunstprodukte, die eine indirekte Folge des Axiomssystems sind (niemand ist ja verpflichtet bestimmte Sätze aus einem Axiomensystem abzuleiten). Selbstverständlich kann man zum Beispiel geradezu in Kauf nehmen, dass diese künstlichen Nebenprodukte entstehen. Ja, man kann es sogar direkt wollen, weil diese Nebenprodukte Ausgangsstoffe in einem weiteren Dresignprozess sein sollen etc.

Forschung wird dadurch aber nicht obsolet. Denn: Wenn wir eine künstlich verursachte Evolution betrachten, dann können darin Entwicklungszyklen künstlich angestoßen worden sein, oder künstlich in eine Richtung gelenkt worden sein etc.

Das ist mein Verständnis von einer Intelligent Design Forschung. Ich habe stets SETI als ernsthafte Anwendung als einer solchen ID Forschung gesehen: Signalerkennung auf Künstlichkeit, um eine Intelligenz dahinter zu detektieren. Künstliche Signale sind (Neben-)Produkt irgend eines intelligenten Designprozesses.

Wir müssen ID Forschung exakt diese Breite geben, dass stelle ich aber schon lange zur Diskussion. Daher auch meine Beiträge zur Junk-DNA: Je weniger Junk, desto plausibler die Künstlichkeit der DNA. Heutige Forschungsergebnisse belegen diesen Trend immer deutlicher.

Optimal, trägt zur allgemeinen Verbesserung des La...

2008-10-14T22:15:00.000+02:00

Optimal, trägt zur allgemeinen Verbesserung des Layouts bei.

Gute Idee! Darum kümmere ich mich gleich mal, soba...

2008-10-14T22:12:00.000+02:00

Gute Idee! Darum kümmere ich mich gleich mal, sobald ich mit dem "finetuning" des Beitrags hier fertig bin.

Auf uncommondescent.com und anderen Blogs sind die...

2008-10-14T22:10:00.000+02:00

Auf uncommondescent.com und anderen Blogs sind die Posts immer "aufklappbar" ("read more"). Ich glaube ein solches Feature wäre bei solchen ellenlangen Posts durchaus praktisch -> Übersichtlichkeit des Blogs.