Comments on Evolution und Schöpfung: Evolution der Unvernunft

@allgemeinIch werde mich weiter mit dem Thema besc...

2008-09-13T13:32:00.000+02:00

@allgemein

Ich werde mich weiter mit dem Thema beschäftigen und dabei auch überlegen wie genau die hier in diesem Thread vorgebrachten Einwände einzuordnen sind. Ich vermute, dass ich dabei um den Band "Naturalism Defeated: Essays on Plantinga's Evolutionary Argument Against Naturalism" nicht herumkommen werde. Mal sehen wo ich ein preiswertes Paperback bekommen kann.

Ob meiner zeitlichen Limitierung sage ich dann vorerst mal:

CU

"So wie ich das sehe, geht es Foster nicht einfach...

2008-09-12T23:49:00.000+02:00

"So wie ich das sehe, geht es Foster nicht einfach um die "Fähigkeit Muster zu erkennen" bei deren Anwendung dann auch mal Fehler wie Aberglauben passieren können. Laut New Scientist sagt Kevin Foster: "the tendency to falsely link cause to effect – a superstition – is occasionally beneficial". Er meint definitiv, dass eine Dysfunktionalität ('false link') des menschlichen Gehirns die Realität zu erkennen evolutionär vorteilhaft sein kann. Sicher ist es ganz toll Muster zu erkennen; aber für diese 'News' braucht es Foster nicht. Seine Neuigkeit liegt in der Hypothese, dass eine an sich falsche Interpretation dieser Muster evolutionär nützlich sein kann."
- Wir müssen hier unterscheiden zwischen
a) kann ein Aberglaube ab und an nützlich sein.
b) ist die *Neigung* dazu abergläubisch zu sein an sich nützlich.
Mehr dazu weiter unten.

"Bezüglich „rationaler Verständlichkeit“ des Universums haben wir ein Missverständnis. Etwas muss weder im Alltagsdenken verständlich, noch visualisierbar sein um rational verständlich zu sein. Von der allgemeinen Relativitätstheorie bis zur Quantenphysik gibt es allerlei rationale wissenschaftliche Konzepte, die sich dem Alltagsdenken entziehen (zumindest meinem eigenen;-). Dein Hinweis darauf, dass wir viele Dinge nicht _so_ verstehen können wie den freien Fall oder eine schiefe Ebene, ist richtig, aber er trifft nicht. Denn sie sind eben _anders_ (aber rational) verständlich."
- Nicht wirklich. Viele Dinge, wie z.B. das Austauschintegral in der LCAO-Näherung, sind nicht rational verständlich. Wir können den mathematischen Formalismus verstehen, aber wir sind nicht in der Lage zu begreifen was dieser Formulismus denn nun konkret bedeutet. Der Grund ist einfach, wir formalisieren Phänomene die es in unserer vertrauten Welt (dem Mesokosmos) nicht *gibt*. Es ist der universelle Charakter der Mathematik der es uns ermöglicht überhaupt etwas über diese Phänomene auszusagen und Wissenschaft zu betreiben. Es ist daher IMHO wirklich nicht angebracht zu sagen dass das Universum rational verständlich strukturiert ist. Rational verständlich ist nur der Teil des Universums, der unseren Sinnen schon immer zugänglich war. Der Teil des Universums, den wir nur dadurch wahrnehmen können das wir unsere Sinne durch Messinstrumente erweitern, verhält sich zwar immer noch gesetzmässig und kann wissenschaftlich untersucht werden, ist für uns aber nicht mehr wirklich "verstehbar" / "abstrahierbar" / "begreifbar" - wie auch immer man es nennen möchte.
Auf Basis der evolutionären Erkenntnistheorie würde man exakt diesen Zustand erwarten. Wenn man von "Design" ausgeht bleibt eigentlich nur die Schlussfolgerung das der "Designer" nicht wollte das wir die Quantenphänomene, schwarze Löcher und co. verstehen, oder das es ihm schlichtweg egal war ob wir das Universum rational verstehen können oder nicht.

"Wie gesagt: Singer hat die Antwort darauf gegeben, als er den evolutionären Standpunkt vorbrachte: Grenzen sind möglich weil Hirn und Realität nicht notwendigerweise kompatibel sind. Scheinbare Erfolge die der Mensch erzielt, wie im Verständnis quantenphysikalischer Vorgänge – oder selbst solche handfest und aussagekräftig scheinenden wie im Maschinenbau –, reichen eben gerade soweit wie der Erfolg reicht und lassen nicht den Schluss zu, es gebe keine prinzipiellen Grenzen."
- Das ist am Thema vorbei. Ich frage dich wieso es prinzipielle Grenzen geben sollte und du antwortest das ich nicht beweisen kann das es keine gibt ;-).
Nochmal: wieso sollte ich *erwarten* das es sie gibt, das ich das Gegenteil nicht beweisen kann ist trivial.

"Aus evolutionstheoretischer Sicht hingegen ist es plausibel das Hirn als Überlebens- und nicht als Wahrheitsmaschine zu interpretieren"
- Richtig. Das erklärt auch wieso sich unsere Sinne so leicht täuschen lassen. Ich würde auch nicht sagen das unser Gehirn uns automatisch zur Wahrheit führt. Ich würde sagen das wir unsere Umwelt, zumindest eingeschränkt, wahrnehmen können, und diese Wahrnehmung kombiniert mit Skepsis, Neugier und Abstraktionsvermögen uns erlaubt uns schrittweise an die "Wahrheit" heranzuarbeiten (wobei ich nicht an objektive Wahrheiten glaube, sondern nur an die approximativen um die es in der Naturwissenschaft geht).

"Ja, könnte man ungefähr so erwarten - aber Du sagst es ja: „kaum“. Damit sind die Bedingungen für meine Argumentation hier schon erfüllt."
- Nope. Wir reden von *selektierbaren* Vorteilen. Da brauchts schon ein bischen mehr als alle Schaltjahre mit seinem Aberglauben mal richtig zu liegen ;-). Damit eine Neigung zu Aberglauben selektiert werden könnte müsste sie netto einen Vorteil bringen, das ist schon eine wesentlich strängere Anforderung als ab und zu mal richtig zu liegen.

"Affen oder Katzen können nicht stolz eine lange Liste an Irrtümern über das Universum vorzeigen. Deren Weltbild ist ohne Fehl und Tadel weil sie ihren Irrtum nie erkennen können."
- Hier liegst du daneben. Sie irren sehr wohl und erkennen diese Irrtümer auch gelegentlich - und das beste, sie lernen manchmal sogar was daraus ;-). Hier zwei sehr schöne Spektrum-Artikel zu dem Thema (leider ohne Abbildungen):
http://www.spektrum.de/artikel/940418
http://www.spektrum.de/artikel/935087
und ein sehr schönes paper über das mathematische Verständnis(!!) von Rhesusaffen:
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0050328&ct=1
sehr lustig (weil der verantwortliche Wissenschaftler die Leistung der Affen mit der Leistung seiner Studenten verglichen hat) und sehr interessant, weil es zeigt wie lernfähig diese "lower animals" sind ;-).

"Freilich könnte man sich auch mit der Erklärung zufrieden geben unser Gehirn sei ein für solche Aufgaben ungenügendes Evolutionsprodukt – nicht jedoch ohne gleichzeitig diese 'Erklärung' selbst zu untergraben;-)"
- Wieso untergraben wir unsere Erklärung damit ?

@andreasSo wie ich das sehe, geht es Foster nicht ...

2008-09-12T22:30:00.000+02:00

@andreas

So wie ich das sehe, geht es Foster nicht einfach um die "Fähigkeit Muster zu erkennen" bei deren Anwendung dann auch mal Fehler wie Aberglauben passieren können. Laut New Scientist sagt Kevin Foster: "the tendency to falsely link cause to effect – a superstition – is occasionally beneficial". Er meint definitiv, dass eine Dysfunktionalität ('false link') des menschlichen Gehirns die Realität zu erkennen evolutionär vorteilhaft sein kann. Sicher ist es ganz toll Muster zu erkennen; aber für diese 'News' braucht es Foster nicht. Seine Neuigkeit liegt in der Hypothese, dass eine an sich falsche Interpretation dieser Muster evolutionär nützlich sein kann.

Bezüglich „rationaler Verständlichkeit“ des Universums haben wir ein Missverständnis. Etwas muss weder im Alltagsdenken verständlich, noch visualisierbar sein um rational verständlich zu sein. Von der allgemeinen Relativitätstheorie bis zur Quantenphysik gibt es allerlei rationale wissenschaftliche Konzepte, die sich dem Alltagsdenken entziehen (zumindest meinem eigenen;-). Dein Hinweis darauf, dass wir viele Dinge nicht _so_ verstehen können wie den freien Fall oder eine schiefe Ebene, ist richtig, aber er trifft nicht. Denn sie sind eben _anders_ (aber rational) verständlich.

„Wieso sollte man nun davon ausgehen das es irgendeinen Aspekt der Natur gibt der sich unserer Vernunft *prinzipiell* entzieht ?“

Wie gesagt: Singer hat die Antwort darauf gegeben, als er den evolutionären Standpunkt vorbrachte: Grenzen sind möglich weil Hirn und Realität nicht notwendigerweise kompatibel sind. Scheinbare Erfolge die der Mensch erzielt, wie im Verständnis quantenphysikalischer Vorgänge – oder selbst solche handfest und aussagekräftig scheinenden wie im Maschinenbau –, reichen eben gerade soweit wie der Erfolg reicht und lassen nicht den Schluss zu, es gebe keine prinzipiellen Grenzen. Aus evolutionstheoretischer Sicht hingegen ist es plausibel das Hirn als Überlebens- und nicht als Wahrheitsmaschine zu interpretieren und wie Foster so schön zeigt, wird nicht automatisch die Wahrheit mit selektiert, wenn es um das Überleben geht. Ergo: Die Grenzen können schon um's nächste Eck liegen. Besser noch: Sie können uns schon ereilt haben und wir haben keine Chance den Irrtum zu bemerken – zumindest überall dort wo wir unsere Vorstellungen durch Anwendungen nicht wenigstens in Aspekten überprüfen können.

„Die *Neigung* zu Aberglauben führt in praktisch jedem Fall zu *falschen* Annahmen über die Natur und wird daher netto kaum einen selektierbaren Vorteil bringen können (ganz im Gegensatz zu Neugier kombiniert mit Abstraktionsvermögen....)“

Ja, könnte man ungefähr so erwarten - aber Du sagst es ja: „kaum“. Damit sind die Bedingungen für meine Argumentation hier schon erfüllt. Und wer weis: Es könnte ja viel mehr Wege geben in denen 'die Evolution' unser Hirn bezogen auf Wahrheitssuche dysfunktional geschaffen hat. Foster habe ich zudem nur als Aufhänger genommen, vielleicht gibt es noch mehr Szenarien die in dieselbe Stoßrichtung gehen wie seines mit dem Aberglauben.

@ Martin

Deine Argumente finden sich eigentlich auch schon in der Diskussion hier. Die Sache mit dem Affen, der neben den Ast greift ist klar. Interessant finde ich Deine Anmerkung, „die Wissenschaft ist nicht umsonst eine Geschichte der Irrtümer“. Was demonstriert, wie unangebracht Wissenschaftsgläubigkeit ist. Es gibt aber deswegen keinen Anlass an der harmonischen Beziehung zwischen der menschlichen Vernunft und dem Universum zu zweifeln. Denn die Tatsache, dass der Mensch in seinem Bestreben das Universum zu verstehen, eine lange Geschichte an Irrtümern vorweisen kann demonstriert gerade eben, dass die menschliche Vernunft funktioniert. Immerhin erkennt der Mensch seine Irrtümer, zwar unter allerlei Schmerzen und nicht immer auf das Individuum bezogen, aber irgendwie dann doch. Affen oder Katzen können nicht stolz eine lange Liste an Irrtümern über das Universum vorzeigen. Deren Weltbild ist ohne Fehl und Tadel weil sie ihren Irrtum nie erkennen können. Wenn sie 'die Evolution' so 'gemacht' hat, dann könnte sie den Menschen im Kern auch so gemacht haben – siehe Darwin-Zitat im ersten Beitrag.

„Gerade die Unvereinbarkeit der Quantenmechanik mit der Allgemeinen Relativitätstheorie zeigt, dass unsere Modelle nicht der Weisheit letzter Schluss sein können.“

Diese Unvereinbarkeit ist hässlich. Sie ist deshalb hässlich, weil wir an eine rationale Verständlichkeit des Universums glauben und notfalls alles tun werden um diese Unvereinbarkeit aufzuheben. Und wenn es zehntausend Jahre dauert. Freilich könnte man sich auch mit der Erklärung zufrieden geben unser Gehirn sei ein für solche Aufgaben ungenügendes Evolutionsprodukt – nicht jedoch ohne gleichzeitig diese 'Erklärung' selbst zu untergraben;-)

„Nichts belegt dies eindrucksvoller als Intelligent Design ;-)“

Danke für den Hieb, edler Ritter der evolvierten 'Vernunft'! Treibe das „Element der Unvernunft“ zurück in seine dunkle Behausung!

Ernsthaft: Ich muss mir diese ganze Argumentation hier durch den Kopf gehen lassen. Ich bin mir nicht sicher ob sie nicht an einigen wichtigen Punkten vorbeiläuft.

@ M. Rammerstorfer"Wenn der Mensch und sein Hirn a...

2008-09-12T12:15:00.000+02:00

@ M. Rammerstorfer

"Wenn der Mensch und sein Hirn als Sitz des Denkvermögens das Produkt ungerichteter evolutionärer Abläufe ist, gibt es keinen Anlass der menschlichen Vernunft zu trauen."

Wir können der Vernunft insofern trauen, als der menschliche Erkenntnisapparat über weite Bereiche die Wirklichkeit adäquat abbilden muss. Ein Affe, der ständig neben den Ast greift, weil er etwas anderes "sieht", ist bald ein toter Affe.

Selbstverständlich erkennen wir die Welt nicht so, wie sie ist. Es gibt Bereiche der Wirklichkeit, die wir nie erkennen werden, weil das Gehirn an den Mesokosmos adaptiert wurde. Die Wissenschaft ist nicht umsonst eine Geschichte der Irrtümer - angefangen mit Phlogistonhypothese über das Geozentrische Weltbild bis hin zur Vorstellung, die Welt ist bis zur molekularen Ebene im klassischen Sinne durchstrukturiert. Eine Welt der Quanten ist für uns völlig unanschaulich. Wir sitzen also in gewisser Hinsicht tatsächlich wir wie die Katze vor unserem eigenen Spiegelbild und wundern uns. Andernfalls bräuchten wir keine Wissenschaft!

Trotzdem kann ich mich der düsteren Einschätzung hier nicht anschließen. Gemäß der Evolutionären Erkenntnistheorie ist ein partielles Erkennen der Welt möglich bzw. notwendig. Zudem können wir dank unserer kognitiven Fähigkeiten Modelle erstellen, die unser Erkenntnisvermögen in nicht direkt zugängliche Weltbereiche "transzendieren" und sich auf ihre Brauchbarkeit hin untersuchen lassen. Dabei wird man auch immer wieder Rückschläge hinnehmen müssen. Gerade die Unvereinbarkeit der Quantenmechanik mit der Allgemeinen Relativitätstheorie zeigt, dass unsere Modelle nicht der Weisheit letzter Schluss sein können. Und die jüngst angelaufene Suche nach dem Higgs-Boson wird zeigen, ob unsere Theorie der Vereinheitlichung etwas taugt. Es mag durchaus sein, dass wir die "wahre Natur" des Kosmos nie verstehen werden. Aber gerade die stete Kumulation erfolgreichen Wissens, die Tatsache, dass die Theorien der Naturwissenschaften zu einem harmonischen, in sich stimmigen Theoriengebäude zusammenfinden, ist ein starkes Indiz dafür, dass die menschliche Vernunft einen Zugriff auf die objektive Wirklichkeit hat.

Dass diese Rekonstruktion immer wieder durch Elemente der Unvernunft gestört wird, weil das Gehirn in gewisser Hinsicht auf eine redundante "Mustererkennung" hin adaptiert wurde, versteht sich von selbst. Nichts belegt dies eindrucksvoller als Intelligent Design ;-)

@Markus:"Der Witz ist doch: Evolutionär gesehen mü...

2008-09-11T23:50:00.000+02:00

@Markus:

"Der Witz ist doch: Evolutionär gesehen müssen unsere Gehirne nicht einmal 'trainiert' sein ein teilweises Verständnis der Dinge zu erlangen, welches sich dann erweitern lässt. Wie Foster argumentiert kann auch Aberglauben dem 'Zweck' der Reproduktion dienen (sprich: eine nützliche Lüge). Und es geht mir nicht um prinzipielle Erkenntnisgrenzen, sondern darum inwieweit man dem vertrauen kann, was der Verstand an vermeintlicher 'Erkenntnis' liefert. D.h. ein Scheitern wäre dann nicht einmal mehr erkennbar, dass ist es was ich meine. Die Katze, die zu kurz springt wird ihr Scheitern erkennen. Die Katze die glaubt, dass Spiegelbild sei ein Artgenosse hat vielleicht nicht einmal im Prinzip die Chance ihren Irrtum einzusehen."
- Bei der Argumentation gibt es einen entscheidenden Denkfehler. Foster meint nicht das Neigung zu abergläubischen Vorstellungen an sich ein Vorteil ist, sondern die Neigung *Muster zu erkennen* (was dann aber eben manchmal zu Aberglauben führen *kann* wenn z.B. Korrelation als Kausation verstanden wird). Evolutionär erwarten wir definitiv das unsere Gehirne für ein teilweises Verständnis der Natur optimiert werden, eben z.B. dadurch dass das Verhalten Muster zu erkennen (und diese zu interpretieren) gefördert wird, Aberglaube ist quasi ein Nebenprodukt dieses Verhaltens.

"Die Frage ist doch gerade wie soetwas möglich ist, wenn der Mensch Produkt ungerichteter Naturabläufe ist, s. voriger Post und Beitrag."
- Was gefällt dir denn an meiner Antwort nicht ? ;-)

"ICH habe ja keinen Zweifel, dass die menschliche Vernunft prinzipiell vertrauenswürdig ist und das Universum rational verständlich aufgebaut ist. Ich hätte nur Zweifel, wenn ich an die evolutionäre Geschichte zur Entstehung des menschlichen Verstandes glauben würde."
- Das Universum rational verständlich aufgebaut ?? Die Natur des Mikro- und Makrokosmos ist alles andere als das... Wir können ein gewisses Verständnis für Phänomene im Mikro- und Makrokosmos entwickeln, *kein* Mensch versteht diese Dinge jedoch so, wie wir z.B. die Konzepte des freien Falls oder der schiefen Ebene verstehen können.
2 kleine Beispielaufgaben wenn du dich davon selber überzeugen magst:
1. Versuche anschaulich zu erklären was das Austauschintegral bei der Berechnung der Elektron-Elektron Wechselwirkung in LCAO-Näherung bedeutet.
2. Liefer eine anschauliche Erklärung für den Spin von Quantenteilchen (eine Eigenschaft die in gewisser Hinsicht analog zum klassischen Drehimpuls ist aber nur 2 diskrete Werte annehmen kann...)
Du *solltest* daran zweifeln dass das Universum rational verständlich aufgebaut ist...

"Singer hat solche Zweifel unlängst in einer Debatte zum Thema "freier Wille" eingeräumt, als Erwiderung auf Anfragen wie gesichert und wie weit denn das naturwissenschaftliche Verständnis von Denkprozessen sei. Singer räumte ein, dass das menschliche Gehirn von der Evolution nicht geschaffen wurde, bestimmte Dinge zu verstehen (wozu möglicherweise das Gehirn gehört;-). D.h., der Mensch könnte an bestimmten Fragestellungen per default scheitern und könnte kapitale Fehlinterpretationen begehen, ohne dass er ignorant wäre oder an seinen Vernunftschlüssen etwas falsch wäre."
- Um in der Quantenphysik zu bleiben, für diese wurde unser Gehirn definitiv nicht optimiert (ob du nun glaubst das Evolution oder Designer dafür verantwortlich zeichnet sei dahingestellt - es *ist* so, überzeug dich selber davon). Trotzdem können wir Quantenphänomene im Ansatz verstehen, dank moderner Naturwissenschaft und einer gesunden Portion Skeptizismus. Wieso sollte man nun davon ausgehen das es irgendeinen Aspekt der Natur gibt der sich unserer Vernunft *prinzipiell* entzieht ?

"Was noch lange kein Grund wäre, unserem Verstand zu trauen - siehe Foster."
- Ich glaube hier hast du Foster missverstanden, s.o.

"Auch Aberglaube könnte selektierbar sein: Was gut für das Überleben ist ist nicht automatisch gut für die Wahrheit."
- Die *Neigung* zu Aberglauben führt in praktisch jedem Fall zu *falschen* Annahmen über die Natur und wird daher netto kaum einen selektierbaren Vorteil bringen können (ganz im Gegensatz zu Neugier kombiniert mit Abstraktionsvermögen....)

"Ich werde mir die Arbeit von Plantinga genauer ansehen. Soweit ich sehe dümpeln meine Ausführungen bestenfalls an der Oberfläche der ganzen Debatte. Vielleicht mache ich nochmal einen Blog-Eintrag zu dem Thema, wenn mir die Finessen seiner Argumente klar werden."
- Kleiner Literaturtipp dazu:
http://philosophy.wisc.edu/sober/fitelsoon%20and%20sober%20on%20plantinga.pdf

@andreas"Das du aber aus der Tatsache, das unsere ...

2008-09-11T18:24:00.000+02:00

@andreas

"Das du aber aus der Tatsache, das unsere Gehirne nur darauf trainiert sind einen Teilaspekt der Natur zu verstehen, darauf schliesst das es *prinzipielle* Erkenntnisgrenzen geben muss ist mir unbegreiflich."

Der Witz ist doch: Evolutionär gesehen müssen unsere Gehirne nicht einmal 'trainiert' sein ein teilweises Verständnis der Dinge zu erlangen, welches sich dann erweitern lässt. Wie Foster argumentiert kann auch Aberglauben dem 'Zweck' der Reproduktion dienen (sprich: eine nützliche Lüge). Und es geht mir nicht um prinzipielle Erkenntnisgrenzen, sondern darum inwieweit man dem vertrauen kann, was der Verstand an vermeintlicher 'Erkenntnis' liefert. D.h. ein Scheitern wäre dann nicht einmal mehr erkennbar, dass ist es was ich meine. Die Katze, die zu kurz springt wird ihr Scheitern erkennen. Die Katze die glaubt, dass Spiegelbild sei ein Artgenosse hat vielleicht nicht einmal im Prinzip die Chance ihren Irrtum einzusehen.

"Wir sehen doch täglich das exakte Gegenteil, unsere moderne Gesellschaft basiert fundamental auf einem Verständnis von Dingen für die unsere Gehirne *nicht* trainiert sind"

Die Frage ist doch gerade wie soetwas möglich ist, wenn der Mensch Produkt ungerichteter Naturabläufe ist, s. voriger Post und Beitrag. ICH habe ja keinen Zweifel, dass die menschliche Vernunft prinzipiell vertrauenswürdig ist und das Universum rational verständlich aufgebaut ist. Ich hätte nur Zweifel, wenn ich an die evolutionäre Geschichte zur Entstehung des menschlichen Verstandes glauben würde. Singer hat solche Zweifel unlängst in einer Debatte zum Thema "freier Wille" eingeräumt, als Erwiderung auf Anfragen wie gesichert und wie weit denn das naturwissenschaftliche Verständnis von Denkprozessen sei. Singer räumte ein, dass das menschliche Gehirn von der Evolution nicht geschaffen wurde, bestimmte Dinge zu verstehen (wozu möglicherweise das Gehirn gehört;-). D.h., der Mensch könnte an bestimmten Fragestellungen per default scheitern und könnte kapitale Fehlinterpretationen begehen, ohne dass er ignorant wäre oder an seinen Vernunftschlüssen etwas falsch wäre.

"Ich denke es war alles andere als ein Zufall. "Hohe Intelligenz" bzw. ein "gutes Abstraktionsvermögen" sind unter bestimmten Umständen selektierbar"

Was noch lange kein Grund wäre, unserem Verstand zu trauen - siehe Foster. Auch Aberglaube könnte selektierbar sein: Was gut für das Überleben ist ist nicht automatisch gut für die Wahrheit.

Ich werde mir die Arbeit von Plantinga genauer ansehen. Soweit ich sehe dümpeln meine Ausführungen bestenfalls an der Oberfläche der ganzen Debatte. Vielleicht mache ich nochmal einen Blog-Eintrag zu dem Thema, wenn mir die Finessen seiner Argumente klar werden.

@Markus:"Du betonst, dass man evolutionär sehr woh...

2008-09-11T17:24:00.000+02:00

@Markus:
"Du betonst, dass man evolutionär sehr wohl erwarten kann, dass der menschliche Verstand TEILweise die Natur erfassen kann. Aber wie gesagt: Das funktioniert bei Tieren wie etwa einer Katze auch: Einschätzung von Geschwindigkeiten, Richtungen, freiwerdenden Kräften, Ursache und Wirkung - wenn man sich ansieht, was so eine Katze alles kann sieht man, dass ihre "subjektiven Erkenntnisstrukturen" ganz hervorragend "auf die Welt" passen.

Mein Punkt ist: Dieses TEILweise impliziert eine Grenze - es gibt Teile wo der Verstand funktioniert, andere Aspekte der 'Realität' an denen er scheitert, weil er gezwungenermaßen scheitern muss."
- Bis zu dem Teil mit dem "gezwungermassen scheitern" hast du meine volle Zustimmung.
Das du aber aus der Tatsache, das unsere Gehirne nur darauf trainiert sind einen Teilaspekt der Natur zu verstehen, darauf schliesst das es *prinzipielle* Erkenntnisgrenzen geben muss ist mir unbegreiflich. Wir sehen doch täglich das exakte Gegenteil, unsere moderne Gesellschaft basiert fundamental auf einem Verständnis von Dingen für die unsere Gehirne *nicht* trainiert sind (wie sollen denn z.B. elektrische Geräte funktionieren ohne Ingenieure die ein gewisses Verständnis von Elektrizität haben ?). Kannst du auch nur einen Grund nennen, der dafür spricht, das es Dinge / Phänomene in der Natur gibt die sich menschlicher Vernunft *prinzipiell* entziehen ?

"Warum er nicht an den Teilen der Realität scheitert, die das _unmittelbare Überleben_ zum Gegenstand haben ist evolutionstheoretisch nachvollziehbar. Aber was ist mit dem 'Rest'?"
- "Verstehen" bedeutet im wesentlichen, vom speziellen auf das allgemeine abstrahieren zu können. Es gibt also fundamentale Gemeinsamkeiten beim "verstehen", egal ob es um Probleme aus dem alltäglichem Leben oder aus der Astronomie, Evolutionsbiologie, synthetischen Chemie oder irgendeiner anderen Disziplin geht. Die Verständnisschwierigkeiten die wir z.B. bei der Quantenphysik haben kannst du sehr leicht damit erklären das im Mikrokosmos viele Phänomene auftauchen, die es im Mesokosmos schlicht und ergreifend nicht *gibt* (Tunneleffekt, Welle-Teilchen Dualismus etc.), deshalb können wir Quantenphänomene nur sehr schwer abstrahieren und unser Verständnis ist *eingeschränkt*, ich sehe allerdings absolut keinen Grund von einer prinzipiellen Erkenntnisgrenze zu sprechen.

"Auch ich persönlich werte übrigens Dinge wie Computer, Teilchenbeschleuniger und Flugzeuge als Indiz dafür, dass die Vernunft des Menschen grundsätzlich vertrauenswürdig ist (wenngleich ich vermute, dass der Bau von Maschinen noch kein völlig befriedigender Beweis für die Harmonie des menschlichen Verstandes mit der Realität ist.) Nur stellt sich mir die Frage ob sich das aus einem ungelenkten evolutionären Prozess heraus erklären lässt. Profitiert der Mensch im Gegensatz zu Katzen etc. von einem glücklichen evolutionären Zufall, der ihm ein Gehirn verschafft hat, welches mit der Realität harmonisiert (zumindest wenn er hart daran arbeitet - es gibt beim Menschen keinen ZWANG zum Scheitern)? Hat ihn der tägliche Kampf um Futter und Weibchen zur höheren Mathematik etc berufen?"
- Ich denke es war alles andere als ein Zufall. "Hohe Intelligenz" bzw. ein "gutes Abstraktionsvermögen" sind unter bestimmten Umständen selektierbar - nämlich genau dann wenn sie *benutzen* kann. Eine Katze verfügt nicht über die manuelle Geschicklichkeit um Werkzeuge zu benutzen und hat ein sehr eingeschränktes Kommunikationsvermögen, sie könnten also mit einem wesentlich höheren Mass an Intelligenz nicht viel anfangen. Jetzt denk mal an Primaten - die können diese Intelligenz sehr wohl benutzen um Werkzeuge effizienter einzusetzen und besser miteinander zu kommunizieren. Es ist sicherlich *kein* evolutionärer Zufall das du, wenn du nach positiver Selektion im menschlichen Genom suchst, das stärkste Signal in den Genen findest die wichtig für die Ausprägung des Gehirns sind.

"Ich denke unter evolutionären Gesichtspunkten bleibt der Zweifel am Denkvermögen des Menschen unabhängig seiner technischen Triumphe bestehen, oder wie Darwin mal sagte:

"With me, the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?""
- Unterhalt dich mal mit einem Primatenforscher. Wir würden sie heute, 150 Jahre später, aus *sehr* gutem Grund nicht mehr als "lower animals" bezeichnen ;-).

"Und genau unter diesem Gesichtspunkt formulieren ja auch heute Evolutionsbiologen Hypothesen, die bestimmte Denkmuster des Menschen erklären sollen. Zuletzt korrodiert also der Triumph evolutionärer Anschauungen ihre eigene vorgebliche Basis - die menschliche Vernunft ;-)"
- Seh ich nicht so, s.o.

@Christoph:
"du hast meinen Einwand viel zu pragmatisch aufgegriffen. Ich probier's anders: Du zitierst Gerhard Vollmer, der deiner Meinung nach eine gute Begründung dafür liefert, wie Evolution und Realitäts-Empfindung zusammenpassen. Aber hast du dir schonmal überlegt, woher Vollmers Überlegungen kommen und wie dieser Apperat generiert wurde?

"Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte."

==> Um meinen Punkt zu verdeutlichen: Um sagen zu können, ob die "gedanklichen" Strukturen mit den "realen" Strukturen zusammenpassen, musst Du dich wiederum deines Denkapperates bedienen und mit ihm das "Tatsächliche" erfassen. Das heißt, du hast absolut keine Kontrollinstanz. Vollmers Argumentation ist bis ins Letzte zirkelschlüssig."
- Ich bin implizit davon ausgegangen das wir uns alle einig sind das es eine Welt ausserhalb unseres Verstandes gibt, und diese Welt von uns, zumindest teilweise, wahrgenommen, verstanden und beeinflusst werden kann (i.e. das wir alle Realisten irgendeiner Ausprägung sind). Diese Annahme wird normalerweise nicht expliziert weil ohne sie *jede* Diskussion und überhaupt *jede* Handlung (von Nachdenken einmal abgesehen) völlig sinnlos ist. Damit erübrigt sich dann dein Vorwurf des Zirkelschlusses.

BTW: Ich habe oben jetzt einen ausführlicheren Art...

2008-09-11T14:07:00.000+02:00

BTW: Ich habe oben jetzt einen ausführlicheren Artikel von Plantinga verlinkt - http://www.calvin.edu/academic/philosophy/virtual_library/articles/plantinga_alvin/naturalism_defeated.pdf

Selbstverständlich kann Aberglaube hilfreich sein:...

2008-09-11T13:36:00.000+02:00

Selbstverständlich kann Aberglaube hilfreich sein:

Sagen wir mal, ich glaube daran, dass Waldi der Waldgott verboten hat sich an allem zu laben, was man im Wald finden könnte. Dann ist das Aberglaube. Aber wenn es mich davor bewahrt, dass ich ausgerechnet den sehr auffälligen und schönen Fliegenpilz - als ein Opfer an Waldi - nicht verspeise, dann war es mir nütze. Ja, ich finde mich darin sogar bestätigt, denn einige Ungläubige, die Waldi nicht auf diese Art ehren und vom Fliegenpilz essen, die trifft der Zorn von Waldi. Viele kommen sogar durch diesen Zorn ums Leben.

Ok, was haben wir da?
Eigentlich entrpuppt sich ein solcher Aberglaube als ein Frühversuch der Modellbildung, ein Erklärungsschema für das, was ein Waldbewohner bei anderen sieht, die Fliegenpilze essen. Empirisch abgesichert.

Könnte der Glaube an den prinzipiellen Zufall als Ursache allen Seins nicht ebenso ein Aberglaube sein? Natürlich kann man dann auch behaupten, dass der Glaube an einem willentlichen Plan im Naturgeschehen ein solcher Aberglaube ist. Wie also kann man eine objektive Entscheidung zwischen beiden Alternativen treffen?

"Vollmers Argumentation ist bis ins Letzte zirkels...

2008-09-11T12:54:00.000+02:00

"Vollmers Argumentation ist bis ins Letzte zirkelschlüssig."

Das Vertrauen in die menschliche Vernunft liese sich unter evolutionären Gesichtspunkten ja immer noch irrational begründen.

Ich gehe davon aus, dass Vollmer genau das tat, als er es für wichtig befand seine Gedanken zu Papier zu bringen. Denn für meinen Geschmack steckt in seinen Ausführungen immer noch dieser Glaube an das Argument, die Vernunft und Logik drinnen.

"Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilwe...

2008-09-11T12:33:00.000+02:00

"Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte."

==> Um meinen Punkt zu verdeutlichen: Um sagen zu können, ob die "gedanklichen" Strukturen mit den "realen" Strukturen zusammenpassen, musst Du dich wiederum deines Denkapperates bedienen und mit ihm das "Tatsächliche" erfassen. Das heißt, du hast absolut keine Kontrollinstanz. Vollmers Argumentation ist bis ins Letzte zirkelschlüssig.

@andreas:du hast meinen Einwand viel zu pragmatisc...

2008-09-11T12:31:00.000+02:00

@andreas:
du hast meinen Einwand viel zu pragmatisch aufgegriffen. Ich probier's anders: Du zitierst Gerhard Vollmer, der deiner Meinung nach eine gute Begründung dafür liefert, wie Evolution und Realitäts-Empfindung zusammenpassen. Aber hast du dir schonmal überlegt, woher Vollmers Überlegungen kommen und wie dieser Apperat generiert wurde?

@ AndreasIch stimme in manchen Dingen mit Dawkins ...

2008-09-11T12:19:00.000+02:00

@ Andreas

Ich stimme in manchen Dingen mit Dawkins überein, aber zum 'Fan' reicht es bei mir lange nicht.

Du betonst, dass man evolutionär sehr wohl erwarten kann, dass der menschliche Verstand TEILweise die Natur erfassen kann. Aber wie gesagt: Das funktioniert bei Tieren wie etwa einer Katze auch: Einschätzung von Geschwindigkeiten, Richtungen, freiwerdenden Kräften, Ursache und Wirkung - wenn man sich ansieht, was so eine Katze alles kann sieht man, dass ihre "subjektiven Erkenntnisstrukturen" ganz hervorragend "auf die Welt" passen.

Mein Punkt ist: Dieses TEILweise impliziert eine Grenze - es gibt Teile wo der Verstand funktioniert, andere Aspekte der 'Realität' an denen er scheitert, weil er gezwungenermaßen scheitern muss. Warum er nicht an den Teilen der Realität scheitert, die das _unmittelbare Überleben_ zum Gegenstand haben ist evolutionstheoretisch nachvollziehbar. Aber was ist mit dem 'Rest'?

Auch ich persönlich werte übrigens Dinge wie Computer, Teilchenbeschleuniger und Flugzeuge als Indiz dafür, dass die Vernunft des Menschen grundsätzlich vertrauenswürdig ist (wenngleich ich vermute, dass der Bau von Maschinen noch kein völlig befriedigender Beweis für die Harmonie des menschlichen Verstandes mit der Realität ist.) Nur stellt sich mir die Frage ob sich das aus einem ungelenkten evolutionären Prozess heraus erklären lässt. Profitiert der Mensch im Gegensatz zu Katzen etc. von einem glücklichen evolutionären Zufall, der ihm ein Gehirn verschafft hat, welches mit der Realität harmonisiert (zumindest wenn er hart daran arbeitet - es gibt beim Menschen keinen ZWANG zum Scheitern)? Hat ihn der tägliche Kampf um Futter und Weibchen zur höheren Mathematik etc berufen?

Ich denke unter evolutionären Gesichtspunkten bleibt der Zweifel am Denkvermögen des Menschen unabhängig seiner technischen Triumphe bestehen, oder wie Darwin mal sagte:

"With me, the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?"

Und genau unter diesem Gesichtspunkt formulieren ja auch heute Evolutionsbiologen Hypothesen, die bestimmte Denkmuster des Menschen erklären sollen. Zuletzt korrodiert also der Triumph evolutionärer Anschauungen ihre eigene vorgebliche Basis - die menschliche Vernunft ;-)

"Schonmal darüber nachgedacht, mit welchem Apparat...

2008-09-11T08:28:00.000+02:00

"Schonmal darüber nachgedacht, mit welchem Apparat du die "Funktionalität" von erdachten Systemen prüfst oder auch nur dieses Kriteriem definierst? Bingo. It's all in tha brain."
- Nope. Ein Computer ist schon etwas mehr als ein "erdachtes System" weil wir diese Dinger seit einigen Jahren tatsächlich bauen... Es gibt auch einige ziemlich offensichtliche und objektive Kriterien dafür ob so ein Computer "funktioniert", die wären z.B. ein konsistentes Verhältnis von Input zu Output (was übrigens etwas ist das du mit deinem Gehirn nicht so einfach "messen" kannst...).
Einfacheres Beispiel: Unserer Flugzeuge stürzen nicht (ok, selten) ab. Also würd ich sagen das wir schon ein ganz kleines bischen was von Aerodynamik verstehen - würdest du hier den gleichen Einwand bringen ?

"2. Gibt es eine unheimlich einfache Möglichkeit z...

2008-09-11T07:07:00.000+02:00

"2. Gibt es eine unheimlich einfache Möglichkeit zu testen ob wir unserer Vernunft (bzw. unseren Theorien) vertrauen können - man muss sie nur benutzen... Beispiel: Wir können Computer bauen die auch tatsächlich funktionieren -> offensichtlich ist die Quantentheorie also nicht totaler Blödsinn."

Schonmal darüber nachgedacht, mit welchem Apparat du die "Funktionalität" von erdachten Systemen prüfst oder auch nur dieses Kriteriem definierst? Bingo. It's all in tha brain.

"Sie ist ein Indiz dafür, dass 'Aberglaube' keine ...

2008-09-11T03:36:00.000+02:00

"Sie ist ein Indiz dafür, dass 'Aberglaube' keine 'Funktion' des menschlichen Gehirns ist, sondern ein der Korrektur bedürftiger Zustand."
- Wenn du der Meinung bist dann müsstest du eigentlich ein ganz grosser Dawkins-Fan sein...

"Unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten gibt es keinen Anlass zu der Vermutung, dass das Universum der menschlichen Vernunft zugänglich ist (wenn er nur hart genug daran arbeitet) bzw. das Universum und die menschliche Vernunft kompatibel sind."
- Das Teilaspekte der Natur menschlicher Vernunft zugänglich sind, würde man auf Basis unserer Naturgeschichte sehr wohl erwarten. Um Gerhard Vollmer zu zitieren:
"Unser Erkenntnisapparat ist ein Ergebnis der Evolution. Die subjektiven Erkenntnisstrukturen passen auf die Welt, weil sie sich im Laufe der Evolution in Anpassung an diese reale Welt herausgebildet haben. Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte". So betrachtet lässt sich auch verstehen, wieso wir solche Schwierigkeiten haben die Natur des Mikro- und Makrokosmos zu verstehen - unser Verstand ist eben nicht darauf trainiert.

"Dahinter steckt mehr. Wenn der Mensch und sein Hirn als Sitz des Denkvermögens das Produkt ungerichteter evolutionärer Abläufe ist, gibt es keinen Anlass der menschlichen Vernunft zu trauen. Es gibt dann logischerweise auch keine Basis wissenschaftlichen 'Entdeckungen' Vertrauen zu schenken - inklusive den Theorien wonach der Mensch das Resultat ungerichteter Naturabläufe sei (siehe die diesbezügliche Argumentation Alvin Plantinga)."
- 1. Erwarten wir sehr wohl das die Evolution unseren Verstand darauf trainiert hat Teilaspekte der Natur zu verstehen, s.o.
2. Gibt es eine unheimlich einfache Möglichkeit zu testen ob wir unserer Vernunft (bzw. unseren Theorien) vertrauen können - man muss sie nur benutzen... Beispiel: Wir können Computer bauen die auch tatsächlich funktionieren -> offensichtlich ist die Quantentheorie also nicht totaler Blödsinn.