Comments on Evolution und Schöpfung: BAP-Das Biologische Anthropische Prinzip

Hi Christoph Heilig!»Es stimmt, niemand würde sage...

2008-09-23T19:24:00.000+02:00

Hi Christoph Heilig!

»Es stimmt, niemand würde sagen: "Weil es einen genetischen Code gibt, ist das Leben vermutlich ohne intelligente Ursache entstanden." Aber ebenso wenig macht der Satz Sinn: "Weil es einen genetischen Code gibt, ist das Leben vermutlich durch intelligente Ursache entstanden."«

Schaue Dir einmal den "Tanzcode" der Honigbienen an - lässt sich dadurch behaupten, dass, wenn es einen "Tanzcode" der Honigbienen gibt, dann das Leben durch intelligente Ursache entstanden ist?

Schaue Dir weiters das Handicap-Prinzip von Zahavi & Zahavi an - lässt sich dadurch, das bsw. ein potentielles Beutetier in der Lage ist, durch sein Verhalten einem entsprechenden Beutegreifer "signalisieren" zu können, dass dessen "beabsichtigtes" [sic!] Unterfangen aussichtslos ist, behaupten, dass dann das Leben durch intelligente Ursache entstanden ist?

Schaue Dir nun einen Programmierer an - lässt sich dadurch behaupten, dass, wenn ein Programmierer in der Lage ist, zu coden, dann das Leben durch intelligente Ursache entstanden ist?

Cheers,

Lamarck

Also:Ich habe geschrieben und dabei Mike Gene refe...

2008-09-19T12:36:00.000+02:00

Also:
Ich habe geschrieben und dabei Mike Gene referiert:
"Im folgenden Abschnitt II.4 geht es um den genetischen Code als konkretes Beispiel. Schon die Existenz eines Codes kann eher als Hinweis auf Design denn als Hinweis auf eine nicht-teleologische Entstehung gewertet werden (Niemand würde sagen: „Weil es einen genetischen Code gibt, ist das Leben vermutlich ohne intelligente Ursache entstanden“, S. 74)."

@ Darwin Upheaval:"So einfach, wie Junker sich das...

2008-09-17T15:44:00.000+02:00

@ Darwin Upheaval:

"So einfach, wie Junker sich das vorstellt, nämlich allein schon aus der Homonymie des Begriffs "Code" auf die Plausibilität einer Planung des genetischen "Codes" zu schließen, ist es nun wirklich nicht."

Sie wissen ja, dass ich ein schlechtes Gedächtnis habe und nicht mehr weiß, was ich schon geschrieben habe ;-) Helfen Sie mir auf die Sprünge und sagen mir, wo ich das oben Zitierte geschrieben habe?

"Haben denn Darwin und Co. damals aus ihrer Sicht ...

2008-09-15T21:38:00.000+02:00

"Haben denn Darwin und Co. damals aus ihrer Sicht überhaupt erwartet, dass es so etwas wie einen Code geben könnte, der die Lebensabläufe (sehr allgemein ausgedrückt) steuert?"
- Beeindruckend. Darwin, der nicht einmal wissen konnte was ein Gen ist, hat den genetischen Code nicht vorhergesagt, wenn das mal nicht ein schlagendes Argument ist...

"Rein mathematisch waren solche Codes aber damals schon prinzipiell bekannt, nur nicht in der Natur (So seien die Arbeiten von Leibniz zum Binärcode genannt. Leibniz argumentierte von Gott her)."
- Aha. Leibniz war zufälligerweise Christ und hat als erster die Effizienz von binärer Arithmetik demonstriert. Wenn man dann noch einfach ignoriert das der genetische Code und binäre Arithmetik nicht das geringste miteinander zu tun haben folgt dann daraus selbstverständlich folgendes:
"Aus der Wissenschaftsgeschichte kann man also ziehen, dass die damalige apriori Erwartung bei Evolutionisten nicht auf einen Code schließen ließen, bei Leute die eine planvolle Schöpfung vertraten, aber schon."
Ernsthaft, merkst du eigentlich nicht das deine Argumentation völlig willkürlich ist ?

"Darwin selbst hatte ja auch in Anbetracht des Auges - also noch nicht auf Code-Ebene - ein Falsifikationskriterium genannt, das Du kennst. Heruntergebrochen auf einen nun nachgewiesenene Code in den Zellen lassen sich IDler ja gerade auf dieses Kriterium ein und führen so ihre Gegenthese an."
- Noch so ein Hammerargument, aus einer falsifizierten Evolutionstheorie folgt natürlich "Design"!
Um es sich ganz einfach zu machen ignoriert man dabei dann einfach den Stand der Forschung und falsifiziert die Ansichten von vor 150 Jahren, wenn Wissenschaft nur auch so einfach wäre...

@ Christoph:Kompliment zu Deinem Text. Nicht schle...

2008-09-15T20:47:00.000+02:00

@ Christoph:

Kompliment zu Deinem Text. Nicht schlecht!

Es ist in der Tat so, wie Du schreibst: Aus dem "anthropischen Prinzip" folgt nichts hinsichtlich der Bedingungen eines Schöpfungsaktes. Wir sind auf dieser Welt, WEIL es einen "genetischen Code" gibt, das ist natürlich völlig trivial. Gäbe es keinen Code, wären wir nicht hier. Die Folgerung, dass all diese Dinge existieren DAMIT es uns gibt, muss dagegen immer als unbegründete Anfangsbedingung vorausgesetzt werden.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass dies gleichermaßen für die "Feinabstimmung" der Naturkonstanten in diesem Universum gilt. Auch der Begriff "genetischer Code" ist, wenn man ihn wörtlich nimmt, eigentlich irreführend. Es ist ja kein Code im kryptografischen Sinne, sondern eine Funktions-Struktur-Beziehung. So einfach, wie Junker sich das vorstellt, nämlich allein schon aus der Homonymie des Begriffs "Code" auf die Plausibilität einer Planung des genetischen "Codes" zu schließen, ist es nun wirklich nicht.

Klaus:„Christoph, du […] nimmst dann auch nicht d...

2008-09-15T18:01:00.000+02:00

Klaus:

„Christoph, du […] nimmst dann auch nicht die wirklichen - schon existenten - Argumente in Augenschein.[…] Bei allen Detailfragen, die Du behandeltst vergiss bitte nicht den Kontext, sei es in der Geschichte oder in aktuellen Diskussionen.“

Mir geht es vor allem um eines: Inwiefern ist der Verweis auf eine lebensnotwendige Struktur ein besseres Argument für Design, als der Verweis auf eine uns gefällige – aber nicht lebensnotwendige – Einrichtung?

Markus:
„. Immerhin wäre es _denkmöglich_ dass kein Code existiert.“
Nicht, so lange Du dein Gehirn, mit dem Du das denkst, auf diesen Code als notwendige Bedingung zurückführst.
Zum Mond-Beispiel: Trifft das die Situation wirklich? Wieso nicht so: Du wachst auf dem Mond auf (wieder ohne Erinnerung) und bist von einer Blumenwiese umgeben. Was ist nun das stärkere Argument für einen spezifischen Designer nach deinem eigenen Bilde: Die Blumenwiese versorgt dich mit Sauerstoff, ohne die Wiese hättest du also gar nicht aufwachen können. Oder: Sauerstoff existiert da aus irgendeinem anderen Grund, aber du hast dennoch diese Wiese da, die dich mit ihrem Duft und ihren Farben erfreut.

„Damit würdest Du also Deine Überlebensausrüstung auf dem Mond nicht als Evidenz für Intentionalität werten, den kleinen überflüssigen Gameboy mit dem Spiel Super Mario Brothers schon?“
Das Beispiel hinkt ein wenig, weil ich besagte Ausrüstung so wie deren Urheber ja kenne, aber generell: Ja. Mir geht es vor allem um eines: Ist der Gameboy ein schlechteres Argument?

@Klaus"Aus der Wissenschaftsgeschichte kann man al...

2008-09-15T16:29:00.000+02:00

@Klaus
"Aus der Wissenschaftsgeschichte kann man also ziehen, dass die damalige apriori Erwartung bei Evolutionisten nicht auf einen Code schließen ließen, bei Leute die eine planvolle Schöpfung vertraten, aber schon."

Welche Leute haben vor Darwin und basierend auf dem Glauben an einen planvollen Schöpfer auf eine Art genetischen Code (o.ä.) geschlossen?

@Christoph"Es gibt schließlich keine andere möglic...

2008-09-15T13:31:00.000+02:00

@Christoph

"Es gibt schließlich keine andere mögliche Beobachtung (kein Code), die zumindest prinzipiell möglich wäre. Also ist es schon deshalb
unmöglich, dass wir ein anderes Resultat als "Code" beobachten können."

Klaro ist es _technisch_ unmöglich, dass da kein Code ist, sonst würden wir nicht existieren. Zumindest wissen wir das heute - Klaus Lange hat diesen Gedanken verfolgt. Es kommt aber in dem Fall weniger auf die Beobachtung sondern auf die Denkmöglichkeit an. Immerhin wäre es _denkmöglich_ dass kein Code existiert. Wir können uns also sehrwohl verschiedene Szenarien überlegen und sie teleologischen oder nicht-teleologischen Ursprungskonzepten gegenüberstellen, Muster: 'Wenn ungerichtete Abläufe, wie ist dann der Ursprung von etwas möglich, für das man in unserem Erfahrungsbereich viel Intelligenz benötigt...? Wie hätte dieses und jenes Problem überwunden werden sollen...?" Und dann kommt man sehr schnell in die Richtung der Aussage von Reinhard Junker.

Wenn Du mit Gedächtnisverlust auf dem Mond aufwachst und entdeckst, dass Du Ausrüstung zum Überleben mit hast (Sauerstoff, Nahrung etc.), wirst Du vermutlich nicht argumentieren: "Ok, die Tatsache, dass ich all dieses Zeug mit habe, ist kein Argument für Intentionalität, weil hätte ich die Sachen nicht, wäre ich schon tot und könnte die Frage nicht stellen. Es ist also eh nur die Beobachtung möglich, dass ich die Ausrüstung habe... - no big deal, kein Argument dafür, dass mich jemand absichtsvoll hier ausgesetzt hat oder ich mich selbst vor dem Verlust des Gedächtnis mit Absicht in die Situation gebracht habe"

Im Gegenteil würdest Du in dieser Situation wohl erkennen, dass das denkmögliche Szenario wo Deine sterblichen Überreste die Mondoberfläche zieren, logischerweise zu a-teleologischen Herkunftszenarien passt. Dass Du dann nicht existieren würdest um darüber nachzusinnen ist irrelevant. Das tatsächlich eingetroffene Szenario passt in dem krassen Beispiel dagegen zur teleologischen Ursprungssicht.

"Außerdem darf es jedoch nicht sein, dass diese Eigenschaft vorliegen muss, damit wir überhaupt existieren können."

Damit würdest Du also Deine Überlebensausrüstung auf dem Mond nicht als Evidenz für Intentionalität werten, den kleinen überflüssigen Gameboy mit dem Spiel Super Mario Brothers schon?

"hätte in meinen Augen nur die Beobachtung gegolten, dass wir Menschen astronomisch gesehen "verwöhnt" sind, mit Details, die genauso gut auch nicht vorliegen könnten"

Nach meiner Auffassung hat 'Privileged Planet'übrigens genau das gezeigt. Oder haben die wirklich argumentiert, dass die Faktoren, die nützlich für die Forschung sind, sich zwingend aus den Gegebenheiten ergeben, die allgemein für intelligentes Leben notwendig sind? Vielleicht hab ich das übersehen, hab nur die DVD mal schnell angesehen und das Buch nicht gelesen. Kosmologische Design-Argumente hatten nie meine Hauptaufmerksamkeit.

Wenn Dein Anliegen ist, zu argumentieren, dass aus einer teleologischen Perspektive heraus konkrete Vorhersagen getätigt werden sollten, stimme ich überein.

Christoph, Du zeigt auf den entscheidenden Punkt, ...

2008-09-15T12:35:00.000+02:00

Christoph, Du zeigt auf den entscheidenden Punkt, aber nimmst dann auch nicht die wirklichen - schon existenten - Argumente in Augenschein.

Die Frage ist doch aus der Wissenschaftsgeschichte heraus zu beantworten:

Haben denn Darwin und Co. damals aus ihrer Sicht überhaupt erwartet, dass es so etwas wie einen Code geben könnte, der die Lebensabläufe (sehr allgemein ausgedrückt) steuert?

Genau das wird doch von Behe mit "Darwin's Black Box" als Schlagwort ausgedrückt. Darwin wusste damals nicht nur noch nichts von einem Code, sondern sowas war auch nicht in seinem Erwartungshorizont. Rein mathematisch waren solche Codes aber damals schon prinzipiell bekannt, nur nicht in der Natur (So seien die Arbeiten von Leibniz zum Binärcode genannt. Leibniz argumentierte von Gott her).

Darwin selbst hatte ja auch in Anbetracht des Auges - also noch nicht auf Code-Ebene - ein Falsifikationskriterium genannt, das Du kennst. Heruntergebrochen auf einen nun nachgewiesenene Code in den Zellen lassen sich IDler ja gerade auf dieses Kriterium ein und führen so ihre Gegenthese an.

Aus der Wissenschaftsgeschichte kann man also ziehen, dass die damalige apriori Erwartung bei Evolutionisten nicht auf einen Code schließen ließen, bei Leute die eine planvolle Schöpfung vertraten, aber schon.

Vor diesem Hintergrund sind Aussagen von Gene/Junker in der Tat Argumente. Bei allen Detailfragen, die Du behandeltst vergiss bitte nicht den Kontext, sei es in der Geschichte oder in aktuellen Diskussionen.